"le Piratage Ne Renvoie-t-il Pas Aussi à Une Valeur Libérale ?"

[Calembredaine]

J'aimerais que les opposants au droit d'auteur, plutôt que de répéter sans cesse que les idées ne sont pas appropriables alors que personne n'a dit le contraire, m’expliquent :

1) Pourquoi un contrat qui interdirait à l'acheteur d'un CD de le copier ou de diffuser sur internet serait illégitime?

2) Pourquoi l'inscription "droits de reproduction réservé" sur le CD, et le fait que tout le monde sache pertinemment qu'il ne doit pas copier un CD sauf pour usage personnel, ne vaut pas un contrat de type de la question 1 ?

3) Pourquoi quelqu'un qui profiterait en connaissance de cause d'une chose issue de la violation d'un contrat ne serait pas poursuivable?

4) Pourquoi le problème de la question 3 ne s'appliquerait pas aux cas de ceux qui téléchargent sur le net ?

Ce point à déjà été discuté sur le fil et Yozz l'a brillamment défendu. J'ai pour ma part acquiescé à ce raisonnement mais il reste cependant certains problèmes:

1- Quid des CD ou des livres achetés d'occasion, ou quand on en hérite, quand on nous en donne? Avec qui l'acheteur signe-t-il un "contrat"? Le vente d'occasion est-elle interdite? L'héritage et le don aussi?

2- Pendant combien de temps courre le "contrat"?

[DoM P]

Ce point à déjà été discuté sur le fil et Yozz l'a brillamment défendu. J'ai pour ma part acquiescé à ce raisonnement mais il reste cependant certains problèmes:

1- Quid des CD ou des livres achetés d'occasion, ou quand on en hérite, quand on nous en donne? Avec qui l'acheteur signe-t-il un "contrat"? Le vente d'occasion est-elle interdite? L'héritage et le don aussi?

2- Pendant combien de temps courre le "contrat"?

1. Là, c'est facile. La validité d'un contrat n'expire pas nécessairement en même temps que l'un des signataires. Si j'achète une voiture à crédit et décède avant de l'avoir remboursé, mes ayant droit devront s'acquitter de ma dette avant de pouvoir percevoir l'héritage.

Même chose avec une location d'appartement, par exemple. Que l'un des époux décède, le bail est toujours valable pour le conjoint.

2. Pendant la durée spécifiée dans le contrat. Là où il y a matière à discuter, c'est sur la durée après le décès de l'auteur. 70 ans paraît excessif

[Général Stugy]

je sais, je suis un gros fainéant. Mais il y a des jours où les arguties entre libéraux ressemblent aux querelles byzantines sur le sexe des anges.

En vrac, mes réflexions.

De toutes façons ce n'est pas la peine que les gendarmes courent après les pirates du net, ils auront toujours une longueur d'avance. Le système a été conçu pour ça. 100 contre 1 que les pro du Peer To Peer et autre e-mulets ont déjà 3 coups d'avance sur les pandores et 125 sur nos malheureux députés.

Entre écouter un MP3 sur son PC ou un CD, fabriqué par des pros de l'enregistrement, sur une chaîne hi-fi de qualité, il y a une véritable différence. Ce pourquoi j'achète des CD, même si je peste contre leur prix, en soupçonnant que ce prix ne rémunère qu'un peu les artistes (auteur, interprète et techniciens du son) et beaucoup les parasites qui grouillent autour.

A ce propos, je me souviens d'avoir lu je ne sais plus où, un article sur Sir Paul (Mc Cartney), dans lequel j'apprenais que celui-ci tire l'essentiel de ses revenus de ses tournées et quasi-rien des ventes de sa musique.

Tenez, si le coeur vous en dit et si vos revenus vous le permettent, Bambi cherche un acheteur pour le catalogue des droits des Beatles …

[pankkake]

Tu peux acheter tes CD d'occasion, c'est un moyen d'avoir le CD sans rémunérer les majors.

D'ailleurs un bon site à voir avant d'acheter un CD : http://www.magnetbox.com/riaa/

Sinon parfois sur eMule tu peux trouver des CD en très bonne qualité (MP3 >= 320kbps, Ogg q6+, MPC) ou même sans perte (WAV, APE, Flac). Et des DVD presque entiers, i.e. sans la piste audio en lituanien. Mais bon je préfère acheter l'original (dans la limite des mes moyens financiers, malheureusement).

[Invité Arn0]

1- Quid des CD ou des livres achetés d'occasion, ou quand on en hérite, quand on nous en donne? Avec qui l'acheteur signe-t-il un "contrat"? Le vente d'occasion est-elle interdite? L'héritage et le don aussi?

On peut considérer que le contrat c'est non seulement l'obligation de ne pas copier, mais aussi l'obligation de céder le CD sous les mêmes conditions que lors de l’achat.

[Yozz]

On peut considérer que le contrat c'est non seulement l'obligation de ne pas copier, mais aussi l'obligation de céder le CD sous les mêmes conditions que lors de l'achat.

