Identité Entre Droit Naturel Et Efficience?

[WALDGANGER]

Un point m'étonne encore chez certains libéraux. Vous avez l'habitude de vous diviser entre jusnaturalistes et utilitaristes, la plupart d'entre vous sur ce forum semblant se placer dans la première catégorie. Cependant dans la plupart des discussions les deux modes d'argumentation sont utilisés. Mieux, il semble selon certains que les deux se confondraient. Pour moi un vrai jusnaturaliste devrait accepter que les conséquences du droit naturel soient néfastes du point de vu des conséquences, je ne comprends pas pourquoi toujours défendre les résultats du libéralisme si vous êtes jusnaturalistes. En fait j'ai parfois l'impression que vous avez une vision quasi religieuse des choses ou le bien ne peut amener que des conséquences bonnes. J'ai lu que c'était à peu près ce que pensait Bastiat et ce que signifierait au fond l'expression "harmonies économiques", mais la pensée de Bastiat est sur ce point religieuse : "C'est que les phénomènes de l'économie sociale ont aussi leur cause efficiente et leur intention providentielle".

Qu'en pensez vous?

[the good old murray]

Un point m'étonne encore chez certains libéraux. Vous avez l'habitude de vous diviser entre jusnaturalistes et utilitaristes, la plupart d'entre vous sur ce forum semblant se placer dans la première catégorie. Cependant dans la plupart des discussions les deux modes d'argumentation sont utilisés. Mieux, il semble selon certains que les deux se confondraient. Pour moi un vrai jusnaturaliste devrait accepter que les conséquences du droit naturel soient néfastes du point de vu des conséquences, je ne comprends pas pourquoi toujours défendre les résultats du libéralisme si vous êtes jusnaturalistes. En fait j'ai parfois l'impression que vous avez une vision quasi religieuse des choses ou le bien ne peut amener que des conséquences bonnes. J'ai lu que c'était à peu près ce que pensait Bastiat et ce que signifierait au fond l'expression "harmonies économiques", mais la pensée de Bastiat est sur ce point religieuse : "C'est que les phénomènes de l'économie sociale ont aussi leur cause efficiente et leur intention providentielle".

Qu'en pensez vous?

Je pense que le liberalisme ne se defend pas uniquement, ni principalement, du point de vue des resultats. La philosophie liberale est respectable selon moi parce qu'elle a des fondements moraux, ethiques, essentiels a la liberte individuelle. La reconnaissance du droit naturel en fait partie. La defense du liberalisme au regard de ses resultats constitue de ce point de vue une plus faible argumentation.

Maintenant il faut aussi s'entendre sur le terme "efficience". On parle parfois de l'efficience d'un systeme institutionnel se mesure par le respect de la liberte individuelle. Selon cette definition le liberalisme politique est efficient. Mais c'est vrai que lorsque l'on parle d'efficience on fait souvent reference a la maximisation des richesses. Le liberalisme economique est certainement un systeme permettant aux individus de decouvrir un nombre plus important de realiser des profits, mais c'est parce que les individus sont libres, ou plutot parce qu'il existe des institutions liberales, comme le droit.

C'est en cela que je prefere defendre le liberalisme plutot sur ses fondements ethiques. Et puis que signifie maximiser la richesse globale lorsque les preferences sont subjectives ???

Si l'on se fonde sur le respect du droit naturel, c'est parce que l'individu est proprietaire de soi, c'est dans sa nature, c'est "sa" nature, si je puis dire. Maintenant quand tu dis "Pour moi un vrai jusnaturaliste devrait accepter que les conséquences du droit naturel soient néfastes du point de vu des conséquences", il peut exister des consequences nefastes a l'exercie de son droit naturel, mais je ne vois pas trop ou tu veux en venir. Si un individu use de son droit de propriete sur son corps pour vendre un rein, et qu'un jour il se blesse et se trouve handicape de son second rein apr exemple, il se met en danger de mort. Alors je sais pas si c'est de ce genre de consequences dont tu parlais. Mais faut bien voir que nous ne pouvons jamais prevoir l'avenir, encore moins construire un monde parfait. Le mieux que l'on puisse faire est de respecter le Droit de chacun, apres il en decoule une moins bonne, ou meilleure, coordination, harmonie ou ordre.

