"le Piratage Ne Renvoie-t-il Pas Aussi à Une Valeur Libérale ?"

[Sous-Commandant Marco]

Tu parles de complexité des informations mais avant de juger les informations par leur complexité (qui est quelque chose qui s'arbitre, d'autant plus qu'une information en elle-même peut être très simple à exprimer mais demander une étude complexe pour la générer), il faut peut-être dégager les principes juridiques qui permettent de juger sur une base saine. La complexité d'une information n'est qu'un critère permettant à un juge d'estimer dans quelle mesure une personne a pu enregister, découvrir, etc. une information sans l'avoir fait volontairement : il y a des principes juridiques et des critères de jugement.

Tu as tout-à-fait raison. C'est pourquoi un principe déterminant du droit de propriété est l'aliénabilité ou l'appropriabilité, c'est à dire la capacité d'une chose à être créée, détruite et transmise intégralement. Une chose qui n'est pas aliénable, comme une idée ou un concept, ne peut évidemment pas faire l'objet de propriété.

On en revient à ma question du départ: quelle théorie permet de considérer les objets matériels seuls comme étant appropriables? A part le fait de prendre cela comme un postulat, je ne vois pas.

[Asthenik]

Quelle théorie permet de considérer les objets matériels seuls comme étant appropriables? A part le fait de prendre cela comme un postulat, je ne vois pas.

En fait, pour moi, ce n'est pas que seuls les objets matériels sont appropriables, mais que : si je te "confie" un objet matériel, implicitement du fait de la rareté des biens matériels, je peux te le reprendre jusqu'à ce que l'on aît signé un contrat de vente ; si j'exprime sans contrat une information, je ne peux pas te la reprendre parce que je ne peux effacer ta mémoire. Il y a bien une "propriété" (ou paternité) intellectuelle, mais cette propriété intellectuelle doit explicitement préciser la licence attachée à une information avant de l'exprimer, faute de quoi il en perd le contrôle.

[Calembredaine]

Je pose une simple question: peut-on définir un objet matériel sans avoir recours à une certaine quantité d'informations? Peut-on propriétaire d'une chose sans être propriétaire de toutes ses parties? J'en doute et c'est pour cela que je demande quelques explications complémentaires sur la limitation du droit de propriété aux objets matériels. J'ai la nette impression que cette limitation est un postulat pour certains ici. Je n'ai aucun problème avec cela, du moment que c'est clair.

Et si je fais des graffiti sur ton mur? Ou si je cabosse ta voiture? T'en privé-je?

Non, tu dégrades ma propriété. Si je décide de faire des graffiti sur une copie de ton mur ou si je cabosse une copie de ta voiture, je ne dégrade aucunement ta propriété.

Mais la question n'est absolument pas là. Si un vagabond vient te demander l'autorisation de dormir dans ta grange pour une nuit il ne te prive absolument de rien non plus puisque tu dors dans ta chambre à coucher. Est ce pour autant qu'il a le moindre droit à dormir sur ta propriété ? Non, bien sûr. Ce droit il ne l'acquiert que si tu donnes ton consentement.

Idem pour un artiste ou un programmeur.

Le vagabond peut dormir dans une copie de ma grange sans me demander mon autorisation.

Le droit est une chose la facilité de la répression de la fraude en est une autre. Ce n'est pas parce que l'on peut se passer facilement du consentement d'un propriétaire qu'il cesse pour autant d'avoir des droits.

Absolument. Mais la défense de ton droit ne t'autorise pas à bafouer celui d'autrui. Et pour le moment, la seule façon de savoir s'il y a copie illégale d'une oeuvre numérique et de bafouer la propriété d'autrui.

[Invité Arn0]

Et bien sûr, c'est que avez fait ou que vous ferez. De la même façon, quand vous trouvez un bifton de 50 euros par terre, vous le ramenez au commissariat de police le plus proche.

La question n'est pas là. La question est de savoir si vous vous retrouvez devant un juge est-il qu'il a le droit de vous reprochez d'avoir ramasser 50 euros par terre sans les avoir remis au commissariat le plus proche. La réponse est oui on a le droit de vous le reprochez, personne ne vous a obligé a le ramasser.