De fait. Pour la pure et simple raison qu'on ne peut céder plus de droits qu'on en a.

[Calembredaine]

1. Là, c'est facile. La validité d'un contrat n'expire pas nécessairement en même temps que l'un des signataires. Si j'achète une voiture à crédit et décède avant de l'avoir remboursé, mes ayant droit devront s'acquitter de ma dette avant de pouvoir percevoir l'héritage.

Même chose avec une location d'appartement, par exemple. Que l'un des époux décède, le bail est toujours valable pour le conjoint.

2. Pendant la durée spécifiée dans le contrat. Là où il y a matière à discuter, c'est sur la durée après le décès de l'auteur. 70 ans paraît excessif

J'ai du mal à voir le rapport avec le fil. Dans le cas de la voiture, les ayant droit non pas l'obligation d'assumer les dettes, ils peuvent refuser l'héritage et c'est heureux. Dans le cas d'un CD ou d'un livre, que doivent-ils faire? Les détruire ou s'engager à ne pas les écouter, les donner ou les copier?

Comme le souligne Yozz, il y a un malheureux mélange entre "engagement contractuel" et "propriété".

[Invité Arn0]

Dans le cas d'un CD ou d'un livre, que doivent-ils faire? Les détruire ou s'engager à ne pas les écouter, les donner ou les copier?

Ben ils peuvent aussi refuser l'héritage dans le cas du CD, non? Ou dans le cas du disque dur ou de n'importe quel support de contenu copyrighté.

[DoM P]

J'ai du mal à voir le rapport avec le fil. Dans le cas de la voiture, les ayant droit non pas l'obligation d'assumer les dettes, ils peuvent refuser l'héritage et c'est heureux. Dans le cas d'un CD ou d'un livre, que doivent-ils faire? Les détruire ou s'engager à ne pas les écouter, les donner ou les copier?

Comme le souligne Yozz, il y a un malheureux mélange entre "engagement contractuel" et "propriété".

Bien sûr qu'on a le droit de refuser un héritage (encore que, en droit français, il semblerait que les enfants aient devoir d'assumer les dettes de leurs défunts parents dans une cartaine mesure. N'étant pas avocat, je n'ai pas plus d'info là-dessus).

Donc, refusez l'héritage ou acceptez-le, libre à vous. Mais si vous l'acceptez, vous acceptez le contrat qui vient avec le bien où le service à l'origine. Pour reprendre l'exemple de la voiture et des traites à payer, si vous l'acceptez, vous aurez droit à plusieurs choses :

- La voiture

- La dette

- L'assurance

- La garantie

C'est un tout.

Et je ne vois pas pourquoi ça changerait avec une production artistique numérisable.

[Chitah]

je sais, je suis un gros fainéant. Mais il y a des jours où les arguties entre libéraux ressemblent aux querelles byzantines sur le sexe des anges.

En vrac, mes réflexions.

De toutes façons ce n'est pas la peine que les gendarmes courent après les pirates du net, ils auront toujours une longueur d'avance. Le système a été conçu pour ça. 100 contre 1 que les pro du Peer To Peer et autre e-mulets ont déjà 3 coups d'avance sur les pandores et 125 sur nos malheureux députés.

Entre écouter un MP3 sur son PC ou un CD, fabriqué par des pros de l'enregistrement, sur une chaîne hi-fi de qualité, il y a une véritable différence. Ce pourquoi j'achète des CD, même si je peste contre leur prix, en soupçonnant que ce prix ne rémunère qu'un peu les artistes (auteur, interprète et techniciens du son) et beaucoup les parasites qui grouillent autour.

A ce propos, je me souviens d'avoir lu je ne sais plus où, un article sur Sir Paul (Mc Cartney), dans lequel j'apprenais que celui-ci tire l'essentiel de ses revenus de ses tournées et quasi-rien des ventes de sa musique.

Tenez, si le coeur vous en dit et si vos revenus vous le permettent, Bambi cherche un acheteur pour le catalogue des droits des Beatles …

Voià, bien concrètement, quelques réponses aux quatre questions d'Arn0.

Il ne s'agit pas de nier que le contrat passé, lors de l'achat d'un CD, deviendrait nul par la simple volonté de l'achteur. Il s'agit simplement de se poser la question, pour les artistes, de leur capacité à faire appliquer, dans le contexte technologique actuel ces contrats.

Je m'explique : je suis un loueur de voitures, je propose deux contrats différents. L'un permet de rouler tant que tu veux pendant une journée, l'autre, moins cher, permet de ne rouler que 100km. Si le compteur kilométrique existe, et qu'il n'est pas trafiquable par l'utilisateur, alors le contrat peut être concrètement appliqué.

