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Il y a 16 heures, F. mas a dit :

 

Je me souviens d'avoir fait la recension du livre pour une revue lors de sa sortie: il a un peu tendance à 'social-démocratiser' Oakeshott pour le rendre acceptable au public français. Sur Oakeshott, en français, on peut lire par exemple :  http://www.letexier.org/IMG/pdf/LE_TEXIER_-_La_politique_de_Michael_Oakeshott_02.2009_.pdf Avec la préface de l'édition française de De la conduite humaine, c'est un des meilleurs textes sur MO.

 

 Ok, je lirai ça ;) 

 

Il y a 16 heures, Dardanus a dit :

J'avais répondu il y a un moment sur le sujet dans CP:

https://www.contrepoints.org/2015/09/24/222306-jesus-un-liberal-vraiment

 

 Très bon article d'ailleurs. Mais j'étais quand même curieux de lire le livre. 

 

 Au passage, l'article d'aujourd'hui sur le bilan du socialisme réel est aussi très bon ! 

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Sinon sur le libéralisme et le christianisme, le livre qui mérite d'être lu et relu, même s'il est un peu plus long que celui de C. Gave (et surtout, comme le souligne Dardanus, un brin plus pertinent, moins subjectif et plus historique) est celui d'Harold Berman 'Law and revolution: The formation of the western legal tradition' qui montre que la façon dont nous concevons le droit ne se comprend qu'à l'aune des réactions à un événement situé dans le temps et dans l'espace, celui de la réforme grégorienne, et des transformations qu'elle a provoqué non seulement dans la gouvernance de l'Eglise, mais au sein de tout l'ordre social (il y a un passage particulièrement intéressant sur l'invention du droit comme catégorie autonome à la fois des coutumes et du canon). Jacob Levy dans son livre étonnant sur le pluralisme libéral en fait d'ailleurs l'acte de naissance des corps intermédiaires que s'attachera à défendre tout une tradition libérale, celle de Montesquieu, Constant et Tocqueville (pour aller vite).

 

Le livre de Berman est un monument d'érudition, il plaira en particulier aux historiens et aux historiens du droit (mais pas que). Il a été traduit en français, mais je ne sais pas ce que vaut la version française.

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il y a 39 minutes, F. mas a dit :

Sinon sur le libéralisme et le christianisme, le livre qui mérite d'être lu et relu, même s'il est un peu plus long que celui de C. Gave (et surtout, comme le souligne Dardanus, un brin plus pertinent, moins subjectif et plus historique) est celui d'Harold Berman 'Law and revolution: The formation of the western legal tradition' qui montre que la façon dont nous concevons le droit ne se comprend qu'à l'aune des réactions à un événement situé dans le temps et dans l'espace, celui de la réforme grégorienne, et des transformations qu'elle a provoqué non seulement dans la gouvernance de l'Eglise, mais au sein de tout l'ordre social (il y a un passage particulièrement intéressant sur l'invention du droit comme catégorie autonome à la fois des coutumes et du canon).

 

Si je ne me trompe pas, c'est également une thèse que reprend Philippe Nemo, notamment dans Qu'est-ce que l'Occident.

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Je crois que le livre de Berman est la source de l'essai de Nemo sur le sujet : je n'ai pas lu ce dernier, mais, connaissant un peu les références et les fréquentations idéologiques du spécialiste de Hayek, c'est très très probable.

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il y a 7 minutes, F. mas a dit :

Je crois que le livre de Berman est la source de l'essai de Nemo sur le sujet : je n'ai pas lu ce dernier, mais, connaissant un peu les références et les fréquentations idéologiques du spécialiste de Hayek, c'est très très probable.

C'est en tout cas une des sources importantes du chapitre 4 consacré à la "Révolution papale", notamment la première section de ce chapitre. Il est explicitement mentionné dans le texte et référencé dans deux notes de fin d'ouvrage (oui, j'ai pris le bouquin pour vérifier).

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21 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Sans parler de Matthieu, 10 ("34: Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35: Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère.") et d'autres joyeusetés.