Absolument. Mais la défense de ton droit ne t'autorise pas à bafouer celui d'autrui. Et pour le moment, la seule façon de savoir s'il y a copie illégale d'une oeuvre numérique et de bafouer la propriété d'autrui.

Ah bon? Tu sors cela d'où?

[Sous-Commandant Marco]

Non, tu dégrades ma propriété.

Non, pas avec le postulat que ta propriété se limite à l'objet matériel mur ou voiture. Tu n'es pas propriétaire de l'apparence du mur (qui n'est nullement dégradé puisqu'il reste intact sous la couche de graffiti) ni de la forme de ta voiture (dont l'intégrité matérielle est complète).

Tout cela parce que vous postulez que l'on ne peut être propriétaire que d'objets matériels, que vous êtes d'ailleurs incapables de définir.

Ma définition de la propriété est un peu différente: la propriété est pour moi un droit d'usage exclusif de quelque chose d'aliénable que l'on a obtenu par son activité, par un don ou par l'échange volontaire avec les autres. Un logiciel est aliénable: avant que son producteur ne le mette sur le marché, il n'existe nulle part et personne ne peut le reproduire sans avoir accès à l'information originale. Par conséquent, même si tu ne fais qu'utiliser une copie de ce logiciel sans l'autorisation de son éditeur, l'information que tu utilises lui appartient, donc tu enfreins son droit de propriété dessus. Même chose pour le mur: en le couvrant de graffiti, j'en fais un usage que tu n'autorises pas.

[Ronnie Hayek]

Non, pas avec le postulat que ta propriété se limite à l'objet matériel mur ou voiture. Tu n'es pas propriétaire de l'apparence du mur (qui reste intact sous la couche de graffiti) ni de la forme de ta voiture (dont l'intégrité physique est complète).

C'est un peu capillotracté. Car le mur, en tant qu'objet physique, a bien évidemment fait l'objet d'une dégradation. De même, si tu cabosses une voiture, tu l'endommages en sa qualité de chose matérielle. Cela me paraît évident.

[antietat]

Le vagabond peut dormir dans une copie de ma grange sans me demander mon autorisation.

Absolument. Mais la défense de ton droit ne t'autorise pas à bafouer celui d'autrui. Et pour le moment, la seule façon de savoir s'il y a copie illégale d'une oeuvre numérique et de bafouer la propriété d'autrui.

La notion de copie n'a strictement aucune importance.

Tu consommes un bien économique non parce que tu le veux ou parce tu en as besoin mais parce que le producteur de ce bien t'as autorisé à le consommer. En effet soit il te l'a donné, soit il te l'a prêté, soit il te l'a vendu en tout ou en partie (transfert intégral de propriété ou location). Et il n'est obligé de se lancer dans aucune de ces transactions. Même si bien entendu il le fait le plus souvent par intérêt.

Dans le cas d'une oeuvre sur cd, la propriété du créateur, le bien économique, est une séquence unique d'informations, peu importe que tu puisses en faire facilement une copie ou pas. Si son produit est proposé à la vente et que par ailleurs tu en fasse une copie pirate peu importe que celle ci soit réalisée à tes frais, tu utilises frauduleusement à ton profit un bien économique puisqu'il qu'il ne t'a ni donné, ni prêté, ni loué ni vendu, cette séquence d'informations.

Et je le répète la nature du bien n'a aucune importance qu'il soit matériel ou immatériel facile ou impossible à reproduire.

Qu'une copie ne change rien pour le producteur n'est pas recevable non plus car économiquement ce qui compte c'est le service rendu au consommateur et non pas les difficultés de sa production. Quand 10 millions de pirates font des copies a leur frais le service global rendu par le créateur est énorme il est parfaitement normal que sa rémunération suive.

Maintenant que ce droit soit dans certains cas difficile à faire respecter (méthodes de recueil de preuves etc..) c'est un autre problème mais cela ne change rien au principe.