Autre cas de figure : je suis toujours loueur de voiture, et je propose un autre contrat, qui est encore moins cher, mais qui interdit au conducteur de prendre comme passager une blonde. Comment je fais pour l'appliquer? Il faut mettre une caméra dans l'habitacle, ou bien mandater un employé qui surveillera l'arrivée des passagers. Mais dans ce cas, quid des fausses blondes? Ca compte aussi? Et quid des blondes teintes en rousse, ou des blondes chauves, ou portant une perruque?

Ce cas de figure, cocasse, montre une chose : la clause contractuelle que je propose n'est pas applicable concrètement, à moins d'inventer la caméra détecteur de blondes.

Les artistes sont confrontés à un probleme comparable : ils sont accrochés à un modele qui, de facto, est violable par à peu près n'importe qui sur cette planète, et surtout auquel plus personne n'accorde de valeur. Pourquoi un consommateur devrait payer pour un service, forcé, qu'il est capable de remplir tout seul, à savoir graver un CD et imprimer une pochette?

Ils doivent donc changer leur modèle économique, et ne plus espérer gagner d'argent en vendant des compact-discs. Ils devront trouver autre chose, sans quoi ils s'engagent vers une guerre qui risque de dégouter les gens de consommer de la musique.

Les artistes doivent se détacher des grosses majors qui distribuent leurs créations, ce sont elles qui freinent le développement d'offres alternatives.

La balle est dans LEUR camp, pas dans le camp des utilisateurs.

[Invité Arn0]

Il ne s'agit pas de nier que le contrat passé, lors de l'achat d'un CD, deviendrait nul par la simple volonté de l'achteur. Il s'agit simplement de se poser la question, pour les artistes, de leur capacité à faire appliquer, dans le contexte technologique actuel ces contrats.

Je suis bien d'accord, mais c’est une toute autre interrogation. Du normatif on passe au descriptif. Avant de savoir si le droit d’auteur est applicable il faut se poser la question de savoir si il est légitime, et vu qu’il n’y a pas consensus cette question on ne peut pas l’évacuer aussi facilement.

Ensuite la problématique du droit d’auteur ne vaut pas que pour la musique et la diffusion en P2P. Si on supprime purement et simplement le droit d’auteur on supprime l’obligation pour les radios et les télévisions de payer pour diffuser de la musique ou des films, on permet aux exploitant de salle de ciné de diffuser des films sans rien donner aux créateurs et les éditeurs n’auront plus à acquérir les droits des livres qu’ils vendent. Les CD et les DVD pourront être acheté, même à la FNAC, ou loué sans qu’un seul euros n’aillent dans la poche des créateurs. Dans tous ces domaines le droit d’auteur est pour l’instant encore appliqué, donc la seule question qui se pose c’est bien sa validité normative. Entre la difficulté d’application et la suppression pure et simple du droit d’auteur il y a un gouffre.

Je voudrais dire un mot sur la licence globale (je ne parle pas d’une offre forfaitaire privée mais de l’usine à gaz étatique), qui est vraiment la chose qui m’a fait devenir un partisan acharné du droit d’auteur. Il me semble évident qu’elle est illégitime du point de vue libéral car soit le droit d’auteur est légitime et elle est une violation de celui-ci, soit il ne l’est pas et dans ce cas là on est libre d’échanger ses fichiers sans avoir a payer une taxe. Pour moi c’est symptomatique de ce qui nous attend a mesure que le droit d’auteur sera remis en question : le contrôle de plus en plus étendu de l’état sur la création artistique. Y a pas d’autre alternative : le mécénat et le bénévolat privé ne financeront pas l’intégralité de la création littéraire, musicale, cinématographique, vidéo-ludique etc. Penser le contraire c’est se fourrer le doigt dans l’œil.

Ce cas de figure, cocasse, montre une chose : la clause contractuelle que je propose n'est pas applicable concrètement, à moins d'inventer la caméra détecteur de blondes.

Si les maisons de disque ne peuvent pas faire une guerre judiciaire massive contre les pirates c’est parce qu’elles n’ont pas les moyens de trouver les fautifs et que de toutes façons la justice n’aurait pas les moyens de tous les poursuivres. Dans un système libéral ce serait aux condamnés de payer les frais d’enquêtes et de justices, et le problème serait différent. Les cours de justices se battraient pour obtenir ce marché. Je ne dis pas que ce serait suffisant pour limiter drastiquement le piratage, mais ça limiterait quand même les dégâts.

La balle est dans LEUR camp, pas dans le camp des utilisateurs.

Oui les maisons de disque vont avoir du mal a survivre s'il n'y a plus de disque a vendre. Oui ce sont des distributeurs, et avec internet la distribution devient beaucoup moins importante. Oui le piratage c’est l’arbre qui cache la forêt de la dématérialisation. Mais c’est un autre problème qui n’a pas grand-chose à voir avec le droit d’auteur.

[Calembredaine]

Ben ils peuvent aussi refuser l'héritage dans le cas du CD, non? Ou dans le cas du disque dur ou de n'importe quel support de contenu copyrighté.

