"le Piratage Ne Renvoie-t-il Pas Aussi à Une Valeur Libérale ?"

[Joanes K-Parijs]

N'importe quoi. On fait comment pour les films? Admettons que n'importe quel exploitant de salle peut copier le film pour la mettre dans les milliers de salle qu'il exploite, et que les magasins peuvent acheter une seule copie pour après faire leur propre copie et les vendre. Le réalisateur, le producteur, les acteurs, et les techniciens doivent avoir un autre métier a coté? Et pour financer le matériel on fait comment?

Il y a pleins de mécanismes possibles, on peut aussi envisager de les supprimer tous. Chaques mécanismes a des avantages et des inconvénients. On peut se poser la même question en ce qui concerne l'éducation : où trouver des recettes pour financer l'école, comment effectuer les dépenses le plus utilement possible.

C'est de l'économie, de la politique…

Mais il n'y aucun lien directe avec le libéralisme, et encore moins avec le concept de propriété. Et on peut être libéral et préférer l'un ou l'autre des mécanismes possibles en fonction des avantages et des inconvénients. On peut aussi préférer l'absence de mécanisme de protection. L'argumentation par la propriété a juste été une métaphore pour défendre l'un des mécanismes possible de protection (monopole d'exploitation provisoire) particulièrement pratique au XXème et surtout au XIXème siècle.

Personnellement je défends activement le droit des marques, et le droit d'auteur (mais réduit à 20 ans après la première diffusion de l'oeuvre). Je condamne le plagiat, le mensonge et l'usurpartion de la paternité d'une oeuvre, mais pas au nom de la propriété. Ensuite, mais c'est un choix personnel et je ne l'impose à personne, je préfère activement les marques les plus transparentes, et tout ceux qui utilisent leur droit d'auteur pour diffuser en copyleft.

J'hésite en ce qui concerne la licence globale. Le principal argument que j'ai en sa faveur est qu'il me semble que la police est déjà tellement couteuse, innefficace et tellement peu respectée, que l'on devrait pour inverser la vapeur, se focaliser sur les lois les plus importantes, et abolir les lois trop inaplicables dans la pratique, ou trop impopulaires alors que pas vraiment nécessaires à la bonne marche de la société. Mais c'est à contre-coeur que je me résigne à ce nouveau prélèvement. La diminution des revenus de l'industrie culturelle et des artistes me dérangerait moins, mais c'est irréaliste.

[h16]

Le droit d'auteur permet un droit de citation auquel l'auteur ne peut s'opposer.

Mes pov'zoctets ont encore une fois été sauvagement recopiés ! Argh.

Et crotte ! Vous voyez que ce "droit d'auteur" est mal boutiqué

[Yozz]

Et crotte ! Vous voyez que ce "droit d'auteur" est mal boutiqué

Ah ca, je suis bien d'accord. Mais il y a un pas de "très mal foutu" à "pourri jusqu'à la moelle comme concept".

Au fond, peut-être devrais-je aussi, comme le fait Joanes, signaler ma préférence en matière de droit d'auteur. Je trouve qu'il pourrait être pertinent de maintenir un droit d'auteur, mais très limité dans le temps (genre 13 ans au maximum), et qui ne s'appliquerait que si l'auteur l'a expressément voulu (en s'inscrivant dans un registre ad hoc, ou quelque chose du genre). L'avantage serait une protection plus facile que par la voie contractuelle, l'inconvénient serait la durée nécessairement plus limitée de la protection. Je serais alors curieux de voir le taux d'adoption du droit d'auteur….

[DoM P]

C'est discutable. Quoiqu'il en soit, il ne peut avoir vol si la chose acquise est gratuite et c'est le cas des fichiers numériques

C'est discutable? Ah. Et la chose est gratuite.

Vous inversez tout. La chose n'est gratuite au voleur que parce qu'il la vole. Et il la vole justement parce qu'elle coûte.

Et vous n'êtes pas moins un voleur si vous refusez au propriétaire le droit à la possession. C'est d'ailleurs une technique largement utilisée par les communistes. Ils appèlent ça "nationalisation" ou "collectivisation".

Pas du tout. Ils payent parce qu'ils aiment le travail de l'artiste et qu'ils soutiennent financièrement ce dernier. Notion de don.

Bien sûr. Accessoirement, ils payent pour que l'artiste se produise pour eux et non pour d'autres. Le mécénat (du moins autrefois) était l'unique ressource des artistes. Les sommes versées étaient autant des dons que mon salaire. Je travaille parce qu'on me donne de l'argent.

Nous pouvons jouer très longtemps sur les mots, ou nous arrêter à leur sens. Libre à vous.