[Sous-Commandant Marco]

En fait, pour moi, ce n'est pas que seuls les objets matériels sont appropriables, mais que : si je te "confie" un objet matériel, implicitement du fait de la rareté des biens matériels, je peux te le reprendre jusqu'à ce que l'on aît signé un contrat de vente ; si j'exprime sans contrat une information, je ne peux pas te la reprendre parce que je ne peux effacer ta mémoire.[…]

C'est vrai pour une information simple, mais pour une information complexe, je peux très bien te la confier en t'interdisant de la copier et tu seras strictement incapable de la reconstituer tout seul dans ta mémoire si je te reprends le support physique qui la contient.

C'est un peu capillotracté. Car le mur, en tant qu'objet physique, a bien évidemment fait l'objet d'une dégradation. De même, si tu cabosses une voiture, tu l'endommages en sa qualité de chose matérielle. Cela me paraît évident.

Pas à moi, sinon je n'aurais pas sorti l'argument strictement opposé.

L'idée que seule la dégradation d'un bien vaut préjudice du droit de propriété me parait au mieux insuffisante, au pire complètement foireuse. Si je l'applique aux impôts par exemple, cela donnerait: "Mais M. Ronnie Hayek, l'argent que vous avez donné au Fisc n'a pas été dégradé, il a simplement été échangé contre un service public…"

[Yozz]

L'idée que seule la dégradation d'un bien vaut préjudice du droit de propriété me parait au mieux insuffisante, au pire complètement foireuse.

De fait, c'est pour ça qu'on parle plutôt d'atteinte à la jouissance que le propriétaire du bien peut avoir du bien. C'est plus vaste.

[Ronnie Hayek]

Pas à moi, sinon je n'aurais pas sorti l'argument strictement opposé.

L'idée que seule la dégradation d'un bien vaut préjudice du droit de propriété me parait au mieux insuffisante, au pire complètement foireuse. Si je l'applique aux impôts par exemple, cela donnerait: "Mais M. Ronnie Hayek, l'argent que vous avez donné au Fisc n'a pas été dégradé, il a simplement été échangé contre un service public…"

Attention, je n'ai certainement pas affirmé que la dégradation d'un bien résumait toutes les atteintes possibles au droit de propriété.

[Chitah]

Qu'une copie ne change rien pour le producteur n'est pas recevable non plus car économiquement ce qui compte c'est le service rendu au consommateur et non pas les difficultés de sa production. Quand 10 millions de pirates font des copies a leur frais le service global rendu par le créateur est énorme il est parfaitement normal que sa rémunération suive.

Maintenant que ce droit soit dans certains cas difficile à faire respecter (méthodes de recueil de preuves etc..) c'est un autre problème mais cela ne change rien au principe.

Je vois ce que tu veux dire, cependant il y a une équation économique à résoudre :

- passer à un autre modèle (économique), pour les artistes, de diffusions de leurs oeuvres (je ne parle pas des intermédiaires destinés à disparaitre comme les majors)

- ou bien continuer avec le même modele, en pourchassant les "délinquants" qui ont violé le contrat.

C'est une question très pragmatique.

Jetez donc un oeil à ce graphique :

Ceux qui ont à se plaindre, ce sont les très gros vendeurs d'albums, et ce n'est pas par hasard si l'on retrouve les Metallica et autres mega big band en premiere ligne.

Voir notamment ceci, regardez la vidéo de South Park: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…eras-point.html

[Asthenik]

C'est vrai pour une information simple, mais pour une information complexe, je peux très bien te la confier en t'interdisant de la copier et tu seras strictement incapable de la reconstituer tout seul dans ta mémoire si je te reprends le support physique qui la contient.

Nous sommes alors bien d'accord ? C'est par un contrat préalable à la transmission que le "père" d'une information s'assure de ne pas la répliquer sans en perdre le contrôle légitime. La complexité d'une information a simplement pour conséquence pratique de la rendre moins volatile et donc plus facile à protèger de fait, puisque plus longue à exprimer de manière complète et plus facile à démontrer devant un juge.