Et bien sûr, c'est que avez fait ou que vous ferez. De la même façon, quand vous trouvez un bifton de 50 euros par terre, vous le ramenez au commissariat de police le plus proche.

Comme le dit Chitah, ce genre de contrat est totalement inapplicable et les auteurs ne peuvent pas espérer gagner de l'argent avec ce modèle sans intervention violente et liberticide de l'Etat.

Autrement dit, libre aux auteurs de vendre des licences mais qu'ils en assument les conséquences.

[Yozz]

Si on supprime purement et simplement le droit d'auteur on supprime l'obligation pour les radios et les télévisions de payer pour diffuser de la musique ou des films, on permet aux exploitant de salle de ciné de diffuser des films sans rien donner aux créateurs et les éditeurs n'auront plus à acquérir les droits des livres qu'ils vendent. Les CD et les DVD pourront être acheté, même à la FNAC, ou loué sans qu'un seul euros n'aillent dans la poche des créateurs.

Mais non. Car sans droit d'auteur, les auteurs exigeront d'être rémunérés par la voie contractuelle. Je crois avoir déjà expliqué ça très longuement.

Il me semble évident qu'elle est illégitime du point de vue libéral car soit le droit d'auteur est légitime et elle est une violation de celui-ci, soit il ne l'est pas et dans ce cas là on est libre d'échanger ses fichiers sans avoir a payer une taxe mais en respectant les contrats qui nous ont donné accès aux oeuvres.

Ton alternative est correcte sauf qu'il manquait un bout.

Pour moi c'est symptomatique de ce qui nous attend a mesure que le droit d'auteur sera remis en question : le contrôle de plus en plus étendu de l'état sur la création artistique. Y a pas d'autre alternative : le mécénat et le bénévolat privé ne financeront pas l'intégralité de la création littéraire, musicale, cinématographique, vidéo-ludique etc. Penser le contraire c'est se fourrer le doigt dans l'œil.

On a dit la même chose du modèle des logiciels libres. Ca marche pourtant. Et surtout, l'absence de droit d'auteur n'irait pas jusqu'à l'extrême du libre où chacun peut redistribuer toutes les oeuvres puisque même sans droit d'auteur, on peut limiter la redistribution par la voie contractuelle.

Si les maisons de disque ne peuvent pas faire une guerre judiciaire massive contre les pirates c'est parce qu'elles n'ont pas les moyens de trouver les fautifs et que de toutes façons la justice n'aurait pas les moyens de tous les poursuivres.

Totalement faux. Elles ont les moyens de le faire, elles avaient commencé de le faire aux US par l'intermédiaire de la RIAA. Mais elles ont vite compris que ce que ça leur rapportait était largement contrebalancé par les effets négatifs en termes d'image.

[Sous-Commandant Marco]

Le débat est bloqué, faute de poser les bonnes questions.

Pourquoi le droit de propriété ne peut-il porter que sur des objets physiques? Pourquoi ce diktat est-il conforme au droit naturel? On touche là au point faible du libéralisme: la construction des droits naturels. J'ai souvent l'impression que les droits naturels déboulent du haut de la colline sur les têtes des malheureux forumeurs que nous sommes, sans aucune justification.

Pourquoi les considérations telles que la difficulté à appliquer un contrat ont-elles droit de cité dans un débat sur le droit?

Pour ma part, je maintiens que les libertariens se fourrent le doigt dans l'oeil en maintenant fort artificiellement une barrière entre biens physiques et créations intellectuelles. L'activité humaine ne se compartimente pas aussi facilement.

[antietat]

Pour ma part, je maintiens que les libertariens se fourrent le doigt dans l'oeil en maintenant fort artificiellement une barrière entre biens physiques et créations intellectuelles. L'activité humaine ne se compartimente pas aussi facilement.

Je le pense aussi. Tu pourrais peut être d'ailleurs, rappeler le lien de ton remarquable article sur la propriété intellectuelle.

Car, comme tu le soulignes dans cet article, il faut aussi prendre en considération le consentement du propriétaire à l'utilisation de son bien. L'argument généralement avancé en gros : "je peux en avoir l'usufruit car cela ne le dérange en rien" exemple écouter une chanson dont je n'ai payé que la duplication du support, n'est qu'une utilisation frauduleuse du bien d'autrui.

Avec ce type de droit il serait possible légalement d'emprunter sans son consentement la voiture d'autrui à condition :

De souscrire une assurance tout risque.

De payer au prorata les frais occasionnés par le déplacement (essence, entretien, amortissement)

S'assurer que cela ne dérange en rien le propriétaire (utilisation en son absence, ramener le véhicule là ou on l'a emprunté).

[Yozz]

Le débat est bloqué, faute de poser les bonnes questions.

Il l'est aussi faute de lire tout le fil.

Pour ma part, je maintiens que les libertariens se fourrent le doigt dans l'oeil en maintenant fort artificiellement une barrière entre biens physiques et créations intellectuelles. L'activité humaine ne se compartimente pas aussi facilement.