Ah, la technologie ayant évolué, ce qui avant relevait du privé doit donc tomber sous la coercition de l'état. Il y a dans ce que je dis et dans vos deux points quelques non-sequiturs, me semble-t-il.

Mais qui vous a parlé d'état? Il n'est nullement question d'état, ici, mais d'individus qui, pour les uns, ont une production intellectuelle, et, pour les autres, achètent ladite production (ou la volent).

Mais vraiment, je ne vois pas ce que vous trouvez de choquant à obtenir un bien immatériel en ayant payé la ligne, le débit, le tout sans provoquer la moindre altération du support original et dans le respect de la propriété physique de tous.

Ce qui me choque là-dedans, c'est que vous décidiez que ce bien peut être copié alors que vous ne l'avez pas produit. A propos, vous vous trompez dans les termes. Il ne s'agit pas ici de bien, mais de service. Et, en copiant des fichiers sans autorisation, vous forcez l'auteur à vous rendre un service contre son gré.

Et je refuse dorénavant que vous me citiez. J'y appose mon droit d'auteur, vous manipulez les octets de mes citations en les maltraitant. C'est scandaleux. J'exige une juste rétribution de mon "travail" de posteur fou.

Vous avez vous-même abandonné ce droit en mettant à la disposition de tous le résultat de vos écritures sur un forum public. Mais vous avez un blog, et, croyez-moi, je ne vous citerai jamais si vous ne le voulez pas.

Il semble que nous tournions en rond, ici, parce que nous ne sommes pas d'accord sur les bases.

Veuillez donc me dire où, dans le raisonnement suivant, vous voyez l'erreur :

1. Je me possède, ainsi que toutes mes facultés. Nul n'y a droit à part moi.

2. Je suis libre d'user de mon corps et de mon esprit à toute fin que je juge utile (dans les limites du respect d'autrui)

3. Je peux vendre ma force de travail à qui je veux.

4. Je peux, au lieu d'être salarié -et donc travailler pour le compte d'un autre en échange d'une rémunération fixe ou variable- travailler pour mon propre compte

5. Ce travail, qu'il soit salarié, à la commission, ou strictement personnel, peut être d'ordre intellectuel. C'est à dire qu'il n'y a pas forcément de résultat physique (recherche scientifique, arts et lettres, journalisme, etc.)

6. Etant donné que je suis le propriétaire du résultat de mon travail, je peux le vendre (si je ne suis pas salarié, auquel cas c'est mon employeur qui possède les droits)

7. Pour la même raison, je suis libre de décider sous quelles conditions vendre (ou mon employeur)

8. Conclusion : mon droit à la propriété de mon travail implique un droit d'auteur si mon travail est d'ordre intellectuel.

[Joanes K-Parijs]

8. Conclusion : mon droit à la propriété de mon travail implique un droit d'auteur si mon travail est d'ordre intellectuel.

[Calembredaine]

C'est discutable? Ah. Et la chose est gratuite.

Vous inversez tout. La chose n'est gratuite au voleur que parce qu'il la vole. Et il la vole justement parce qu'elle coûte.

Et vous n'êtes pas moins un voleur si vous refusez au propriétaire le droit à la possession.

Il y a vol quand vous ôtez au propriétaire le droit d'user de sa propriété. Que je copie ou non un fichier numérique, il n'y a aucune différence avant et après. Personne n'est lésé pour la bonne raison que l'on ne peut pas posséder une chose immatérielle.

Le "droit de propriété intellectuelle" est une construction de l'esprit qui n'est rien d'autre qu'un interdit.

[h16]

Bien sûr. Accessoirement, ils payent pour que l'artiste se produise pour eux et non pour d'autres. Le mécénat (du moins autrefois) était l'unique ressource des artistes. Les sommes versées étaient autant des dons que mon salaire. Je travaille parce qu'on me donne de l'argent. Nous pouvons jouer très longtemps sur les mots, ou nous arrêter à leur sens. Libre à vous.

Ne vous focalisez pas sur le terme don : je voulais juste dire que le mécène donne de l'argent pour soutenir l'artiste, et parfois, n'attend pas un travail de ce dernier en retour (au contraire de votre employeur, si je ne m'abuse). C'est le cas de fondations privées qui, par exemple, offrent le gîte et le couvert, ou des lieux d'expo, ou de la matière à des artistes - charge à eux d'en faire bon usage. Mais je vois ici que vous ne revenez pas sur l'essentiel : il existe des mécènes. Les artistes peuvent donc continuer à trouver subsistance, et les "majors" ne sont pas essentielles au système.

Mais qui vous a parlé d'état? Il n'est nullement question d'état, ici, mais d'individus qui, pour les uns, ont une production intellectuelle, et, pour les autres, achètent ladite production (ou la volent).