[Dilbert]

Oui, les cas où "les conséquences du droit naturel sont néfastes" existent, évidemment.

La liberté peut avoir des conséquences néfastes : je puis créer une entreprise qui finit par se casser la figure et me mettre sur la paille. Je peux fumer, me droguer, me saouler, et finir par dégrader ma santé, bien que toutes ces actions soient légitimes.

Liberté est inséparable de responsabilité. Trop souvent les gens veulent l'une, mais refusent l'autre.

L'efficience n'est pas garantie par l'application du droit naturel, elle arrive par surcroît.

[Bonono²]

Un point m'étonne encore chez certains libéraux. Vous avez l'habitude de vous diviser entre jusnaturalistes et utilitaristes, la plupart d'entre vous sur ce forum semblant se placer dans la première catégorie. Cependant dans la plupart des discussions les deux modes d'argumentation sont utilisés. Mieux, il semble selon certains que les deux se confondraient. Pour moi un vrai jusnaturaliste devrait accepter que les conséquences du droit naturel soient néfastes du point de vu des conséquences, je ne comprends pas pourquoi toujours défendre les résultats du libéralisme si vous êtes jusnaturalistes. En fait j'ai parfois l'impression que vous avez une vision quasi religieuse des choses ou le bien ne peut amener que des conséquences bonnes. J'ai lu que c'était à peu près ce que pensait Bastiat et ce que signifierait au fond l'expression "harmonies économiques", mais la pensée de Bastiat est sur ce point religieuse : "C'est que les phénomènes de l'économie sociale ont aussi leur cause efficiente et leur intention providentielle".

Waldlanger, permets moi de tenter d'expliciter ta question qui me semble intéressante.

Ormis l'éthique libérale qui est essentiellement individuelle, l'apparition d'une propriété émergente (voir def de l'émergence si nécessaire) au niveau sociétal par exemple a alors un comportement amoral, c'est cela ?

Effectivement on attribue excessivement certains résultats économiques au libéralisme tout simplement parceque ceux-ci déplorent qu'il n'existe réellement pas de société complètement acquise à leurs idées et les mettant en pratique.

[WALDGANGER]

La liberté peut avoir des conséquences néfastes : je puis créer une entreprise qui finit par se casser la figure et me mettre sur la paille. Je peux fumer, me droguer, me saouler, et finir par dégrader ma santé, bien que toutes ces actions soient légitimes.

pour l'exemple de la drogue justement, j'ai vu de nombreux libéraux (ce qui n'est pas ton cas) commencer par l'argument jusnaturaliste classique et finir sur quelque chose du genre "et de toute façon on voit bien que la pénalisation de la drogue empêche les drogués de s'en sortir en les enfonçant dans la marginalité".

Pareil pour le port d'arme la premiere justification est jusnaturaliste et ensuite on cherche à montrer que les etats qui ont le plus d'armes ne connaissent pas un taux d'homicide plus important.

J'aimerais bien plus souvent lire des choses du genre: "en légalisant les armes il y aura plus d'enfants assassinés" mais cela ne remet pas en cause la liberté de porter une arme. C'est un exemple un peu extreme mais je pense que vous me comprenez.

Waldlanger, permets moi de tenter d'expliciter ta question qui me semble intéressante.

Ormis l'éthique libérale qui est essentiellement individuelle, l'apparition d'une propriété émergente (voir def de l'émergence si nécessaire) au niveau sociétal par exemple a alors un comportement amoral, c'est cela ?