Et pourtant aucune activité humaine autre qu'artistique qui ne débouche pas sur un bien matériel ne produit quelque chose sur lequel on reconnaît un droit de propriété. L'activité humaine qui débouche sur des conseils (la consultance) se règle non par des droits de propriété, mais par des contrats de service (avec éventuellemet clauses de confidentialité comparables in fine à des restrictions sur la redistribution). Pourquoi les choses devraient-elles être différentes en matière artistique? Il me semble que l'incohérence est plutôt chez les défenseurs du droit d'auteur…

Avec ce type de droit il serait possible légalement d'emprunter sans son consentement la voiture d'autrui à condition :

De souscrire une assurance tout risque.

De payer au prorata les frais occasionnés par le déplacement (essence, entretien, amortissement)

S'assurer que cela ne dérange en rien le propriétaire (utilisation en son absence, ramener le véhicule là ou on l'a emprunté).

Mais non. Imaginons un monde sans droit d'auteur. Pour que vous ayez accès à une oeuvre, il faut bien que l'auteur vous la communique. Il met des conditions à cette communication, par exemple que vous ne pouvez pas redistribuer l'oeuvre. Pas besoin de droit de propriété sur l'immatériel.

Maintenant si vous avez eu l'oeuvre sans son consentement, c'est soit suite à quelqu'un qui a enfreint son contrat avec l'auteur et vous l'a donné, soit parce que vous avez dérobé un support (physique, lui!) qui contenait l'oeuvre. Donc, l'auteur a toujours des voies de recours.

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, le droit d'auteur n'est vraiment légitime qu'en ce qu'il donne une solution par défaut en cas de silence des parties. Nul besoin d'un mythologique "droit de propriété dans l'immatériel".

[Sous-Commandant Marco]

[…]Et pourtant aucune activité humaine autre qu'artistique qui ne débouche pas sur un bien matériel ne produit quelque chose sur lequel on reconnaît un droit de propriété.[…]

Quoi ça? Donc, je peux venir faire des graffiti sur ton mur ou cabosser ta voiture sans aucun problème, car tu n'es pas propriétaire de l'apparence de ton mur ou de la forme de ta voiture, n'est-ce pas?

L'activité humaine qui débouche sur des conseils (la consultance) se règle non par des droits de propriété, mais par des contrats de service (avec éventuellemet clauses de confidentialité comparables in fine à des restrictions sur la redistribution). Pourquoi les choses devraient-elles être différentes en matière artistique? Il me semble que l'incohérence est plutôt chez les défenseurs du droit d'auteur…

Donc, comme il existe des loueurs de voiture, le droit de propriété des automobiles n'existe pas?

Je vais donner une autre perspective sur le sujet. Une information complexe, par exemple un logiciel ou un fichier musical mp3, peut être copiée facilement, ce qui signifie que l'on peut l'utiliser frauduleusement à moindre coût que si on veut emprunter une voiture à son propriétaire. Pourtant, ce coût n'est pas nul. L'utilisation d'un dispositif de copie n'est pas gratuit. Donc, la seule différence entre un objet matériel et un objet intellectuel est le coût de la fraude. C'est bien pour cela que je maintiens que, philosophiquement parlant, il n'y a pas de différence entre les deux. Tout objet physique contient une certaine quantité d'informations et toute information complexe est indissociable des supports physiques qui la contiennent.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Mais non. Imaginons un monde sans droit d'auteur. Pour que vous ayez accès à une oeuvre, il faut bien que l'auteur vous la communique. Il met des conditions à cette communication, par exemple que vous ne pouvez pas redistribuer l'oeuvre. Pas besoin de droit de propriété sur l'immatériel.[…]

En attendant que tu deviennes maître du monde et que nous soyons tous obligés de nous plier à ton imagination, je te pose une question simple: quel système philosophique te permet d'aboutir au droit de propriété des objets physiques sans aboutir également à la propriété de l'information? Comment définis-tu un objet physique? L'apparence de ton mur ou la forme de la voiture sont-ils des objets physiques? Si non, tu comprendras que je peux très bien en faire usage sans enfreindre ton droit de propriété.

Pour comprendre mon objection, tu pourras lire un résumé de la discussion que j'avais eue avec Mickaël Mithra:

http://scmarco.blogspot.com/2005/02/la-pro…llectuelle.html

En gros, je lui ai démontré que certaines informations répondent à l'axiomatique que lui-même avait établie sur son site:

http://www.heresie.org/fondements.html

Parce que le "on peut arriver au même résultat en faisant comme je dis", c'est un peu léger.

[Ronnie Hayek]

En attendant que tu deviennes maître du monde et que nous soyons tous obligés de nous plier à ton imagination, je te pose une question simple: quel système philosophique te permet d'aboutir au droit de propriété des objets physiques sans aboutir également à la propriété de l'information? Comment définis-tu un objet physique? L'apparence de ton mur ou la forme de la voiture sont-ils des objets physiques? Si non, tu comprendras que je peux très bien en faire usage sans enfreindre ton droit de propriété.