La protection du droit d'auteur est pour le moment obtenue par lobbying de grands éditeurs de livres, de musique, de films, auprès de … l'état. Pas d'état, pas de lobbying. Pas de lobbying, on en revient à un contrat de vente stipulant le droit ou non de copier (et là, je souscris à la position de yozz sur le sujet).

Ce qui me choque là-dedans, c'est que vous décidiez que ce bien peut être copié alors que vous ne l'avez pas produit. A propos, vous vous trompez dans les termes. Il ne s'agit pas ici de bien, mais de service. Et, en copiant des fichiers sans autorisation, vous forcez l'auteur à vous rendre un service contre son gré.

Je n'ai pas produit le bien en question, mais je n'ai pas produit l'air que je respire non plus. Pourtant, j'ose encore respirer. Je n'ai pas produit la grammaire française, mais j'essaye de l'employer. Certaines de mes idées sont, en fait (j'avoue) issues de grands ou petits penseurs, d'amis, de connaissances, et je les utilise pourtant. Certains m'ont rendu un fier service en me donnant d'excellentes idées.

Vous avez vous-même abandonné ce droit en mettant à la disposition de tous le résultat de vos écritures sur un forum public. Mais vous avez un blog, et, croyez-moi, je ne vous citerai jamais si vous ne le voulez pas.

Il s'agissait d'une boutade. Je sais : il manque un smiley genre ou , mais j'ai eu peur, un instant, de recopier ce dernier en violant la propriété intellectuelle de quelqu'un.

Veuillez donc me dire où, dans le raisonnement suivant, vous voyez l'erreur :

1. Je me possède, ainsi que toutes mes facultés. Nul n'y a droit à part moi.

Déjà discutable. Certains pensent qu'on ne se possède pas soi-même. Vaste débat.

2. Je suis libre d'user de mon corps et de mon esprit à toute fin que je juge utile (dans les limites du respect d'autrui)

3. Je peux vendre ma force de travail à qui je veux.

4. Je peux, au lieu d'être salarié -et donc travailler pour le compte d'un autre en échange d'une rémunération fixe ou variable- travailler pour mon propre compte

5. Ce travail, qu'il soit salarié, à la commission, ou strictement personnel, peut être d'ordre intellectuel. C'est à dire qu'il n'y a pas forcément de résultat physique (recherche scientifique, arts et lettres, journalisme, etc.)

6. Etant donné que je suis le propriétaire du résultat de mon travail, je peux le vendre (si je ne suis pas salarié, auquel cas c'est mon employeur qui possède les droits)

7. Pour la même raison, je suis libre de décider sous quelles conditions vendre (ou mon employeur)

8. Conclusion : mon droit à la propriété de mon travail implique un droit d'auteur si mon travail est d'ordre intellectuel.

Le 5 pose problème.

Quand mon patron me paye (pour mon travail intellectuel), il paye en fait pour le résultat de ce travail. En effet, je pourrai sinon lui pipoter que oui oui, le soft que je suis en train d'imaginer est grandiose, qu'il a 0 bugs, et qu'en plus de ça il est compatible avec tout et pour longtemps. Mais en pratique, il me paye pour un travail intellectuel qui a des répercussions sensibles dans le monde réel. Il en va de même pour l'artiste : on le paye pour sa performance musicale (lors d'un concert, dans un studio, …). Mais une fois que le CD est pressé, il ne travaille plus. Du tout.

Au point 5, vous êtes en train de me dire que lorsque j'achète un CD de Lara Fabian (à la suite, par exemple, d'une cuite phénoménale, ou, mettons, parce que j'ai perdu un pari stupide), Lara travaille pour moi. Que nenni : elle a travaillé, un jour, pour le petit sigle en bas à droite qui l'a déjà payée pour ses vocalises ahurissantes. Et ce que vend le petit sigle, maintenant, pour se refaire financièrement après les bris de vitre du studio, ce sont des CD (i.e. un bout de plastique, une pochette papier, et une gravure spécifique). Voilà. Mais la "performance" de Lara, elle, est terminée.

[Salatomatonion]

A l'attention de DoM P :

Un groupe de rap français très connu concocte un nouvel album. Le jour de sa sortie, il pousse la curiosité à mesurer le nombre de connexions en téléchargement (tous morceaux confondus y compris les nouveaux). Il s'aperçoit que l'estimation donne 13 millions de connexions alors que ses meilleures ventes d'album ont péniblement atteint les 3 millions d'exemplaires.

J'ai écouté à la radio le chanteur de ce groupe relater cette anecdote. Non seulement il ne s'est pas plaint d'une quelconque perte financière potentielle (je reviens là-dessus plus bas) mais il avait probablement les yeux qui brillaient de pièces d'or luisantes lorsqu'il disait au patron de major invité sur le même plateau que le business-model était en pleine révolution et qu'il fallait absolument se bouger.