Effectivement on attribue excessivement certains résultats économiques au libéralisme tout simplement parceque ceux-ci déplorent qu'il n'existe réellement pas de société complètement acquise à leurs idées et les mettant en pratique.

je suis désole mais je ne suis pas sûr de comprendre…

au lieu d'amoral je pense que beaucoup d'entre nous parleraient d'immoral même.

[Sous-Commandant Marco]

Pour ma part, quand j'argumente avec à la fois des arguments jusnaturalistes et utilitaristes, je tente de toujours faire clairement la distinction entre les deux. Voir par exemple mes interventions dans le fil sur le port d'armes.

[Bonono²]

je suis désole mais je ne suis pas sûr de comprendre…

au lieu d'amoral je pense que beaucoup d'entre nous parleraient d'immoral même.

La réponse de Dilbert était surement plus serrée que ma tentative de définition.

[Yozz]

Bon, déjà, je dois bien dire que je crois sincèrement qu'il y a souvent convergence entre respect du droit naturel et efficience. Pas toujours, mais souvent. Reste évidemment que le droit naturel doit primer.

Pareil pour le port d'arme la premiere justification est jusnaturaliste et ensuite on cherche à montrer que les etats qui ont le plus d'armes ne connaissent pas un taux d'homicide plus important.

Je fais souvent ce genre de choses, passage de l'un à l'autre - pas nécessairement sur le forum, mais dans des discussions de la vie courante. Ce n'est pas du tout une incohérence de ma part. Il s'agit simplement de s'adapter à son interlocuteur pour ne pas avoir affaire à un dialogue de sourds. Je m'explique.

Si mon interlocuteur est un utilitariste ou un conséquentialiste fini, et que le sujet de conversation est le port d'armes, je pourrai lui seriner à tue-tête que la liberté c'est important, il restera fixé sur son idée que le port d'armes libre c'est maaaaal parce qu'il y aura beaucoup de morts. Or, dans ce cas précis, puisqu'il y a convergence droit naturel/efficience, et que mon interlocuteur est sensible à l'argument de l'efficience, c'est celui-là que j'invoque. Ce n'est pas une incohérence: il y a plusieurs justifications possibles à ma position, celle que je préfère et d'autres. Si les autres permettent de mieux convaincre une personne dans un contexte donné, je ne vois pas pourquoi je n'y recourrais pas.

Je trouve qu'à la limite les gens ne procédent pas assez ainsi. Beaucoup de personnes, lors de conversations, ne veulent pas, pour évaluer une position, s'imprégner (temporairement) des hypothèses sous-jacentes ou postulats qui fondent les positions d'autrui. De ce fait, beaucoup de conversations ont lieu entre personnes qui ne se comprennent pas parce qu'elles n'ont pas du tout le même cadre de référence. C'est pourquoi il me semble indispensable, lors d'une conversation, de faire l'effort de comprendre le cadre de référence de l'autre personne, soit pour argumenter en son sein, soit pour signaler que les divergences se situent en fait sur le cadre de référence.

[Patrick Smets]

Je ne pense pas que ce soit un hasard qu'une chose juste soit par ailleurs efficiente.

[DiabloSwing]

Pas mieux que Schnappi et Yozz, y a des gens qui s'en foutent qu'une action soit juste ou pas, d'où l'intérêt de manipuler un peu l'utilitarisme libéral dans les discussions, mais ça me semble une voie sans issue quand même, vu le nombre de gens qui se voilent la face devant la réalité.

[WALDGANGER]

Je ne pense pas que ce soit un hasard qu'une chose juste soit par ailleurs efficiente.

c'est justement ce que dit bastiat, mais si pour lui ça n'est pas du au hasard c'est du à la providence. Pour répondre aux autres ce qui me gene c'est que j'ai l'impression qu'il y a une tendance à déformer les faits pour faire correspondre tout le temps à tout prix efficience et droit naturel et que cela fait rentrer dans l'idéologie ou plutôt le "wishful thinking", j'aimerais que ce qui est bien soit bon donc c'est bon.

