Armes à Feu

[pankkake]

C'est pour le coup un peu usurpé, non?

Oui ; ce qui n'énerve c'est l'attitude "ouin les libertariens sont des méchants, et les 'libéraux' sont plus raisonnables", surtout quand on voit leur positions qui n'ont plus grand-chose de libéral.

Ah oui, sinon mon troll est un Sarkofanboy…

[Quipic]

C'est pour le coup un peu usurpé, non?

Génial, la cohérence rend une doctrine stupide, dangereuse et sectaire (il suffit de lire quelques pages du monde diplo. pour s'en rendre compte).

Vive l'achat et le commerce des organes ! vive les armes en vente libre chez l'épicier !

C'est la fete ! Si Molinari dit que c'est bon, ca marchera.

[Chitah]

Quipic : comment expliques-tu qu'un type comme moi, pourtant libertarien, estime que lorsque la Terre sera libérée des Etats, il ne voudra pas habiter dans une zone où les gens lambda sont armés, où tout un chacun pourra avoir des armes?

[Invité jabial]

Jabial avait bien résumé cette idée il y a quelques mois (dans un très beau texte, d'ailleurs), inspiré par le début du livre d'Ayn Rand Capitalism: the unkown ideal.

Tiens? Tu peux me donner le lien sur mon texte auquel tu fais allusion, afin que je le compare avec le début de CTUI?

tu as préféré d'arc-bouter sur des phrases stéréotypées qui consistent à nous dire qu'on est à côté de la plaque, et que l'on raconte n'importe quoi et que c'est complètement théorique, et très proche du socialisme. Au moins, ce parallèle avec le socialisme montre que tu sais comment insulter des libéraux (il y a "communiste" aussi ou "trotskyste").

A part cela, tes idées ne progressent pas d'un iota sur ce fil, pas d'un iota. Je crois que tu devrais sérieusement te pencher sur cet..euh… comment dire, état de fait avant de pousser plus loin le débat.

Sans parler de progression, disons qu'on a l'impression d'un dialogue de sourds.

Pourquoi les suisses ont des armes ? parce qu'ils sont citoyens suisses, ce sont tous des soldats.

Tu as parlé de la question avec combien de suisses?

Et je n'insulte pas les libéraux, je critique les libertariens qui ne sont pas des libéraux mais des idéologues économistes.

Cher Quipic, tu devrais savoir qu'ici, l'accusation de non-libéralisme envers une tendance reconnue du forum n'est pas tolérée. Les libertariens (minarchistes ou anarcaps) sont des libéraux. Les libéraux-conservateurs (et ça s'arrête à Novelli, Sarkozy n'entre pas dans cette catégorie) sont des libéraux. Les libéraux de gauche sont des libéraux. Si tu n'es pas d'accord, il y a le forum de l'UMP pour le dire. Mais pas ici.

En conclusion, je te conseille de prendre un peu de recul et de réaliser que tu es en terre étrangère, car si tu te comportes en conquérant nous te montrerons la porte.

[Quipic]

Traiter les libertariens d'économistes c'est la meilleure…le jusnaturalisme en tant que théorie économique me parait intéressant…

Oui c'est vrai, je suis trop habituer au site de B.L…, c'est peut-etre pour ça.

C'est vrai que si on veut traiter du jusutilitarisme, il veut mieux lire J.Bentham.

[DoM P]

Les états émergents que l'on observe dans une société n'ont rien à voir avec les valeurs du libéralisme. Désolé;

Faudrait sortir du fantasme qui vous fait croire que votre raisonnement prend en compte les faits. C'est un jugement de valeur doublé d'une logique, rien de plus (comme le socialisme d'ailleurs).

L'homme n'est ni égoiste, ni altruiste et on ne peut pas (et on ne pourra jamais) séparer l'homme de son environnement social.

Donc il est inutile de professer des théories anti-étatistes, et à fortiori, anti-démocratique.

Pour le dire en des termes plus clairs, l'économisme est difficilement compatible avec la diffusion des idées de libertés, de droit et de démocratie.

Vous avez un problème de conception. Vous mélangez, comme le dit Rocou, libéralisme et capitalisme.