Comment peux-tu évaluer la perte d'un artiste par la copie ? En nombre d'albums ?

Qui te dit que sans téléchargement il aurait vendu plus de galettes ? Qui te dit que grâce à la reproduction de son oeuvre il n'a pas démultiplié au contraire ses possibilités de ventes ?

Enfin à l'heure où les ventes de disques chutent et où l'on abaisse - il me semble - le seuil minimum d'unités vendues pour récompenser un artiste avec du platine ou de l'or, ne penses-tu pas qu'on revient petit à petit à un mode de rémunération des artistes beaucoup plus liés à la vente de leur image et à leur présence auprès du public ?

Un groupe qui aujourd'hui va voir un producteur pour négocier un contrat a beaucoup plus d'impact avec le type de chiffres cités par le groupe de rap dont je parlais plus haut qu'avec ce qu'il vend ou espère vendre dans les bacs.

Parce qu'une image ça se vend, bien et cher. Idem pour les concerts et tous les évènements, musicaux ou non, où le groupe ira montrer sa trombine au public. Idem pour tous les produits de merchandising.

Au-delà des aspects juridiques et du droit de propriété, je crois que l'enjeu pour les groupes de musique c'est de retrouver la proximité avec leur public et de durer.

Les groupes mythiques d'il y a 30 ans ont d'abord acquis leur popularité auprès du public et ensuite vendu des millions de disques. Ils sont encore présents sur le marché et quasiment indétrônables.

Il est assez surprenant de comparer ça à la faible longétivité des groupes actuels, quand bien même ils auraient réussi à atteindre à une période donnée un chiffre de ventes suffisamment alléchant pour leur boîte de distribution (et quasiment que pour elle d'ailleurs).

Je pense sincèrement que la copie, galvanisée par la puissance de diffusion phénoménale d'Internet est LA chance pour les artistes de mieux vivre de leurs créations.

[Invité Arn0]

Pour l'entreprise, le propriétaire détient des titres de propriété sur son capital (bien réel et limité, contrairement à une chanson qui peut être reproduite à l'infini).

Le capital en l'occurence c'est le droit de reproduction. Le droit de reproduction n'est pas lui reproductible à l'infini sans dommage. Le droit de reproduction a été conservé par l'ayant droit. Sur la plupart des livres que j’ai, il est écrit "tous droit de traduction, de reproduction et d'adaptation strictement réservé pour tous pays". Si on copie, on viole un engagement explicite que l'on a pris. Contrairement a ce que tu dis pour qu'il y ait suppression du droit d'auteur il faut qu'il y ait atteinte à la liberté contractuelle.

C’est une évidence, que la simple envie de profiter du travail des autres indûment vous fait remettre en cause. Le pire c’est que je pense que vous savez pertinemment que la seule véritable solution alternative au droit d’auteur c’est le contrôle par l’état (quand j’ai entendu Sabine Hérold défendre la licence globale au nom du libéralisme j’ai failli avoir une crise cardiaque).

[Yozz]

Il y a vol quand vous ôtez au propriétaire le droit d'user de sa propriété. Que je copie ou non un fichier numérique, il n'y a aucune différence avant et après.

Cet argument revient souvent, mais me parait faiblard.

Exemple absurde: je pars en vacances et laisse ma moto sans antivol dans la rue (quel con). Un voleur plus sympa que la moyenne la prend, roule avec pendant la semaine, la ramène au même endroit, avec le plein et aucun défaut/perte. Il me laisse même un antivol en prime comme boutade.

Ma situation après est même meilleure qu'avant. Est-ce que mes droits naturels n'ont pas été violés?

Au point 5, vous êtes en train de me dire que lorsque j'achète un CD de Lara Fabian (à la suite, par exemple, d'une cuite phénoménale, ou, mettons, parce que j'ai perdu un pari stupide), Lara travaille pour moi. Que nenni : elle a travaillé, un jour, pour le petit sigle en bas à droite qui l'a déjà payée pour ses vocalises ahurissantes. Et ce que vend le petit sigle, maintenant, pour se refaire financièrement après les bris de vitre du studio, ce sont des CD (i.e. un bout de plastique, une pochette papier, et une gravure spécifique). Voilà. Mais la "performance" de Lara, elle, est terminée.

Tout comme la production d'un bien matériel est terminée quand on l'achète au supermarché…

[h16]

Cet argument revient souvent, mais me parait faiblard.

Exemple absurde: je pars en vacances et laisse ma moto sans antivol dans la rue (quel con). Un voleur plus sympa que la moyenne la prend, roule avec pendant la semaine, la ramène au même endroit, avec le plein et aucun défaut/perte. Il me laisse même un antivol en prime comme boutade.