Je crois en fait que la fréquente réticence des libéraux à adhérer au principe d'une propriété intellectuelle universelle est issue du fait qu'elle revient à interdire à quiconque d'avoir la même idée, de faire simplement usage de ses sens, de ses capacités, etc., bref cette propriété intellectuelle reviendrait à créer une rareté artificielle. J'ai le sentiment que le désaccord n'est en réalité lié qu'à un malentendu que l'on pourrait peut-être dissiper en disant que : une personne est (à défaut de trouver un meilleur terme) "intérieurement" propriétaire de toutes les idées née de son esprit et est légitime d'en conditionner l'accès à d'autres personnes selon les termes d'une licence, mais n'en est pas propriétaire universellement. En d'autres mots : une idée n'a pas de propriétaire mais une personne est propriétaire d'un "secret" dont il peut contractualiser la diffusion. Excuse-moi si je ne suis pas clair dans mon explication

À propos de la définition de la propriété sur un bien matériel : il me semble que la propriété d'un bien matériel désigne en fin de compte l'interdiction de modifier ou d'altérer une des caractéristique appartenant à l'ensemble des caractéristiques de ce bien. On n'est pas propriétaire de l'aspect du mur mais propriétaire d'un mur dont l'aspect est défini de telle ou telle façon. Je note par ailleurs qu'une des caractéristiques banales d'un bien est le monopole d'usage (ou la jouissance exclusive) que le propriétaire a sur son bien.

[Invité Arn0]

L'important c'est pas tellement le coté matériel de la chose. Ont peut être propriétaire d'une fréquence radio sans pour autant que ce soit a proprement parler quelque chose de matériel. Mais dans le cas des idées le problème ce n’est pas de savoir si on peut les posséder. En admettant que je suis propriétaire de la musique d'un Cd de toute façons on pourrait très bien considérer qu'en vendant le CD je vend le droit de profiter de cette propriété. Donc l'important c'est bien les modalités d'échanges, je rejoins asthenik.

La notion de propriété d'une idée équivaudrait plutôt au brevet, je possède une idée au nom du droit du premier arrivant. Sauf que sur ce point ce n'est pas tenable, une personne qui aurait fait la découverte indépendamment serait dépossédé des fruits de son travail alors qu'il ne porte pas atteinte aux fruits du travail d'un autre (il n'empêche pas le premier découvreur d'exploiter son idée comme il le souhaite).

[Calembredaine]

Nous sommes alors bien d'accord ? C'est par un contrat préalable à la transmission que le "père" d'une information s'assure de ne pas la répliquer sans en perdre le contrôle légitime. La complexité d'une information a simplement pour conséquence pratique de la rendre moins volatile et donc plus facile à protèger de fait, puisque plus longue à exprimer de manière complète et plus facile à démontrer devant un juge.

Je crois en fait que la fréquente réticence des libéraux à adhérer au principe d'une propriété intellectuelle universelle est issue du fait qu'elle revient à interdire à quiconque d'avoir la même idée, de faire simplement usage de ses sens, de ses capacités, etc., bref cette propriété intellectuelle reviendrait à créer une rareté artificielle. J'ai le sentiment que le désaccord n'est en réalité lié qu'à un malentendu que l'on pourrait peut-être dissiper en disant que : une personne est (à défaut de trouver un meilleur terme) "intérieurement" propriétaire de toutes les idées née de son esprit et est légitime d'en conditionner l'accès à d'autres personnes selon les termes d'une licence, mais n'en est pas propriétaire universellement. En d'autres mots : une idée n'a pas de propriétaire mais une personne est propriétaire d'un "secret" dont il peut contractualiser la diffusion. Excuse-moi si je ne suis pas clair dans mon explication

À propos de la définition de la propriété sur un bien matériel : il me semble que la propriété d'un bien matériel désigne en fin de compte l'interdiction de modifier ou d'altérer une des caractéristique appartenant à l'ensemble des caractéristiques de ce bien. On n'est pas propriétaire de l'aspect du mur mais propriétaire d'un mur dont l'aspect est défini de telle ou telle façon. Je note par ailleurs qu'une des caractéristiques banales d'un bien est le monopole d'usage (ou la jouissance exclusive) que le propriétaire a sur son bien.