Je ne te suis pas bien : pourquoi parler ici de l'apparence du mur, au lieu du mur tout simplement ? Pareillement pour la voiture.

[antietat]

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, le droit d'auteur n'est vraiment légitime qu'en ce qu'il donne une solution par défaut en cas de silence des parties. Nul besoin d'un mythologique "droit de propriété dans l'immatériel".

La distinction matériel/immatériel ne présente aucun intérêt à mes yeux.

Que les biens soient matériels ou immatériels on ne vend que des services. Quand on vend une voiture à quelqu'un on vend le panier de services suivant :

Se déplacer d'un point A à un point B à l'heure que l'on veut.

Affirmer un statut social

Pouvoir draguer plus facilement

Contempler un bel objet mécanique

Ecraser de son mépris les piétons

Eprouver un sentiment de liberté

etc

etc

etc

Je peux prêter ma voiture la vendre ou la détruire mais tout cela dépend de ma volonté, personne n'a à décider de cela à ma place. Et par conséquent personne n'a à décider sans mon consentement de bénéficier des services qu'elle représente.

Quand je suis artiste de variété et que je vends un cd avec une mélodie et des paroles dessus je vends à l'acheteur (et uniquement à celui ci) le service de passer un bon moment. Ce qui ne veut pas dire que je vende cette possibilité à la terre entière sous prétexte que le cd est facile à reproduire.

Dans les deux cas je suis propriétaire d'un bien économique susceptible de rendre service à autrui (c'est d'ailleurs pour cela que je peux le vendre) mais je ne suis pas obligé de le vendre et je peux parfaitement choisir de vendre à certains et pas à d'autres. Si donc tu enregistres mon oeuvre sans mon consentement, et tu ne l'as pas si tu ne l'as pas payé (à moins que tu n'en hérites ou que tu l'achétes d'occasion dans ce cas le droit t'es transmis) tu bénéficie frauduleusement d'un bien (matériel ou immatériel peu importe) dont je suis propriétaire et tu en jouis sans mon consentement.

[Calembredaine]

Avec ce type de droit il serait possible légalement d'emprunter sans son consentement la voiture d'autrui à condition :

De souscrire une assurance tout risque.

De payer au prorata les frais occasionnés par le déplacement (essence, entretien, amortissement)

S'assurer que cela ne dérange en rien le propriétaire (utilisation en son absence, ramener le véhicule là ou on l'a emprunté).

Cet exemple a déjà été donné et j'ai démontré qu'il est biaisé. En effet quand on copie une oeuvre musicale on ne prive pas l'auteur de son bien. Jamais. Pas même une seconde.

Pour que le parallèle soit vrai il faudrait imaginer que l'on puisse copier la voiture de façon quasi instantanée et pour un coût dérisoire. Ce n'est donc pas l'automobile du propriétaire que l'on emprunte mais seulement sa copie. Le propriétaire du véhicule "original" n'est donc nullement lésé.

On peut sûrement théoriser sur la propriété de l'immatériel mais il faut faire attention à la façon dont on protège sa "propriété": soit on imagine des protection efficace, c'est la vision libérale, soit on légifère, c'est la solution etatiste.

Il me semble évident que pour le moment, il est impossible d'envisager une quelconque "propriété intellectuelle".

[Sous-Commandant Marco]

Je ne te suis pas bien : pourquoi parler ici de l'apparence du mur, au lieu du mur tout simplement ? Pareillement pour la voiture.

Je pose une simple question: peut-on définir un objet matériel sans avoir recours à une certaine quantité d'informations? Peut-on propriétaire d'une chose sans être propriétaire de toutes ses parties? J'en doute et c'est pour cela que je demande quelques explications complémentaires sur la limitation du droit de propriété aux objets matériels. J'ai la nette impression que cette limitation est un postulat pour certains ici. Je n'ai aucun problème avec cela, du moment que c'est clair.

Cet exemple a déjà été donné et j'ai démontré qu'il est biaisé. En effet quand on copie une oeuvre musicale on ne prive pas l'auteur de son bien. Jamais. Pas même une seconde.[…]

Et si je fais des graffiti sur ton mur? Ou si je cabosse ta voiture? T'en privé-je?

[Yozz]

La distinction matériel/immatériel ne présente aucun intérêt à mes yeux.

Que les biens soient matériels ou immatériels on ne vend que des services.

Ca, c'est un point de vue que je ne partage pas mais qui a sa cohérence et sa légitimité intellectuelle. Tu remarqueras d'ailleurs que c'est sous cet angle que je justifie les mécanismes de limitation de l'utilisation d'une oeuvre protégée par le droit d'auteur.

[antietat]

Cet exemple a déjà été donné et j'ai démontré qu'il est biaisé. En effet quand on copie une oeuvre musicale on ne prive pas l'auteur de son bien. Jamais. Pas même une seconde.