 

Dire que Jésus était un libéral est assez idiot, mais ce passage en particulier pourrait sans aucun souci être interprété (pour peu qu'on le veuille) à la sauce libérale.

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il y a 35 minutes, Boz a dit :

Dire que Jésus était un libéral est assez idiot, mais ce passage en particulier pourrait sans aucun souci être interprété (pour peu qu'on le veuille) à la sauce libérale.

Je t'écoute, j'en serais très curieux. :)

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La plupart des commentaires de ces versets expliquent que c'est une épée "métaphorique", qui "tranche" au sens de distinguer le Bien du Mal, etc.

 

Mais comme dirait en substance Dawkins dans Pour en finir avec Dieu: "Qu'est-ce qui vous permet de dire que tel passage doit être pris au sens littéral au pas ? Si vous rejetez l'appréhension littérale d'un passage parce que le résultat serait vraiment moralement choquant, c'est bien que vous tirez vos valeurs morales d'autres choses que du texte sacré (et que vous relisez celui-ci en fonction de celles-là). Donc un athée aussi pourrait être moral, pas besoin de révélation religieuse pour ça, etc."

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

C'est en tout cas une des sources importantes du chapitre 4 consacré à la "Révolution papale", notamment la première section de ce chapitre. Il est explicitement mentionné dans le texte et référencé dans deux notes de fin d'ouvrage (oui, j'ai pris le bouquin pour vérifier).

 

Je pensais justement à ce chapitre, mais je ne savais pas qu'il était explicitement mentionné. Merci pour la vérification !

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Le 04/11/2017 à 18:29, Johnathan R. Razorback a dit :

Et le communisme de Platon a probablement une postérité qu'on imagine à peine. Par exemple, je considérais que More était le fondateur du communisme utopique, donc que le communisme devait être une doctrine purement moderne (fusse-elle nourrie de référence à un âge d'or mythique). Or:

« Le plus sage des hommes, [Platon] comprit sans mal que la seule et unique voie vers le bien-être de tous résidait dans l’absolue égalité des biens. Je doute que cette égalité puisse être atteinte là où la propriété est entre les mains des individus. » -Thomas More, L'Utopie.

 

Je reviens un peu tardivement sur le communisme de Platon (éternel serpent de mer liborgien). N'ayant pas encore lu les Lois ou le Politique, je ne m'avancerai donc pas à leur sujet.

Par contre, concernant la République, Platon ne s'exprimant pas directement, il n'est pas simple de deviner si ce dernier considère la Cité juste construite par Socrate, Andimante et Glaucon comme désirable ou non. Néanmoins, il y a un certain nombre de pistes (plus ou moins évidentes) qui montrent que Platon est conscient de son impossibilité et ce, même en faisant une lecture très "premier degré" et superficielle de la République. Dans ce dernier cas, nous en arriverions en effet à la conclusion que Socrate est des plus sérieux quant à la Cité juste (et quant au communisme intégral de la caste des gardiens). Or, si nous faisons le postulat que le philosophe n'ironise pas pendant la construction de la Cité, nous somme dans ce cas obligés de considérer qu'il est tout aussi sérieux dans son analyse des différents régimes politiques. Et que dit-il dans celle-ci ? a/ Qu'un régime politique donné ne peux que se dégrader, évoluer vers un régime inférieur et b/ le régime de la Cité juste qu'il vient de construire est le meilleur et le plus ancien des régimes. Nous pouvons donc déduire de a/ que nous ne pourrons jamais habiter dans la Cité juste, celle-ci n'étant plus possible et que toute tentative pour renverser le régime actuel ne se traduirait que par son remplacement par un régime encore pire (tout retour en arrière étant en effet impossible).

Bref, cela peut sembler paradoxal mais la République n'est pas un appel à instaurer la Cité juste esquissée par Socrate mais plutôt une invitation à modérer 1) l’indignation apparaissant à la vue des régimes imparfaits, 2) l’esprit de radicalité entourant toute tentative de réforme ou de révolution et 3) la passion pour la justice politique : si un régime peut en effet être amélioré, il ne peut, en revanche, devenir parfait.