[Toast]

Je ne pense pas que ce soit un hasard qu'une chose juste soit par ailleurs efficiente.

Effectivement, ce n'est pas un hasard. Les règles qui composent la morale ont été retenues dans celle-ci précisément parce qu'elles se sont avérées efficientes.

[magistre]

Il faut tenir compte d'une distinction au sein de l'jusnaturalisme : la théorie des droist naturels sur laquelle se repose le libéralisme n'est pas la théroie des droits naturels antique ou sa dérivation scolastique - qui ont une dimension axée sur la finalité des choses, que ce soit le teleos de l'homme et des choses chez les grecs ou la nature divine de l'homme pour les chrétiens ; le libéralsme se repose sur une théorie des droits naturels plus "simplistes", c'est la théorie rationnaliste des droits naturels qui évolue de la scolastique dans une diréction séculière au XVIIième (Grotius, Pufendorf, Althusius) et est expirmée de la manière la plus cohérente par Locke, puis reprise par les philosophes des lumières.

Si les théories scolastique et antique considéraient l'homme dans sa finalité et en déduisait les actions bonnes et celles immorales, dans la théroie moderne des droits naturels il n'y aurait plus d'hommes, il n'y aurait que des individus, des atomes similaires les uns avec les autres ; aucune considération concernant la finalité de l'existence de cette individu n'est importante, mais seulement la liberté égale de tous.

C'est une théorie séculière, sans portée religieuse, elle n'est qu'une ethique sociale et non une ethique tout court. Elle ne dit que comment assurer la vie en harmonie des individus différents et à cet effet elle ne propose aucune fin de l'homme, car il est difficile de rassambler des genes autour d'un fin commun ; de mêmme elle n'enonce que les règles de vie en commun et non qu'est-ce que une vie heureuse pour chacun.

Si le suicide, par exemple, est interdit par le jusnaturaliste scolastique, la théorie moderne des droits naturels n'a rien à dire à ce propos. Si le contraire était vrai, un gouvernement libéral aurait dû "banir" le suicide, au moins prendre des mesures quellesconques.

[Invité Johann]

vide

[antietat]

Pour Stirner, le droit c'est la force. Tout autre définition tombe dans la religiosité, même déguisée.

Eh bien Johann……gaspard schmitt se plante tout simplement.

[Invité Johann]

vide

[antietat]

C'est aussi l'avis de Karl Marx, qui traite Johann Caspar Schmidt de "Saint Max", et le ridiculise en caricaturant sa pensée plutôt que de se pencher sur son éventuelle pertinence.

On n'a pas pour habitude de se référer à des penseurs sans intérêt comme Karl marx sur ce forum. Et l'assimilation du droit à la force est du confusionnisme mental qu'il provienne de Stirner ou d'un autre.

[Invité Johann]

vide

[antietat]

Antietat, j'assimilais SCIEMMENT votre 1ere réponse à celle d'un penseur sans intérêt, qui n'a pas réfléchi à la pensée de l'auteur, et s'est contenté de réagir.

Amicalement.

Et toi qu'est ce tu en penses ? C'est quoi ton argumentation exactement ? Toi qui a réflêchi en profondeur à la pensée de l'auteur ? Je te rappelle qu'il y a deux niveaux. D"une part la pensée de l'auteur et d'autre part l'adéquation de ladite prensée avec le problème posé. Je me situe à ce second niveau l'assimilation du droit à la force est une ânerie, mais tu vas certainement me démontrer le contraire.

[Invité Johann]

vide

[Ronnie Hayek]

Le Droit n'est pas la force, de même qu'il ne s'y oppose pas nécessairement. C'est plus fin que cela : il détermine quand l'usage de la force est légitime.

[Apollon]

pour l'exemple de la drogue justement, j'ai vu de nombreux libéraux (ce qui n'est pas ton cas) commencer par l'argument jusnaturaliste classique et finir sur quelque chose du genre "et de toute façon on voit bien que la pénalisation de la drogue empêche les drogués de s'en sortir en les enfonçant dans la marginalité".