Pour que le parallèle soit vrai il faudrait imaginer que l'on puisse copier la voiture de façon quasi instantanée et pour un coût dérisoire. Ce n'est donc pas l'automobile du propriétaire que l'on emprunte mais seulement sa copie. Le propriétaire du véhicule "original" n'est donc nullement lésé.

Mais la question n'est absolument pas là. Si un vagabond vient te demander l'autorisation de dormir dans ta grange pour une nuit il ne te prive absolument de rien non plus puisque tu dors dans ta chambre à coucher. Est ce pour autant qu'il a le moindre droit à dormir sur ta propriété ? Non, bien sûr. Ce droit il ne l'acquiert que si tu donnes ton consentement.

Idem pour un artiste ou un programmeur.

On peut sûrement théoriser sur la propriété de l'immatériel mais il faut faire attention à la façon dont on protège sa "propriété": soit on imagine des protection efficace, c'est la vision libérale, soit on légifère, c'est la solution etatiste.

Il me semble évident que pour le moment, il est impossible d'envisager une quelconque "propriété intellectuelle".

Le droit est une chose la facilité de la répression de la fraude en est une autre. Ce n'est pas parce que l'on peut se passer facilement du consentement d'un propriétaire qu'il cesse pour autant d'avoir des droits.

[Yozz]

Je pose une simple question: peut-on définir un objet matériel sans avoir recours à une certaine quantité d'informations? Peut-on propriétaire d'une chose sans être propriétaire de toutes ses parties? J'en doute et c'est pour cela que je demande quelques explications complémentaires sur la limitation du droit de propriété aux objets matériels. J'ai la nette impression que cette limitation est un postulat pour certains ici. Je n'ai aucun problème avec cela, du moment que c'est clair.

A la limite, oui, je veux bien dire que c'est un postulat, un postulat que nous avons tendance à appliquer dans la vie courante. Le sens commun distingue assez naturellement matériel/immatériel, même si la distinction pose de singulières questions épistémologiques.

Reste quand même qu'une position tendant à soutenir qu'il est difficile de distinguer matériel et immatériel se heurte à des objections de deux ordres:

1) d'un point de vue pratique, le droit d'auteur distingue aisément support et oeuvre depuis longtemps. C'est donc surprenant de dire que cette distinction est impraticable.

2) surtout, si on a du mal à distinguer matériel et immatériel, j'ai du mal à voir comment on arriverait à distinguer aisément deux oeuvres immatérielles. Si le matériel et l'immatériel entretiennent une grande proximité, a fortiori deux immatériels doivent en entretenir une encore plus grande.

Qui plus est, je reviens sur l'exemple de la consultance qui me parait éclairant quant aux absurdités que la "propriété intellectuelle généralisée" me paraît induire.

Imaginons un procès. Un avocat conseille à son client de dire qu'il n'est pas coupable, parce que l'accusation manque de preuves. C'est une idée, qui a demandé du travail (examen des moyens de preuve de l'adversaire, étude du droit, rédaction de conclusions, etc.). Ne serait-ce pas totalement idiot de dire qu'aucun autre avocat ne pourrait conseiller la même défense à son client? Pourtant, avec un régime strict de "création purement intellectuelle=propriété", on aboutirait à ça.

Ce qui montre bien, me semble-t-il, que la propriété intellectuelle dans le sens de "propriété de l'immatériel" n'a guère de sens. Encore faut-il qu'il y ait matérialisation. En ce sens, tu as raison de souligner que l'immatériel se manifeste souvent dans le matériel. Mais c'est uniquement alors, me semble-t-il, qu'on peut faire apparaître une théorie de la propriété. La base du droit d'auteur ne s'y trompe d'ailleurs pas, qui fait de la reproduction (matérielle!) le point pivotal du système.

[Asthenik]

Peut-on définir un objet matériel sans avoir recours à une certaine quantité d'informations? Peut-on propriétaire d'une chose sans être propriétaire de toutes ses parties? J'en doute et c'est pour cela que je demande quelques explications complémentaires sur la limitation du droit de propriété aux objets matériels. J'ai la nette impression que cette limitation est un postulat pour certains ici. Je n'ai aucun problème avec cela, du moment que c'est clair.

À mes yeux, la principale difficulté que pose une éventuelle propriété intellectuelle est que les informations circulent ou, plus précisèment, se répliquent par l'utilisation naturelle des factultés humaines : analyse, observation, écoute, vision, etc. Il apparaît ainsi, à mon sens, que dire que les informations demeurent la propriété de la personne à l'origine de leur expression, est en contradiction avec le fait qu'à l'évidence on ne contractualise que volontairement : si dans la rue, sans que tu l'aies sollicité et sans malice, tu m'entends détailler la recette secrète d'exquis fondants au chocolat, il me semble clair que tu n'es en rien tenu de respecter ensuite ma volonté concernant cette information et que tu peux à ton tour l'utiliser sans rien me devoir. Par opposition, le simple fait d'être en présence d'un objet ne te permet pas légitimement de jouïr de sa propriété.