Le libéralisme n'existe effectivement pas dès l'émergence des états. A vrai dire, peut-être existe-t-il avant. Le libéralisme n'est pas une théorie économique, pas plus qu'une idéologie. C'est une philosophie de la vie, qui dit, en gros, que personne n'a le droit de penser pour vous, de vous imposer des choix qui ne vous conviennent pas, et ce, tant que vous n'allez pas tenter d'outrepasser les droits des autres.

Le libéralisme traite donc de tous les aspects de la société, dont l'économie. C'est pourquoi on parle de libéralisme économique. A noter qu'il ne s'agit pas là d'une idéologie au même titre que le socialisme, notamment parce que le libéralisme, de par sa nature, ne veut s'imposer à quiconque.

D'un autre côté, le capitalisme n'est pas une théorie. C'est un système économique fonctionnel, utilisé quotidiennement par des centaines de millions de personnes, dont vous et moi. On peut tout à fait appliquer le capitalisme dans un pays totalitaire, ce qui n'est bien sûr pas le cas du libéralisme.

La confusion vient probablement du fait que le communisme -souvent présenté comme comme seule alternative de l'ultra-libéralisme (ultra, forcément ultra, dirait F. Boizard)- compte régler à la fois les aspects sociétaux et la technique économique. Ce n'est pas le cas du capitalisme que ne traite que de cette dernière.

La preuve la plus flagrante se trouve en Chine, où le communisme est en train de muter, avec, d'une part, une politique classique communiste, et, d'autre part, une partie de l'économie capitaliste (sans aucun rapport, bien sûr, avec le libéralisme), cette partie se trouvant essentiellement dans les villes. Les campagnes continuent, elles, à souffrir de l'intégralité du mal du XXème siècle.

[Invité jabial]

Génial, la cohérence rend une doctrine stupide, dangereuse et sectaire (il suffit de lire quelques pages du monde diplo. pour s'en rendre compte).

La cohérence est une condition nécessaire (mais pas suffisante) pour qu'une théorie ne soit pas absurde.

Toute théorie non-cohérente est fausse au sens mathématique du terme.

Le communisme est une des théories les plus incohérentes qui soient quand on en revient aux concepts fondamentaux. Lire Aron en particulier à ce sujet.

Vive l'achat et le commerce des organes ! vive les armes en vente libre chez l'épicier !

C'est la fete ! Si Molinari dit que c'est bon, ca marchera.

Ce genre de propos commencent à bien faire. Premier avertissement. Liberaux.org n'est pas un espace de libre-expression mais un lieu de débat entre libéraux. Il ne peut exister dans le calme que si le strict minimum, c'est-à-dire la reconnaissance du libéralisme de chaque tendance du forum, est respecté.

Pour cette raison, je t'attribue un avertissement.

[Quipic]

Quipic : comment expliques-tu qu'un type comme moi, pourtant libertarien, estime que lorsque la Terre sera libérée des Etats, il ne voudra pas habiter dans une zone où les gens lambda sont armés, où tout un chacun pourra avoir des armes?

Je ne peux pas l'expliquer puisque la terre ne sera jamais libérée des Etats, les Etats n'existent pas, ce sont des classes gouvernantes. Et des classes gouvernantes, il y en aura toujours.

De toute façon je ne fais aucun souci la-dessus puisque qu'un libertarien-anarchistes s'interdit lui-meme de participer à un gouvernement. Donc il n'y aura jamais de <<<libération>>>

[Invité jabial]

Je ne peux pas l'expliquer puisque la terre ne sera jamais libérée des Etats, les Etats n'existent pas, ce sont des classes gouvernantes. Et des classes gouvernantes, il y en aura toujours.

Les Etats existent. Ce sont des personnes morales qui s'arrogent par la force le monopole de la violence légale.

De toute façon je ne fais aucun souci la-dessus puisque qu'un libertarien-anarchistes s'interdit lui-meme de participer à un gouvernement. Donc il n'y aura jamais de <<<libération>>>

Un anarcap ne s'interdit nullement de participer à un gouvernement. Il s'interdit d'utiliser sa charge de gouvernant, s'il en a une, pour violer la propriété de la plus petite façon que ce soit. Ca signifie qu'il est obligé d'améliorer strictement la situation sur tous les points à chaque fois qu'il fait une loi (mais ça ne veut pas dire qu'il est obligé de tout abolir d'un coup). Par conséquent, certains compromis (où on augmente l'oppression un peu sur certains points pour la diminuer beaucoup ailleurs) lui sont interdits, mais c'est d'autant mieux, car ceux-ci sont souvent piégeux.