Pareil pour le port d'arme la premiere justification est jusnaturaliste et ensuite on cherche à montrer que les etats qui ont le plus d'armes ne connaissent pas un taux d'homicide plus important.

J'aimerais bien plus souvent lire des choses du genre: "en légalisant les armes il y aura plus d'enfants assassinés" mais cela ne remet pas en cause la liberté de porter une arme. C'est un exemple un peu extreme mais je pense que vous me comprenez.

Autre argument utilitariste: aux USA, plus d'enfants meurent noyés dans la piscine de la maison que par l'arme possédée par la famille.

J'approuve Yozz. Voilà deux façons honnetes de convaincre

1/ refuser les conceptions de l'adversaire et présenter une pensée plus large riche et cohérente, en bref qui explique mieux le monde

2/ entrer dans son jeu et mettre en valeur les contradictions du système, c'est l'argumentation ad hominem dans le bon sens du terme. Périlleuse comme Waldganger l'a montré.

[Invité Johann]

vide

[Ronnie Hayek]

Le droit détermine quand l'usage de la force est légitime ?

Selon les définitions de "légitime", cette phrase est soit une tautologie (On monte en haut), soit un acte de foi (faisant explicitement intervenir le divin).

Qu'avez-vous voulu dire ?

ps: page d'accueil du lien ci-dessus : http://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm

Raté. Ce n'est pas une tautologie, puisque la force n'est pas toujours légitime.

[magistre]

Johann,

Je m'excuse, mais Rousseau n'est pas un penseur libéral, il est un critique du libéralisme tel que nous connaissons aujourd'hui (voir l'Histoire intellectuelle du libéralisme de Pierre Manent à ce sujet).

A son avis la volonté générale prime sur la volonté de l'individu ; de la même manière que pour les antiques la cité prime sur les individus, voir le cas de Socrates qui est tué parce qu'il est une menace pour la solidarité et la solidité de la cité.

Les dorits naturels du libéralisme viennent de la foie chrétienne, sans doute ; mais il s'agit d'une interprétation et d'une séléction.

Tout d'abord, les doirts natures dans la tradition thomiste sont une ethique générale et non seulement une ethique sociale.

L'homme doit agir conformément à sa nature de création divine : il n'a pas le "droit" de commettre suicide (il n'est accepté d'ailleurs ni par Locke), la liberté d'être homosexul (c'est contre la "nature" lui donnée par Dieu) et ainsi de suite.

J'espère que c'est clair que ce n'est pas sur cette théorie des dorits naturels que le libéralisme se fond. Le libéralisme est avant tout une ethique sociale, donc la bonheur le bien et le mal ne sont théorisé que du point de vue de la dynamique sociale.

Bon, ce qui est plus important c'est que la théorie antique et thomiste des droits naturels voyaient l'homme comme appartenant organiquement à une communauté. Il n'y a pas là d'individu, d'homme abstrait, égal à tous autres. Cet homme qui peut être conçu sans référence aux autres est une invention moderne.

Conséquence de l'invention de l'individu - on pense l'homme indépendemment de quelconque communauté.

Cet individu n'a pas des devoirs envers l'autre, il n'a que des doits. la Déclrartion des droits de l'homme et du citoyen ne fait référence à aucun devoir et pour bonne raison : les devoirs qu'il a sont déductibles de ses droits. Si je suis libre tous les autres individus sont libres aussi, donc ma liberté est limitée par la liberté des autres (Condorcet) ; je n'ai aucun devoir envers l'autre, mais de mon droit naturel d'homme libre résulte le respect de la liberté des autres. Affirmer que j'ai des droits, mais aussi des devoirs c'est un contradiction ab adjecto.