La différence de traitement juridique entre un objet et une information apparaît alors de manière assez évidente : alors que la propriété d'un objet est implicite du fait de sa rareté physique, la propriété d'une idée doit être explicite, doit être exprimée de manière claire afin de permettre à celui qui refuse de contractualiser d'exprimer son refus de la transaction : pour résumer en quelques mots, la nature réplicative des idées et la capacité humaine d'intégrer les informations sans faire l'usage de sa volonté imposent à ceux qui veulent faire commerce de leurs idées de leur attacher une licence explicite.

[Invité Arn0]

Mais non. Car sans droit d'auteur, les auteurs exigeront d'être rémunérés par la voie contractuelle. Je crois avoir déjà expliqué ça très longuement.

Je crois que je me suis mal exprimé. Pour moi exiger par voie contractuelle une interdiction de copier c'est une forme de droit d'auteur, puisque dans les faits c'est déja ce qui se passe. L'automaticité du droit d'auteur rend peut-être la chose moins visible mais sur le fond c'est le même principe, le droit d'auteur n'est justifié qu'en tant qu'engagement contractuel par défaut. Je crois avoir déjà expliqué cela très longuement . Donc quand je dis "si on abolit le droit d'auteur" cela veut dire si on abolit la possibilité de prendre des engagements contractuels de type limitation du droit de reproduction ou qu'on limite leur protection juridique. J'avais l'impression d'être clair.

[Yozz]

Je crois que je me suis mal exprimé. Pour moi exiger par voie contractuelle une interdiction de copier c'est une forme de droit d'auteur, puisque dans les faits c'est déja ce qui se passe. L'automaticité du droit d'auteur rend peut-être la chose moins visible mais sur le fond c'est le même principe, le droit d'auteur n'est justifié qu'en tant qu'engagement contractuel par défaut. Je crois avoir déjà expliqué cela très longuement . Donc quand je dis "si on abolit le droit d'auteur" cela veut dire si on abolit la possibilité de prendre des engagements contractuels de type limitation du droit de reproduction ou qu'on limite leur protection juridique, ça me semblait un présupposé évident.

Au temps pour moi, je n'avais pas compris ça comme ça. Alors on est tout-à-fait d'accord, cf mes remarques disant également que le droit d'auteur peut être vu comme une interprétation par défaut de la volonté des parties en cas de silence de celles-ci.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Reste quand même qu'une position tendant à soutenir qu'il est difficile de distinguer matériel et immatériel se heurte à des objections de deux ordres:

1) d'un point de vue pratique, le droit d'auteur distingue aisément support et oeuvre depuis longtemps. C'est donc surprenant de dire que cette distinction est impraticable.[…]

Je ne dis pas que l'on ne peut pas distinguer les deux, je dis que l'on ne peut pas dissocier les deux, c'est à dire les séparer l'un de l'autre.

[…]

Imaginons un procès. Un avocat conseille à son client de dire qu'il n'est pas coupable, parce que l'accusation manque de preuves. C'est une idée, qui a demandé du travail (examen des moyens de preuve de l'adversaire, étude du droit, rédaction de conclusions, etc.). Ne serait-ce pas totalement idiot de dire qu'aucun autre avocat ne pourrait conseiller la même défense à son client? Pourtant, avec un régime strict de "création purement intellectuelle=propriété", on aboutirait à ça.

C'est bien pour cela que je fais intervenir la notion de complexité de l'information. Une information que n'inporte qui peut produire indépendamment de son premier découvreur est une idée, c'est à dire une information tellement simple qu'elle n'est pas appropriable.

À mes yeux, la principale difficulté que pose une éventuelle propriété intellectuelle est que les informations circulent ou, plus précisèment, se répliquent par l'utilisation naturelle des factultés humaines : analyse, observation, écoute, vision, etc. […]

Si tu es capable de télécharger des fichiers mp3 par la seule force de ta pensée, tu m'intéresses.

Il n'est évidemment pas question de poursuivre en justice ceux qui sifflottent le dernier air de Britney Spears.

[Asthenik]

Si tu es capable de télécharger des fichiers mp3 par la seule force de ta pensée, tu m'intéresses. Il n'est évidemment pas question de poursuivre en justice ceux qui sifflottent le dernier air de Britney Spears.

Tu parles de complexité des informations mais avant de juger les informations par leur complexité (qui est quelque chose qui s'arbitre, d'autant plus qu'une information en elle-même peut être très simple à exprimer mais demander une étude complexe pour la générer), il faut peut-être dégager les principes juridiques qui permettent de juger sur une base saine. La complexité d'une information n'est qu'un critère permettant à un juge d'estimer dans quelle mesure une personne a pu enregister, découvrir, etc. une information sans l'avoir fait volontairement : il y a des principes juridiques et des critères de jugement.