[Quipic]

Ce genre de propos commencent à bien faire. Premier avertissement. Liberaux.org n'est pas un espace de libre-expression mais un lieu de débat entre libéraux. Il ne peut exister dans le calme que si le strict minimum, c'est-à-dire la reconnaissance du libéralisme de chaque tendance du forum, est respecté.

Pour cette raison, je t'attribue un avertissement.

Désolé mais j'ai du mal à reconnaitre les Aron, les Tocqueville, les Montesquieu….. dans je ne sais quelle organisation sociale fantasmée dans le pur style de l'anarcho-capitalisme.

[Le Clown]

C'est d'ailleurs ce qui caractérise le capitalisme : personne n'a eu besoin de l'inventer pour qu'il existe et fonctionne tout seul, au contraire des économies planifiées …

Cette phrase me laisse perplexe. Si cela veut dire que que "le capitalisme" est la forme naturelle d'organisation des économies et des sociétés, sorte de propriété émergente de l'action humaine, je ne suis pas d'accord.

D'une part, étant donné que les "concepteurs" du socialisme (ou de tout autre organisation constructiviste) sont eux-même des parties du système et qu'il n'y a donc pas de deux ex machina pour concevoir le socialisme, ce dernier est lui-même un phénomène émergent des interactions humaines.

D'autre part, et surtout, il faut bien s'entendre sur la notion même de capitalisme. Quand on dit : le capitalisme, on désigne par là un type idéal, qui est une abstraction purifiée de la réalité. On peut caractériser cet idéaltype à deux niveaux :

1/ sur le plan fonctionnel : le système capitaliste se fonde sur le principe d'accumulation de capital

2/ sur le plan structurel : le système capitaliste se fonde sur une propriété essentiellement privée des moyens de production.

Dans une perspective historique, ce n'est plus du capitalisme dont il faut parler, mais des capitalismes : on constate d'une part que cette forme d'organisation est un produit historique, qui n'est apparu que progressivement, et surtout d'autre part on constate qu'il existe une véritable diversité des capitalismes. Sur le plan de la génèse, beaucoup de travaux historiques montrent que les différents capitalismes ont eux même été "construits" juridiquement et culturellement. Par exemple, il apparait que la jurisprudence de la cour suprême américaine a joué un rôle majeur dans l'apparition et le développement du capitalisme américain à la fin du 19ème siècle, allant jusqu'à redéfinir juridiquement certaines notions telles que celle de la propriété.

Tout ça pour dire que lorsqu'on l'on parle du capitalisme, en tant que forme pure, il faut avoir conscience qu'il s'agit d'un concept ayant une pertinence heuristique mais pas historique. Faire du capitalisme une catégorie historique, c'est comme prétendre que le contrat social (et la préexistence d'un "état de nature") ou la concurrence parfaite existent vraiment. C'est se méprendre sur leur statut.

A l'inverse, quand on parle des différentes formes historiques de capitalisme, on est alors obligé d'admettre qu'elles sont autant "construites" que n'importe quelle autre forme d'organisation économique et sociale : d'une part, elles ne sont pas transhistoriques, elles sont évolutives, et elles sont le fruit d'un ensemble de mesures visant à instituer une certaine forme de régulation économique.

[Quipic]

En conclusion, je te conseille de prendre un peu de recul et de réaliser que tu es en terre étrangère, car si tu te comportes en conquérant nous te montrerons la porte.

Tiens j'y avais pas pensé, je vais aller m'inscrire à l'UMP, ils sont brillants ces gens.

A noter qu'il ne s'agit pas là d'une idéologie au même titre que le socialisme, notamment parce que le libéralisme, de par sa nature, ne veut s'imposer à quiconque.

Mais c'est une idéologie strictement identique au socialisme DE PART SA NATURE. Les "droits naturels", comme la propriété sont imposés. Un socialiste pourra vous écrire un traité sur les "droits naturels" du peuple… Cela revient au meme.

Les droits ne sont pas exterieurs à l'organisation sociale.