C'est ce que Rousseau ne comprend pas. Il prend comme modèle la cité antique et non la philosophie moderne qui commence avec Machiavel et qui fait apparaître l'individu dans la politique. Et la dérive anti-moderne et anti-libérale de Rousseau consiste dans la primauté de la communauté - la volonté générale dans ses mots -sur l'individu après la "signature" du contrat social. Alors que dans la pensée de Locke je peux résilier ce contrat si mes droits ne sont pas respectés, chez Rousseau je ne peux pas faire recours car en me plaçant en dehors de la mystique volonté générale je suis damné, soumis à l'oprobe public. La communauté devient la norme et non plus l'individu. Ce n'est pas pour rien que Rousseau est considéré comme le précurseur du totalitarisme

Encore quelques mots…

Le Créateur auquel font références les philosophes des Lumières et la Déclartion des droits de l'homme c'est une catégorie philosophique, une catégorie issue de la philosphie déiste à la mode pendant le sièce des Lumières ce n'est pas le Dieu de la Bible.

De même, l'Architecte Suprême des franc-masons n'est pas le Dieu de la Bible

Donc il y a une origine chrétienne pour les droits naturels du libéralisme - mais pas d'échivalence entre ceux-ci et les droits natures de la théologie thomiste ou de la philosophie antique.

[Dardanus]

Johann,

Je m'excuse, mais Rousseau n'est pas un penseur libéral, il est un critique du libéralisme tel que nous connaissons aujourd'hui (voir l'Histoire intellectuelle du libéralisme de Pierre Manent à ce sujet).

A son avis la volonté générale prime sur la volonté de l'individu ; de la même manière que pour les antiques (anciens ?) la cité prime sur les individus, voir le cas de Socrates qui est tué parce qu'il est une menace pour la solidarité et la solidité de la cité.

Les dorits naturels du libéralisme viennent de la foie chrétienne, sans doute ; mais il s'agit d'une interprétation et d'une séléction.

Tout d'abord, les doirts natures dans la tradition thomiste sont une ethique générale et non seulement une ethique sociale.

L'homme doit agir conformément à sa nature de création divine : il n'a pas le "droit" de commettre suicide (il n'est accepté d'ailleurs ni par Locke), la liberté d'être homosexul (c'est contre la "nature" lui donnée par Dieu) et ainsi de suite.

J'espère que c'est clair que ce n'est pas sur cette théorie des dorits naturels que le libéralisme se fond. Le libéralisme est avant tout une ethique sociale, donc la bonheur le bien et le mal ne sont théorisé que du point de vue de la dynamique sociale.

Bon, ce qui est plus important c'est que la théorie antique et thomiste des droits naturels voyaient l'homme comme appartenant organiquement à une communauté. Il n'y a pas là d'individu, d'homme abstrait, égal à tous autres. Cet homme qui peut être conçu sans référence aux autres est une invention moderne.

Conséquence de l'invention de l'individu - on pense l'homme indépendemment de quelconque communauté.

Cet individu n'a pas des devoirs envers l'autre, il n'a que des doits. la Déclrartion des droits de l'homme et du citoyen ne fait référence à aucun devoir et pour bonne raison : les devoirs qu'il a sont déductibles de ses droits. Si je suis libre tous les autres individus sont libres aussi, donc ma liberté est limitée par la liberté des autres (Condorcet) ; je n'ai aucun devoir envers l'autre, mais de mon droit naturel d'homme libre résulte le respect de la liberté des autres. Affirmer que j'ai des droits, mais aussi des devoirs c'est un contradiction ab adjecto.

C'est ce que Rousseau ne comprend pas. Il prend comme modèle la cité antique et non la philosophie moderne qui commence avec Machiavel et qui fait apparaître l'individu dans la politique. Et la dérive anti-moderne et anti-libérale de Rousseau consiste dans la primauté de la communauté - la volonté générale dans ses mots -sur l'individu après la "signature" du contrat social. Alors que dans la pensée de Locke je peux résilier ce contrat si mes droits ne sont pas respectés, chez Rousseau je ne peux pas faire recours car en me plaçant en dehors de la mystique volonté générale je suis damné, soumis à l'oprobe public. La communauté devient la norme et non plus l'individu. Ce n'est pas pour rien que Rousseau est considéré comme le précurseur du totalitarisme

Encore quelques mots… (quoiqu'il en manque quelques-uns ci-dessus)

Le Créateur auquel font références les philosophes des Lumières et la Déclartion des droits de l'homme c'est une catégorie philosophique, une catégorie issue de la philosphie déiste à la mode pendant le sièce des Lumières ce n'est pas le Dieu de la Bible.