 

Autre remarque : étant donné que tu as lu les Trois vagues de la modernité de Strauss, tu sais aussi que ce qui différencie Anciens et Modernes, c'est que, pour les premiers, l’établissement des régimes qu’ils élaborent dépend uniquement de circonstances fortuites (par exemple, dans la République, il faut qu'il y ait convergence entre la philosophie et le pouvoir politique).

 

Bref, si ce que j'avance n'est pas incompatible avec le fait que certains auteurs se sont très probablement inspirés de Platon pour construire leurs théories communistes, j'ai plus de mal à voir en ce dernier le père du communisme "moderne" (maintenant, je reconnais qu'il me faut encore lire les Lois et le Politique ;)).

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il y a 14 minutes, Ultimex a dit :

Je reviens un peu tardivement sur le communisme de Platon

 

On peut toujours pinailler: tolérer des inégalités de revenus de l'ordre de 1 à 4, est-ce suffisamment communiste ? Vouloir limiter le régime a un petit territoire autosuffisant, n'est-ce pas déjà une dérive nationale-stalinienne ? :D

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il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On peut toujours pinailler: tolérer des inégalités de revenus de l'ordre de 1 à 4, est-ce suffisamment communiste ? Vouloir limiter le régime a un petit territoire autosuffisant, n'est-ce pas déjà une dérive nationale-stalinienne ? :D

 

N’ayant pas lu les Lois, je ne m’avancerai pas, n’en connaissant pas l’enjeu. ;)

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3 hours ago, Rincevent said:

Je t'écoute, j'en serais très curieux. :)

Facile : le sens de la citation de Matthieu, c'est que Jésus délivre une vérité qui n'est pas audible par beaucoup et qu'elle provoquera la violence jusqu'au sein des familles. Ça ne te rappelle pas certains dîners ? :D

Plus sérieusement, cette citation n'est pas un appel "anti-libéral" à la violence comme le laissait penser JRR (ce que j'ai cru comprendre de son propos), c'est un avertissement quant aux temps à venir et aux effets dislocateurs (socialement parlant) de la révélation.

Après, je ne suis pas théologien, mais j'ai toujours compris cette citation classique de cette manière.

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il y a 4 minutes, Boz a dit :

Facile : le sens de la citation de Matthieu, c'est que Jésus délivre une vérité qui n'est pas audible par beaucoup et qu'elle provoquera la violence jusqu'au sein des familles. Ça ne te rappelle pas certains dîners ? :D

Plus sérieusement, cette citation n'est pas un appel "anti-libéral" à la violence comme le laissait penser JRR (ce que j'ai cru comprendre de son propos), c'est un avertissement quant aux temps à venir et aux effets dislocateurs (socialement parlant) de la révélation.

Après, je ne suis pas théologien, mais j'ai toujours compris cette citation classique de cette manière.

C'est très straussien (mais @Johnathan R. Razorback et @Lancelot vont nous tomber sur le râble, là). :lol:

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il y a 7 minutes, Boz a dit :

Jésus délivre une vérité qui n'est pas audible par beaucoup et qu'elle provoquera la violence jusqu'au sein des familles.

 

C'est pas pour rien que Satan est surnommé "le Diviseur".

 

Ah zut j'ai confondu.

 

On peut interpréter ce passage dans n'importe quel sens, comme @NoName le dit bien. Les chrétiens qui ont eu envie de justifier des entreprises violentes ont exploité toutes les petites phrases du "prince de la paix" qu'ils ont pu trouver ("Force les à entrer" ; "si ton œil est occasion de péché, arrache-le", etc.).

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29 minutes ago, Boz said:

 

 

Après, je ne suis pas théologien, mais j'ai toujours compris cette citation classique de cette manière.

 

Comme tu le dis, l'exégèse biblique, ça ne s'improvise pas après deux-trois recherches google sur internet :)

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Vous n'avez pas compris, j'illustrais justement le fait qu'on pouvait faire dire n'importe quoi à une citation biblique tirée de son contexte, y compris une interprétation "libérale" anachronique.