Ma situation après est même meilleure qu'avant. Est-ce que mes droits naturels n'ont pas été violés?

Bah si : vous n'avez pu jouir de votre propriété pendant qu'il vroumait tombeaux ouvert sur la route. Perte sèche : une semaine de moto. Et avec ce beau soleil, les lunettes de soleil et le gros cuir qui craque, sans la moto, c'est une semaine sans emballer !

Tout comme la production d'un bien matériel est terminée quand on l'achète au supermarché…

Vous arrivez à recopier un bien matériel à l'identique, ex nihilo, sans entrer dans le supermarché ?

Pitié, ne m'invitez pas à dîner !

Le capital en l'occurence c'est le droit de reproduction. Le droit de reproduction n'est pas lui reproductible à l'infini sans dommage. Le droit de reproduction a été conservé par l'ayant droit. Sur la plupart des livres que j’ai, il est écrit "tous droit de traduction, de reproduction et d'adaptation strictement réservé pour tous pays". Si vous copiez, vous violez un engagement explicite que vous avez pris. Contrairement a ce que tu dis pour qu'il est suppression du droit d'auteur il faut qu'il y ait atteinte à la liberté contractuelle.

Mais c'est ce droit de reproduction que certains d'entre nous jugent totalement factice, vertuchoux ! Normalement, vous devez nous dire en quoi il ne l'est pas - factice - (ou pourquoi il est nécessaire à la survie des artistes, de l'art et des petits pois carottes). Pas utiliser cet argument pour nous montrer que nous avons tort. Nous savons que copier est illégal pour le moment. Mais pas fondamentalement pourquoi.

C’est une évidence, que la simple envie de profiter du travail des autres indûment vous fait remettre en cause.

Ouhla, n'allez pas trop vite en besogne. Ce n'est pas parce que je trouve idiot de limiter la vitesse sur la route que j'enfreins le code. De même, la loi m'interdit de copier, je trouve cette loi idiote et basée sur des principes Alakon ™© Demaerd, mais je n'ai pas encore ouvert mon petit atelier de copie clandestine.

Le pire c’est que je pense que vous savez pertinemment que la seule véritable solution alternative au droit d’auteur c’est le contrôle par l’état

Argh. Vous manquez d'imagination !

[Yozz]

Bah si : vous n'avez pu jouir de votre propriété pendant qu'il vroumait tombeaux ouvert sur la route. Perte sèche : une semaine de moto.

Teuteuteuh, j'ai dit que je partais en vacances, volontairement privé de moto pendant une semaine. Donc, m'en fous

Et avec ce beau soleil, les lunettes de soleil et le gros cuir qui craque, sans la moto, c'est une semaine sans emballer !

Taisez-vous malheureux, ma copine nous lit

[Invité Arn0]

Mais c'est ce droit de reproduction que certains d'entre nous jugent totalement factice, vertuchoux ! Normalement, vous devez nous dire en quoi il ne l'est pas - factice - (ou pourquoi il est nécessaire à la survie des artistes, de l'art et des petits pois carottes).

Mais simplement parce qu'il s'agit d'une des conditions de l'achat décider par le vendeur. Si ça ne vous convient pas, n'achetez pas et puis c'est tout. N’allez pas profiter d’un vendeur qui enfreint ses propres engagement contractuels !

Alors bien sur vous allez me dire que le droit d'auteur est automatique, qu'il n'a pas besoin d'être précisé par le vendeur et que les conditions sont préfixées par la loi. Mais cela c'est la faute de l'état, pas la mienne. Ce serait comme dire : puisque c'est l'état qui décide du code de la route, j'ai le droit de rouler a contre sens ! Sauf que si les routes étaient privées il y aurait quand même un code de la route. D'ailleurs votre argument de la différence entre les droit de propriété intellectuelle a travers le monde vaut aussi pour le code de la route.

[h16]

Teuteuteuh, j'ai dit que je partais en vacances, volontairement privé de moto pendant une semaine. Donc, m'en fous

Pardon, j'avais sauté ce petit passage. Ca ne change pas grand'chose : votre moto a subi une usure. Bon, il vous change le moteur, aussi. Et les pneus.

Bon. Ok, vous avez gagné. Mais reconnaissez que votre voleur est superloOove, tout de même. Vous n'aurez pas toujours la même chance.

Mais simplement parce qu'il s'agit d'une des conditions de l'achat décidé par le vendeur. Si ça ne vous convient pas, n'achetez pas et puis c'est tout. N’allez pas profiter d’un vendeur qui enfreint ses propres engagement contractuels !

Hein ? Le vendeur enfreint quoi ?