[antietat]

Nous sommes alors bien d'accord ? C'est par un contrat préalable à la transmission que le "père" d'une information s'assure de ne pas la répliquer sans en perdre le contrôle légitime. La complexité d'une information a simplement pour conséquence pratique de la rendre moins volatile et donc plus facile à protèger de fait, puisque plus longue à exprimer de manière complète et plus facile à démontrer devant un juge.

Je crois en fait que la fréquente réticence des libéraux à adhérer au principe d'une propriété intellectuelle universelle est issue du fait qu'elle revient à interdire à quiconque d'avoir la même idée, de faire simplement usage de ses sens, de ses capacités, etc., bref cette propriété intellectuelle reviendrait à créer une rareté artificielle.

La complexité de "l'idée" entre aussi en ligne de compte. Tout ce que tu dis s'applique sans problème à l'idée "fil a couper le beurre" que beaucoup de personnes peuvent avoir indépendamment dans leur coin. L'idée "9éme symphonie de Beethoven" a une chance quasiment nulle de germer à nouveau dans un cerveau qui ne l'aurait jamais entendu au préalable. Sans compter que dans une oeuvre musicale, au delà de l'idée, il y a aussi l'interprêtation qui, elle aussi, implique cette notion de complexité.

En matière artistique à mon avis la question ne se pose pas. En matière technique en revanche c'est moins évident car des inventeurs peuvent arriver indépendamment à découvir les mêmes solutions.

[antietat]

Je vois ce que tu veux dire, cependant il y a une équation économique à résoudre :

- passer à un autre modèle (économique), pour les artistes, de diffusions de leurs oeuvres (je ne parle pas des intermédiaires destinés à disparaitre comme les majors)

- ou bien continuer avec le même modele, en pourchassant les "délinquants" qui ont violé le contrat.

C'est une question très pragmatique.

Voir notamment ceci, regardez la vidéo de South Park: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…eras-point.html

Je ne crois pas au succés de la chasse aux délinquants. Ils vont devoir changer de business model.

Quant à la vidéo, j'ai bien compris que tu ne la présentait qu'à titre d'illustration. Elle est bien en phase avec la mentalité française elle met en avant l'envie et l'acrimonie que suscite la réussite en gommant complétement l'immense service rendu par ces artistes à leurs fans.

[Chitah]

Quant à la vidéo, j'ai bien compris que tu ne la présentait qu'à titre d'illustration. Elle est bien en phase avec la mentalité française elle met en avant l'envie et l'acrymonie que suscite la réussite en gommant complétement l'immense service rendu par ces artistes à leurs fans.

Du tout, cela reste un dessin animé, tout n'est pas politique l'ami (je te rappele en plus que l'un des auteurs de South Park est censé être libertarien).

Ce sont les deux courbes que j'ai posté qui explique l'offensive des Metallica et autres Britnez Spears. L'ère où quelques artistes faisaient des cartons planétaires en vendant avec une marge monumentale (au vu des fortunes amassées) des CDs largement au dessus d'une valeur que les gens considèrent désormais comme trop élevée est révolue. Voir la courbe : ce sont les "hit albums" qui morflent le plus, pas les musiciens dans leur ensemble, loin de là.

[Joanes K-Parijs]

Propriété intellectuelle -> paternité intellectuelle ?

A moins que ça pose un problème aux féministes…

Bon, mais sinon, on parle de rupture de contrat plutôt que de "vol" et de "propriété intellectuelle", c'est déjà un progrès.

En ce qui concerne l'affiche, il faudrait une version "libéralisme", elle correspondrait mieux au discours réel des majors et des médias…

[Taisei Yokusankai]

Voir la courbe : ce sont les "hit albums" qui morflent le plus, pas les musiciens dans leur ensemble, loin de là.