[DoM P]

Mais c'est une idéologie strictement identique au socialisme DE PART SA NATURE. Les "droits naturels", comme la propriété sont imposés. Un socialiste pourra vous écrire un traité sur les "droits naturels" du peuple… Cela revient au meme.

Dites… Je fais comment pour vous forcer à être libre?

[Quipic]

Dites… Je fais comment pour vous forcer à être libre?

C'est une bonne question, il faudrait dejà me garantire cette liberté. Donc vous allez forcement devoir user d'une contrainte, d'un monopole, pour protéger tous les citoyens.

[Invité jabial]

Désolé mais j'ai du mal à reconnaitre les Aron, les Tocqueville, les Montesquieu….. dans je ne sais quelle organisation sociale fantasmée dans le pur style de l'anarcho-capitalisme.

Décidément, vous avez du mal à comprendre. Tant pis pour vous. Je laisse les autres modérateurs décider de ce qu'il convient de faire.

C'est une bonne question, il faudrait dejà me garantire cette liberté. Donc vous allez forcement devoir user d'une contrainte, d'un monopole, pour protéger tous les citoyens.

Que répondriez-vous à quelqu'un qui vous dirait que pour garantir que le peuple ait du pain, un monopole de la boulangerie est nécessaire?

[Quipic]

Que répondriez-vous à quelqu'un qui vous dirait que pour garantir que le peuple ait du pain, un monopole de la boulangerie est nécessaire?

Je dirais que quelqu'un qui fait du pain n'est pas dangereux pour le peuple. Donc, nous pouvons le laisser faire. Par contre, s'il empoisonne le peuple, il y aura une plainte et/ou une enquete, bref un droit pour faire respecter tout ça.

S'il y a une famine, je ne vois pas pourquoi le prince ne pourrais pas intervenir pour distribuer du pain. Il se rendra utile.

[Chitah]

Si il y a une famine, comment fera la Prince pour distribuer du pain? A moins que ce Prince soit Jésus, par définition, si famine il y a, je ne sais pas comment le Prince va se démerder pour faire apparaître du pain.

[Quipic]

Je ne sais pas, il vendra la bague de la princesse.

[DoM P]

C'est une bonne question, il faudrait dejà me garantire cette liberté. Donc vous allez forcement devoir user d'une contrainte, d'un monopole, pour protéger tous les citoyens.

J'ai l'impression de discuter avec un enfant…

Par curiosité, vous avez quel âge?

Sinon, expliquez-moi comment la liberté peut être contraignante, je suis tout ouïe

[Chitah]

Oui, mais avec le résultat, il obtiendra des sous. Mais il n'y aura toujours pas de pain à acheter ni à distribuer puisqu'on est en famine, d'après les hypothèses que tu poses.

[Quipic]

J'ai l'impression de discuter avec un enfant…

Par curiosité, vous avez quel âge?

Sinon, expliquez-moi comment la liberté peut être contraignante, je suis tout ouïe

La liberté du voisin peut etre contraignante

Qui plus est dans le cadre de milices privées, d'armes en ventes libres, de traffic d'organes, et le tout bien sur illégal (mais légitime) puique le but ultime est de supprimer l'Etat.

Donc je me permets de vous demander votre age aussi…….

[DoM P]

La liberté du voisin peut etre contraignante

C'est pour cela que la liberté consiste à faire ce que l'on veut tant qu'on empiète pas sur celle du voisin. Vous pensez vraiment que ça n'avait traversé l'esprit de personne?

Qui plus est dans le cadre de milices privées, d'armes en ventes libres, de traffic d'organes, et le tout bien sur illégal (mais légitime) puique le but ultime est de supprimer l'Etat.

Vous mélangez tout. En fait, vous êtes fatiguant. Réflechissez un peu à ce que vous dites, et tentez, de grâce, de construire votre argumentation à partir d'un peu plus de faits, plutôt que de conjectures.

Donc je me permets de vous demander votre age aussi…….

Moi, c'est 34 ans. Mais, encore une fois -pourtant sur un sujet assez simple- vous n'avez pas répondu.

[Dardanus]

La liberté du voisin peut etre contraignante

????

Quelque chose doit m'échapper.

[Morrisson]

J'ai horreur des gens qui font des post de 3 lignes en essayant de se la jouer , argumentaire compris. Quicpic , vous etes fatiguant.