Accessoirement, nous n'avançons pas : si la condition d'achat était que je porte des mocassins à gland, je ne comprendrai pas plus pourquoi il appliquerait cette condition.

Alors bien sur vous allez me dire que le droit d'auteur est automatique, qu'il n'a pas besoin d'être précisé par le vendeur et que les conditions sont préfixées par la loi. Mais cela c'est la faute de l'état, pas la mienne. Ce serait comme dire : puisque c'est l'état qui décide du code de la route, j'ai le droit de rouler a contre sens !

Sauf que si les routes étaient privées il y aurait quand même un code de la route. D'ailleurs votre argument de la différence entre les droit de propriété intellectuelle a travers le monde vaut aussi pour le code de la route.

Je me perds dans vos arguments. Restons groupés (je prenais l'exemple du code de la route pour simplement dire que je suis contre la notion de droit d'auteur et je n'en suis pour autant pas dans l'illégalité systématique)

Que la loi soit mise en force par l'état, je n'en disconviens pas. J'essaie (depuis le début du fil, mais j'en viens à douter, là) de comprendre pourquoi il faut un droit d'auteur, pourquoi c'est nécessaire pour les auteurs, les artistes, et en quoi l'arrivée du numérique change la donne.

En substance, je dirai que cette nécessité ne m'apparaît pas évidente, que l'arrivée du numérique permet à chacun d'obtenir une copie parfaite sans violer aucune propriété physique, et qu'à ce titre, cela ne peut s'apparenter au vol. D'autre part, les questions de salatomatonion demeurent : le dommage n'étant pas évaluable (ou alors, très difficilement), comment qualifier le vol ? Ceci est tellement vrai que les récents jugements d'affaires de copies numériques semblent bien en peine pour dégager une jurisprudence claire à ce sujet…

[Invité Arn0]

Accessoirement, nous n'avançons pas : si la condition d'achat était que je porte des mocassins à gland, je ne comprendrai pas plus pourquoi il appliquerait cette condition.

Ben si quelqu'un vous vend sa voiture a condition que vous portiez des mocassin a gland alors vous devez respectez cet engagement. Vous pouvez changer d'avis ultérieurement (interdictions de l'esclavage) mais il vous faut rendre la voiture (plus dédommagement).

[h16]

Ben si quelqu'un vous vend sa voiture a condition que vous portiez des mocassin a gland alors vous devez respectez cet engagement. Vous pouvez changer d'avis ultérieurement (interdictions de l'esclavage) mais il vous faut rendre la voiture (plus dédommagement).

Oui. Mais ça ne m'explique pas PooooourkwaaAaa !

[Invité Arn0]

Oui. Mais ça ne m'explique pas PooooourkwaaAaa !

On est sur un forum libéral. La question est est-ce que le droit d'auteur est légitime ou pas. Le business model des maisons de disque n'est pas un problème libéral.

[h16]

On est sur un forum libéral. La question est est-ce que le droit d'auteur est légitime ou pas. Le business model des maisons de disque n'est pas un problème libéral.

ARgh.

J'aBanDonNe. Je vais devenir fou.

[Fredo]

Rassure-toi, moi j'ai suivi

[Invité Arn0]

J'essaie (depuis le début du fil, mais j'en viens à douter, là) de comprendre pourquoi il faut un droit d'auteur, pourquoi c'est nécessaire pour les auteurs, les artistes, et en quoi l'arrivée du numérique change la donne.

Ben simplement les artistes gagnerait certainement moins sans les droit d'auteurs. C'est si difficile à comprendre de ne pas avoir envie de dépendre de prébende aléatoire de mécènes?

Mais encore une fois je ne parle pas de nécessité, mais de légitimité. Si le droit d'auteur est légitime, après le reste regarde les acteurs du marché. Si tu crois pouvoir faire mieux que la politique actuelle des maisons de disque qui te déplait, lance toi.

[Calembredaine]

Teuteuteuh, j'ai dit que je partais en vacances, volontairement privé de moto pendant une semaine. Donc, m'en fous

Si vous vous en foutez, vous êtes consentant, il n'y a donc pas vol. Cela dit, l'exemple est mauvais.

Un parallèle ad hoc serait:

-Vous partez en vacance une semaine, je vois votre moto, j'en fait une copie et je pars avec.

Vous-ai-je volé?

[Invité Arn0]

-Vous partez en vacance une semaine, je vois votre moto, j'en fait une copie et je pars avec.

Vous-ai-je volé?

Si vous vous en foutez, vous êtes consentant, il n'y a donc pas vol. Cela dit, l'exemple est mauvais.