Tu fais bien de le souligner. Si je ne me trompe pas, il y a quelques années, une étude d'Harvard soulignait que le téléchargeur régulier … achetait plus depuis l'arrivée du p2p. C'est certainement mon cas. De même, il me semble avoir lu que les ventes des labels indépendants étaient en augmentation ces trois denrière annés. Le dernier gros succès Briton, Arctic Monkeys, a d'abord été un succès sur le net, avec les chansons qui circulaient sur le net pendant des mois avant que l'album sorte en magasin et ne connaisse des ventes phénoménales. Alors, l'histoire des artistes-qui-vont-gagner-moins, mon oeil…

[Olive]

Ben simplement les artistes gagnerait certainement moins sans les droit d'auteurs. C'est si difficile à comprendre de ne pas avoir envie de dépendre de prébende aléatoire de mécènes?

Le truc c'est que la position de l'art a souvent voire toujours été ainsi dépendante des mécènes (qui peuvent éventuellement être publiques c'est à dire que chacun devient obligatoirement un mini-mécène pour des artistes choisis par l'Etat).

Le phénomène de piratage qu'on voit actuellement renvoie de plein fouet aux sociétés de production le fait que l'art n'est décidément pas une marchandise.

Dans le cas des spectacles vivants c'est une évidence (ce n'est pas matériel mais c'est un spectacle unique à chaque fois), dans le cas récent de l'art sur supports reproductibles à l'infini et à moindres frais (et même à frais nuls depuis le numérique) c'est aussi une évidence puisque comme vous l'avez déjà dit ça n'a pas de sens de parler d'un vol pour quelque chose d'immatériel.

En ce sens j'ai l'impression que l'art totalement immatériel et intemporel (ie : un fichier numérique comparé à un tableau ou à une représentation théatrale) est une forme extrême de l'art et donc implique une forme extrême de spontanéité quant à la rétribution de l'artiste qui s'engage dans cette voie : en diffusant ma musique sur le net j'accepte que mon public me donne de l'argent uniquement s'il le souhaite.

C'est l'art de la rue, c'est l'art gratuit (pléonasme ?), c'est l'art absolu puisque l'artiste est alors à la merci totale de la volonté de son public.

En ce sens, je n'ai aucun scrupule à télécharger les oeuvres d'artistes décédés, et pour les autres je me vois régulièrement l'envie de donner mon argent à l'artiste afin qu'il puisse continuer à faire ce qu'il fait.

Je préfère préciser que ça n'a absolument rien d'un sentiment de supériorité sur l'artiste puisque c'est bien ce qu'il a fait qui arrive à me séduire et m'envoûter suffisamment pour que je donne mon argent de moi-même. Ainsi l'art est sa propre publicité et avouons que ça en fait une chose à part puisque l'envie de "consommer" et le fait de consommer sont simultanés ici et ne peuvent être que simultanés.

Ca rappelle bien qu'une oeuvre d'art est la rencontre d'un artiste et d'un public, après pour ce qui est des produits dont les propriétaires râlent qu'ils puissent être piratés je leur conseille d'investir ailleurs, parce que l'informatique et les échanges gratuits d'information signent à mon sens la fin de l'industrie du droit d'auteur (modulo les oeuvres dont le support me paraît plus important, comme les livres par exemple ou les films qui sont pour certains plus appréciables dans une bonne salle de ciné).

[Invité Arn0]

Le phénomène de piratage qu'on voit actuellement renvoie de plein fouet aux sociétés de production le fait que l'art n'est décidément pas une marchandise.

Ca rappelle bien qu'une oeuvre d'art est la rencontre d'un artiste et d'un public, après pour ce qui est des produits dont les propriétaires râlent qu'ils puissent être piratés je leur conseille d'investir ailleurs, parce que l'informatique et les échanges gratuits d'information signent à mon sens la fin de l'industrie du droit d'auteur (modulo les oeuvres dont le support me paraît plus important, comme les livres par exemple ou les films qui sont pour certains plus appréciables dans une bonne salle de ciné).

Qui êtes vous pour décider comment les choses doivent produites et échangés? De ce qui doit être marchand ou pas?