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Article de Michael Löwy sur l'analyse de la Révolution française par Marx: https://www.contretemps.eu/marx-revolution-francaise/

 

C'est intéressant notamment pour tous les débats visant à comparer Révolution française et Révolution bolchevique. On voit que si les bolcheviks s'inspirent dans une certaine mesure des jacobins, cette référence est contestée -parce que passéiste et élitiste- par d'autres marxistes, et "saute" pour ainsi dire Marx lui-même (tout occupé qu'il est à combattre l'influence blanquiste-terroriste dans le socialisme français du XIXème). Cela intéressera peut-être @PABerryer

 

Löwy est probablement le plus intéressant des marxistes français contemporains.

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@Soda je ne peux parler que de Bainville que j'ai commencé à lire. Et c'est plutôt bien. Il a de bonnes formules. Après ses opinions politiques se devinent et lui font parfois dire des choses qui ont été démenties par la recherche historique ultérieure (par exemple, le fait que les peuples celtes seraient substantiellement différents selon qu'ils vivaient à l'ouest ou à l'Est du Rhin est une invention de la propagande de Jules César. Or Bainville en tire l'idée qu'il y avait déjà à l'époque un conflit latent entre Celtes et Germains, et que les premiers ont reçu la "civilisation" des Romains, et non les seconds... D'une manière générale le livre date de 1924 et Bainville relis l'histoire de France à l'aune d'une menace héréditaire de l'Allemagne).

 

Mais je trouve que ça reste une bonne introduction, il faut juste pas s'en tenir à Bainville: http://classiques.uqac.ca/classiques/bainville_jacques/Histoire_de_france/Histoire_france.html

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

je ne peux parler que de Bainville que j'ai commencé à lire. Et c'est plutôt bien. Il a de bonnes formules. Après ses opinions politiques se devinent et lui font parfois dire des choses qui ont été démenties par la recherche historique ultérieure

 

Merci, de toute façon je doute qu'on Historien sois totalement objectif, ce que je recherche c'est un livre d'histoire où il y a pas de bulshit à chaque chapitre.

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J'ai acheté pleins de livres gauchos en seconde main, mais c'est uniquement parce que j'ai déjà tous les Revel qui se trouvaient dans le rayon.

 

- Bairoch, Victoires et déboires II

- Godelier, L'idéel et le matériel

- Sand, Comment le peuple juif fut inventé

- Vollmann, Pourquoi etes-vous pauvres

- Crawford, Eloge du carburateur (déjà lu mais je l'ai prêté et il n'est jamais reviendu)

- Lacroix, Le socialisme des imbéciles

 

et un manuel étudiant pour ma culture personnelle :

 

- Gaudemet/Chevreau, Droit privé romain

 

Ils sont probablement appelés à prendre poussière au sol (mes bibliotèques débordant depuis près d'un an...et mes murs n'étant pas extensibles) après quelques lectures en diagonale, parce que je n'ai vraiment pas le temps pour lire tout ça.

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Ça faisait plus de dix ans que l’on me conseillait de lire L’Insoutenable légèreté de l’être de Milan Kundera. J’étais sceptique car ce livre m’avait l’air de trop faire l’unanimité. Et bien, je l’ai fini aujourd’hui et j’en suis tout retourné.
Par contre, je crois qu’il feint de ne pas comprendre le concept de l’Eternel retour de Nietzsche pour des raisons esthétiques plus qu’intellectuelles.

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il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Ça faisait plus de dix ans que l’on me conseillait de lire L’Insoutenable légèreté de l’être de Milan Kundera. J’étais sceptique car ce livre m’avait l’air de trop faire l’unanimité. Et bien, je l’ai fini aujourd’hui et j’en suis tout retourné.
Par contre, je crois qu’il feint de ne pas comprendre le concept de l’Eternel retour de Nietzsche pour des raisons esthétiques plus qu’intellectuelles.

 

J'hésite aussi, ça a l'air quelque peu précieux dans le style.

 

Mais ce passage là donne envie: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2016/10/obsession-romantique-et-obsession.html?q=romantique

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