[h16]

Ben simplement les artistes gagnerait certainement moins sans les droit d'auteurs. C'est si difficile à comprendre de ne pas avoir envie de dépendre de prébende aléatoire de mécènes? Mais encore une fois je ne parle pas de nécessité, mais de légitimité. Si le droit d'auteur est légitime, après le reste regarde les acteurs du marché.

La légitimité d'un droit existe dès lors qu'il découle d'une façon ou d'une autre du droit naturel, ce me semble. Je ne vois pas le lien avec ce dernier dans le droit d'auteur. Arriveriez vous à m'indiquer ce lien ? Pourrez vous trouver la force de me fournir des arguments suffisamment mous pour rentrer dans ma pauvre tête dure ? Nous le saurons au prochain épisode. Je vais me coucher.

Si tu crois pouvoir faire mieux que la politique actuelle des maisons de disque te déplait, lance toi.

Oh, vu ma fibre artistique, ce serait une erreur. Mais ceci étant, vous avez été pris au mot par des dizaines d'artistes en copyleft, dispo gratuitement en P2P, etc… Ca existe, et ils en vivent cependant. Alors ?

[Invité Arn0]

Ca existe, et ils en vivent cependant. Alors ?

Tant mieux pour eux. Free va fournir les renseignement gratuit, faut-il pour autant interdire les renseignements payants?

La légitimité d'un droit existe dès lors qu'il découle d'une façon ou d'une autre du droit naturel, ce me semble. Je ne vois pas le lien avec ce dernier dans le droit d'auteur. Arriveriez vous à m'indiquer ce lien ? Pourrez vous trouver la force de me fournir des arguments suffisamment mous pour rentrer dans ma pauvre tête dure ?

La liberté contractuelle ne fait pas partie du droit naturel?

[pankkake]

J'ai comme l'impression que les deux parties ne se comprennent pas. Et sinon, le même débat n'a pas déjà eu lieu il y a quelque temps ?

[Yozz]

Si vous vous en foutez, vous êtes consentant, il n'y a donc pas vol. Cela dit, l'exemple est mauvais.

Un parallèle ad hoc serait:

-Vous partez en vacance une semaine, je vois votre moto, j'en fait une copie et je pars avec.

Vous-ai-je volé?

J'ai dit "m'en fous" dans le contexte de "m'en fous de ne pas rouler pendant une semaine", pas dans le contexte de "m'en fous qu'on roule avec ma moto".

Cela dit, mon exemple est meilleur que le vôtre pour illustrer la problématique du droit d'auteur: il s'agit pour un tiers de profiter de ce que j'ai produit/acquis licitement sans que cela baisse pour moi la valeur et le profit de ce que je détiens (et continue de détenir). Dans votre exemple, étant donné le travail nécessaire à copier une moto, vous avez une totale légitimité à en profiter. Au fond vous avez acheté le matériel pour créer une moto, etc, puis vous en faites ce que vous voulez. In fine, votre exemple illustre à merveille pourquoi le droit des brevets est totalement illégitime, thèse à laquelle je souscris sans réserves.

@h16: je suis d'accord que le voleur est superLoooove, c'est bien pour ça que je parlais d'exemple un peu absurde

[Sous-Commandant Marco]

Comme je l'ai maintes et maintes fois expliqué, l'argument que la propriété ne peut porter que sur des objets physiques et qu'en conséquence la propriété intellectuelle est dénuée de tout fondement n'est pas satisfaisant. Une information suffisamment complexe ne peut pas être séparée de son support physique. Personne, à part Microsoft, ne peut reproduire à l'identique le CD d'installation de Windows sans accéder à l'information originale. Donc, d'un point de vue purement juridique, une information suffisamment complexe (c'est à dire que personne ne peut reproduire à l'identique indépendamment de son premier inventeur) est appropriable. Et non seulement elle est appropriable, mais en plus elle est rare car le nombre d'objets physiques qui peuvent la contenir est forcément limité. Je ne vois pas pourquoi le droit de propriété libéral ne s'y appliquerait pas.

Le fait que le vol ou le recel de l'information soit plus facile que pour un objet physique ne signifie pas que ce n'est pas du vol. De même, le fait que le propriétaire de l'information ne soit pas lésé lorsque l'information est copiée n'est pas non plus un argument recevable. En quoi seriez-vous lésé si je m'introduisais chez vous en votre absence sans rien prendre ou si je repeignais votre voiture en rose bonbon?

[Calembredaine]

Cela dit, mon exemple est meilleur que le vôtre pour illustrer la problématique du droit d'auteur: il s'agit pour un tiers de profiter de ce que j'ai produit/acquis licitement sans que cela baisse pour moi la valeur et le profit de ce que je détiens (et continue de détenir). Dans votre exemple, étant donné le travail nécessaire à copier une moto, vous avez une totale légitimité à en profiter. Au fond vous avez acheté le matériel pour créer une moto, etc, puis vous en faites ce que vous voulez.