[Chitah]

Tu fais bien de le souligner. Si je ne me trompe pas, il y a quelques années, une étude d'Harvard soulignait que le téléchargeur régulier … achetait plus depuis l'arrivée du p2p. C'est certainement mon cas. De même, il me semble avoir lu que les ventes des labels indépendants étaient en augmentation ces trois denrière annés. Le dernier gros succès Briton, Arctic Monkeys, a d'abord été un succès sur le net, avec les chansons qui circulaient sur le net pendant des mois avant que l'album sorte en magasin et ne connaisse des ventes phénoménales. Alors, l'histoire des artistes-qui-vont-gagner-moins, mon oeil…

Les intermédiaires qui n'apportent plus de valeur, comme les grosses majors, vont par contre y laisser des plumes si ils ne s'adaptent pas.

Dans le cas des spectacles vivants c'est une évidence (ce n'est pas matériel mais c'est un spectacle unique à chaque fois), dans le cas récent de l'art sur supports reproductibles à l'infini et à moindres frais (et même à frais nuls depuis le numérique) c'est aussi une évidence puisque comme vous l'avez déjà dit ça n'a pas de sens de parler d'un vol pour quelque chose d'immatériel.

Je relève deux erreurs dans ce que tu écris :

- ce n'est pas le cout de reproduction tout court qui est quasi nul, c'est le cout marginal de reproduction. Pour reproduire le dernier album de Britney Spears, il te faut effectivement un CD vierge (que tu achètes moins d'un euro), mais aussi un PC (800€), une connexion internet (30€ par mois), de l'electricité, etc… Si on oublie tous les coûts, c'est sur que le P2P ça n'a pas l'air tres cher.

- ce qui n'est pas appropriable, ce sont les idées, comme le théorème de Pythagore. La musique, en revanche, est tout ce qu'il y a de plus matériel, ce n'est pas parce que tu ne la vois pas qu'elle n'existe pas, elle est matérialisée sur un support de stockage qui s'appele le disque dur. "la musique" tout court ca n'existe pas, ce qui existe c'est UN morceau de musique donné, qui est donc bien présent quelquepart.

[Olive]

Qui êtes vous pour décider comment les choses doivent produites et échangés? De ce qui doit être marchand ou pas?

Je décide uniquement comment je vois moi les choses.

ce n'est pas le cout de reproduction tout court qui est quasi nul, c'est le cout marginal de reproduction.

Effectivement c'est ce que je voulais dire. Mais bon l'informatique et les connexions internet se portent plutôt bien et vu la quantité de disques en vente c'est qu'il doit bien y avoir un peu d'argent quelque part.

"la musique" tout court ca n'existe pas, ce qui existe c'est UN morceau de musique donné, qui est donc bien présent quelquepart.

La musique ça existe autant que n'importe quel autre art du spectacle : quand je vais à un concert il y a de la musique et quand je ressors cette musique n'existe plus que dans le passé car c'est un art temporel.

La mise sur support de la musique, le fait de la rendre intemporelle, c'est une perversion de cet art (Ferré disait même que le disque était la mort de la chanson) : pour un morceau enregistré en studio et mis en téléchargement sur le net, vu que tous les morceaux de musique sont identiques qui pourra me dire où est l'oeuvre initiale ?

A l'inverse d'un tableau dont la matière fait intégralement partie de l'oeuvre, à l'inverse d'une pièce de théâtre qui est jouée pour un public, à l'inverse d'un concert qui comporte lui aussi une part de communion entre l'artiste et son public, la musique en studio est largement un cas à part puisque basé uniquement sur la vente à la chaîne de la chose reproductible à l'infini qu'a créé à un moment l'artiste.

Pour ma part je n'y vois pas un mal du tout, tant que le public conserve une part de..public artistique précisément, c'est à dire qu'il parvient à surmonter son seul désir d'économies pour devenir capable et même volontaire pour faire des dons spontanés à la réception d'une oeuvre et ainsi continuer à faire vivre ce qu'il aime.

[Chitah]

A l'inverse d'un tableau dont la matière fait intégralement partie de l'oeuvre, à l'inverse d'une pièce de théâtre qui est jouée pour un public, à l'inverse d'un concert qui comporte lui aussi une part de communion entre l'artiste et son public, la musique en studio est largement un cas à part puisque basé uniquement sur la vente à la chaîne de la chose reproductible à l'infini qu'a créé à un moment l'artiste.