De même, l'Architecte Suprême des franc-masons n'est pas le Dieu de la Bible

Donc il y a une origine chrétienne pour les droits naturels du libéralisme - mais pas d'échivalence entre ceux-ci et les droits natures de la théologie thomiste ou de la philosophie antique.

Soumis à l'oral de rattrapage.

[magistre]

Soumis à l'oral de rattrapage.

D'accord ! Je ferai l'effort d'être plus attentif à l'avenir !

[antietat]

J'identifie le droit à la force, car dès que j'ai le pouvoir d'imposer mon bon droit, je ne m'en prive pas, quel que soit le moyen, à moins d'être emprunt d'une certaine morale, Judéo-Chrétienne par exemple, qui découle forcément d'une forme de religiosité, même déguisée comme la religion civile.

A cela, antietat répond laconiquement : c'est un plantage, une ânerie.

Ce qui est un jugement de valeur, une réaction, une moralisation, qu'il n'étaye par aucun argument, mais qu'il entoure de sarcasmes,

or il est très difficile de différencier un préjugé (Dieu est Grand), d'un jugement de valeur (Stirner ou Moi sommes des ânes), surtout s'il n'y a aucun argument le soutenant,

et son ton sarcastique ne m'encourage pas vraiment à expliciter en « profondeur » cette « pensée », pour reprendre ses termes.

Ayant moi aussi lu l'Unique et sa propriété je t'ai demandé ton avis sur la question car j'ai très rapidement eu l'impression que tu ne faisais que commenter Stirner sans avoir aucune idée personnelle sur la nature du droit. Ta réponse viens de m'en apporter la confirmation.

Que la force intervienne en appuis du droit en cas de conflit entres parties n'autorise déjà pas à assimiler la force au droit. L'énoncé de régles n'est pas synonyme d'usage de la contrainte. On est donc pas fondé logiquement à dire qu'il y a identité entre force et droit.

Mais le droit n'est pas seulement ce à quoi on se réfère en cas de différent. C'est aussi et surtout l'énoncé de régles de conduire qui ont précisément pour but de PREVENIR les conflits. Ce deuxième aspect du droit qui est de loin le plus important est aussi le moins spectaculaire.

J'irais même plus loin si le droit existe c'est précisément parce que le recours systématique à la force qui a vraisemblablement eu lieu avant que les régles de droit soient clairement énoncées a amené à énoncer des régles de comportement susceptible d'éviter les conflits. Le droit c'est un biais que les humains ont trouvé pour faire échec à la force. Que le résultat ne soit pas parfait est une autre histoire.

L'exact opposé de ta thèse !

Par conséquent, au vu des arguments qui précèdent, je persiste et je signe : assimiler la force au droit est une ânerie.

[WALDGANGER]

Soumis à l'oral de rattrapage.

j'ai cru comprendre que notre ami était roumain, si c'est le cas au lieu du rattrapage je lui donnerais plutot la mention très honorable

[Dardanus]

j'ai cru comprendre que notre ami était roumain, si c'est le cas au lieu du rattrapage je lui donnerais plutot la mention très honorable

Notre ami roumain maîtrise parfaitement le français. C'est plutôt le clavier qui est récalcitrant comme on peut le remarquer pour la plupart des mots que j'ai relevé. D'autre part, et Magistre l'a fort bien compris, il n'y avait nulle méchanceté de ma part. C'était de l'espièglerie.