Vous ne m'avez pas compris: je me plaçais dans le même cadre que les fichiers numériques c'est à dire que je dispose d'une "machine" très bon marché me permettant de copier n'importe quel objet à l'infini.

J'espère que vous comprendrez que dans ce cadre, le droit de propriété n'a plus aucun sens: pourquoi aller "voler" un objet puisque je peux le reproduire?

Conclusion: on ne peut pas être propriétaire de quelque chose d'immatériel et par voie de conséquence, on ne peut le voler.

En quoi seriez-vous lésé si je m'introduisais chez vous en votre absence sans rien prendre ou si je repeignais votre voiture en rose bonbon?

Cet argument n'est pas recevable dans la mesure où quand on copie un fichier numérique on ne le fait jamais à partir de l'original. En l'occurrence, si je rentre dans une maison identique à la tienne ou si je repeins une copie de ta voiture, tu n'es nullement lésé.

Le fait que le vol ou le recel de l'information soit plus facile que pour un objet physique ne signifie pas que ce n'est pas du vol.

Il n' y a pas vol, puisque d'une part il n'y a pas de propriété sur de l'immatériel et d'autre part le fichier original est toujours en place et n'a jamais bougé

[Yozz]

Vous ne m'avez pas compris: je me plaçais dans le même cadre que les fichiers numériques c'est à dire que je dispose d'une "machine" très bon marché me permettant de copier n'importe quel objet à l'infini.

J'espère que vous comprendrez que dans ce cadre, le droit de propriété n'a plus aucun sens: pourquoi aller "voler" un objet puisque je peux le reproduire?

Conclusion: on ne peut pas être propriétaire de quelque chose d'immatériel et par voie de conséquence, on ne peut le voler.

Je crois que vous vous focalisez trop sur les termes de vol et de propriété. L'expression "propriété intellectuelle" est totalement inadéquate en ce qu'elle désigne des banches du droit très différentes (droit d'auteur, des marques, des brevets, et quelques broutilles en plus). Il est très malheureux que les lobbies et les juristes contribuent habituellement à la propagation de ces termes.

Posés en des termes de propriété immatérielle, les choses sont évidemment absurdes. On en arrive très vite à "peut-on être propriétaire d'une idée ou d'un chiffre" (ce qui est la logique des brevets).

Mais la question centrale du droit d'auteur c'est: est-ce que le producteur d'une oeuvre a le droit de décider qui aura le droit de faire quoi avec son oeuvre? Répondre par la négative, c'est subitement amputer la sphère de ce qui est contractualisable sans que je voie bien pourquoi.

Par exemple, admettons que je vous propose de voir ma moto à condition que vous n'utilisiez pas votre machine pour la copier. Pourquoi ce contrat devrait-il être interdit?

Plus fondamentalement, votre démarche semble impliquer que vous refusiez la légitimité d'un contrat de vente d'un fichier numérique assorti d'une clause de non-reproduction. Or, un tel contrat est tout ce qu'il y a de légitime. Je reprends l'exemple de la clause de confidentialité dans un contrat de service par exemple, que personne ne viendrait à contester.

Or le principe du droit d'auteur ce n'est, in fine, qu'une manière de définir la solution "par défaut" en cas de silence des parties: par défaut, on suppose que l'auteur a voulu limiter tels et tels actes. Ceci n'est qu'une mesure de confort pour les auteurs, et ils peuvent totalement modaliser ou modifier le régime légal.

Le problème, c'est qu'autour de ce tout petit noyau défendable se sont greffées une série de choses plus idiotes les unes que les autres. Mais en tant que tel, le droit d'auteur n'est qu'une règle d'interprétation en cas de silence des parties, assorti de quelques facilités procédurales par rapport au droit des contrats.

Cet argument n'est pas recevable dans la mesure où quand on copie un fichier numérique on ne le fait jamais à partir de l'original. En l'occurrence, si je rentre dans une maison identique à la tienne ou si je repeins une copie de ta voiture, tu n'es nullement lésé.

Spécieux: qu'est-ce qu'un fichier numérique original?

Faux: quand je rippe un cd, j'effectue une copie de ce qui se rapproche le plus d'un original, à savoir, un produit que l'auteur pouvait vendre directement comme son produit complet.

[Calembredaine]

Mais la question centrale du droit d'auteur c'est: est-ce que le producteur d'une oeuvre a le droit de décider qui aura le droit de faire quoi avec son oeuvre? Répondre par la négative, c'est subitement amputer la sphère de ce qui est contractualisable sans que je voie bien pourquoi.

Oui, vous avez raison