C'est pareil pour les livres, les films, les photos, non?

[Calembredaine]

Je décide uniquement comment je vois moi les choses.

Du moment que vous ne décidez que pour vous-même et pas pour autrui… Cela dit, votre message est ambigu. Il pourrait laisser à penser l'inverse.

[Olive]

C'est pareil pour les livres, les films, les photos, non?

Effectivement, d'ailleurs j'aurais tendance à penser que c'est uniquement la technique actuelle qui limite l'intérêt du support numérique (qui est rappellons-le un support permettant la reproduction presque gratuite).

Les PCs permettent une restitution tout à fait satisfaisante du son, en revanche j'ai toujours plus de plaisir à parcourir les pages d'un véritable livre que le lire sur mon écran, et bien souvent à voir un film dans une salle de cinéma (mais les home-cinemas sont déjà là et gomment l'écart petit à petit, quant à la vente sur DVD elle est semblable à la musique sur CD c'est à dire qu'il n'y a aujourd'hui plus de différence perceptible entre un film original et un film piraté tant qu'on les regarde à la maison).

Pour les photos idem la matière fait encore partie de l'oeuvre et je préfère acheter une photo que me l'imprimer sur ma jet d'encre - j'ai d'ailleurs fait l'aquisition récente de ce qui me servait depuis quelques temps de fond d'écran, et c'est quand même plus chouette en A1 sur mon mur qu'en 1024 sur mon écran même si ça m'a coûté 38 € port compris.

Finalement tout ça revient à ce que la technique est capable de stocker comme informations et de reproduire à moindres frais : actuellement force est de constater qu'on peut obtenir plus facilement une réplique presque parfaite d'un morceau de musique ou d'un film sur DVD (en supposant qu'on se contente de regarder le film chez soi et non au ciné), que celle d'un livre, d'un tableau ou d'une sculpture.

C'est pourquoi de mon point de vue l'avenir de l'art (rentable si j'ose dire) est dans les supports qui ne sont pas encore rattrapés par la technique : ça passe bien sûr par les spectacles vivants (bonne chance pour avoir les sensations d'un concert, ou d'une pièce de théâtre dans son salon), pour le reste (cinéma, photos et pourquoi pas sculpture) je crains que la technique ne puisse un jour les faire aterrir dans mon salon (un home-cinema, une imprimante de qualité photo, une imprimante 3D qui existe actuellement dans l'industrie pour le prototypage rapide, etc.).

A l'extrême rigueur on peut dire que la technique qui nous permettra de s'immerger dans un concert virtuel arrivera aussi un jour, à ce moment-là tout ce qu'il ne pourra pas être reproduit c'est tout bêtement la communion entre l'artiste et son public c'est à dire les interactions possibles.

Naturellement tout ça s'appliquera toujours aux seules personnes pouvant accéder à la technique permettant de reproduire une oeuvre, mais bon ça se démocratise tous les jours et c'est à chacun de voir : par exemple je parle de home-cinema mais je n'en ai pas personnellement, je préfère encore les salles obscures

J'ai l'impression d'aller un peu loin juste pour parler du phénomène de piratage, mais disons qu'à l'heure actuelle la technique rend obsolète l'obligation d'acheter de la musique ou des films sur support et ne rend pas encore (pour moi en tout cas) celle d'acheter d'autres oeuvres.

J'imagine que certains peuvent déjà à l'heure actuelle se contenter de lire les bouquins ou de regarder des photos sur leur écran, enfin il faut aussi relativiser l'intérêt de le faire en comparant les prix des supports : je préfère infiniment un livre en format poche qu'un fichier sous word (même une fois imprimé), alors qu'entre un CD original et un mp3 je perçois moins la différence - et pourtant un livre coûte 4 fois moins cher qu'un CD.

Ca ne m'empêche pas d'acheter régulièrement des CD juste pour le plaisir de rémunérer un artiste que j'apprécie.