[Invité jabial]

J'ai l'impression de discuter avec un enfant…

Par curiosité, vous avez quel âge?

et

J'ai horreur des gens qui font des post de 3 lignes en essayant de se la jouer , argumentaire compris. Quicpic , vous etes fatiguant.

Merci de ne pas vous livrer à des attaques personnelles. Si vous jugez que l'argumentaire de Quipic n'est pas convaincant (ce qui est mon cas) dites-le poliment. Si vous jugez que son opinion n'est pas éclairée (ibid), de même. Si vous considérez que sa façon de s'exprimer n'est pas conforme aux règles du lieu, utilisez le signalement. En aucun cas le fait d'être victime d'attaques personnelles n'autorise à y recourrir à son tour.

Par ailleurs je rappelle que la possession des concepts de liberté et de contraite cohérents est le fait d'une petite minorité de personnes qui ont consacré du temps, de la réflexion et de la lecture à ces questions. Ca n'a rien d'étonnant que Quipic confonde liberté physique (ce qui est du domaine de mes possibilités) et liberté juridique ou politique (le fait de ne pas être soumis à une contrainte injuste).

Et si vous considérez que croire que la liberté d'autrui peut être contraignante, eu égard à ce mélange des concepts, est le fait d'enfants, alors la majorité de nos compatriotes n'ont pas atteint l'âge adulte.

[h16]

alors la majorité de nos compatriotes n'ont pas atteint l'âge adulte.

Disons que le socialisme aura mis un point d'honneur à empêcher pour la plupart l'émergence d'une pensée d'adulte, responsable…

[DoM P]

et

Merci de ne pas vous livrer à des attaques personnelles. Si vous jugez que l'argumentaire de Quipic n'est pas convaincant (ce qui est mon cas) dites-le poliment. Si vous jugez que son opinion n'est pas éclairée (ibid), de même. Si vous considérez que sa façon de s'exprimer n'est pas conforme aux règles du lieu, utilisez le signalement. En aucun cas le fait d'être victime d'attaques personnelles n'autorise à y recourrir à son tour.

Soit.

Sachez cependant qu'il ne s'agissait pas d'une attaque, mais du sentiment que je ressentais -et resens encore. En effet, ce type "d'argumentation" me rappèle mes années de collège. D'où la question. qui reste en suspens, d'ailleurs.

[Invité jabial]

C'est d'ailleurs intéressant (quoique plutôt adapté au forum […]philosophie) de réfléchir à ce qu'implique le concept d'adulte pour un être humain.

Les êtres humains sont d'abord des animaux. Pour un biologiste, un adulte est un animal capable de se reproduire.

Pour un étatiste, un adulte est une personne qui a atteint l'âge de la majorité.

Pour un psychologue, un adulte est une personne qui assume la responsabilité de ses propres erreurs.

Pour un économiste, un adulte est une personne capable d'assurer sa propre subsistance.

[DoM P]

C'est d'ailleurs intéressant (quoique plutôt adapté au forum […]philosophie) de réfléchir à ce qu'implique le concept d'adulte pour un être humain.

Les êtres humains sont d'abord des animaux. Pour un biologiste, un adulte est un animal capable de se reproduire.

Pour un étatiste, un adulte est une personne qui a atteint l'âge de la majorité.

Pour un psychologue, un adulte est une personne qui assume la responsabilité de ses propres erreurs.

Pour un économiste, un adulte est une personne capable d'assurer sa propre subsistance.

Je suis donc un psychlogue économe…

[flavien]

Laissons Quipic s'exprimer, pour le moment il ne répond pas aux questions je crois et ses réponses sont très insatisfaisantes.

C'est assez marrant, depuis le début de ce fil on a vu toujours les mêmes arguments des "pro" légalisation du port d'armes ( les criminels sont armés les innocents non, le libre port d'armes fait reculer la criminalité….) mais une question reste sans réponse.

Légaliser le port d'armes aurait pour conséquence de voir l'immense majorité des gens s'armer pour se défendre au cas où …..( que celui qui n'est pas d'accord avec cette hypothèse me dise pourquoi).

Du coup mon voisin irascible qui aujourd'hui se contente de vociférer contre tout le voisinage pourrait demain sortir son arme et tirer à vue. En clair, en légalisant on peut rendre des gens beaucoup plus dangereux demain qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Vrai ou faux ?