ibinico Posté 23 juillet 2006 Signaler Share Posté 23 juillet 2006 Après avoir lu l'article Etat Minimal du Wikibéral, plusieurs questions me sont venues à l'esprit. Je viens donc vous les soumettre ici dans l'espoir qu'on puisse éclairer ma lanterne : - tout d'abord, je lis : La monnaie (faisant originellement aussi l'objet d'un droit régalien) ou l'éducation sont gérées par le secteur privé. mais en supposant que l'Etat se doit de rester neutre et de ne pas trop intervenir dans l'économie, il reste alors un problème d'ordre pratique : les agents de la fonction publique devront être payer. Du coup se pose la question : s'il y a plusieurs monnaies, laquelle choisir ? Car cela la favoriserait à coup sur. - ensuite, qui est à la tête de l'Etat ? Et comment arrive-t-il au sommet ? Par des élections démocratiques comme cela se fait actuellement ? Si oui, alors c'est la porte ouverte à toutes les démagogies, et je ne doute pas que 5 ans plus tard l'Etat ne soit plus minimal… - puis au niveau de la taille du territoire que l'Etat a sous sa domination. Au bout de combien de Km^2 on décide qu'"on place un Etat" ? Ou en fonction du nombre d'habitants ? A moins que l'on garde les Etats existants, mais les déséquilibres constatés ne sont pas sources de problème (différence entre l'Etat de Russie et celui du Monténégro par exemple) ? ? Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 23 juillet 2006 Signaler Share Posté 23 juillet 2006 Très bonnes questions, mais comme l'Etat minimal est une fiction (encore davantage que l'absence d'Etat), je doute qu'on puisse te fournir une réponse… Lien vers le commentaire
ibinico Posté 23 juillet 2006 Auteur Signaler Share Posté 23 juillet 2006 Lol merci quand même. Cela dit, c'est quand même vers ce modèle que tend Alternative Libérale non ? Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 23 juillet 2006 Signaler Share Posté 23 juillet 2006 Cela dit, c'est quand même vers ce modèle que tend Alternative Libérale non ? Ben non, AL veut seulement prendre le pouvoir… Et si d'aventure ils obtiennent un strapontin, le modèle ce n'est pas eux qui en décideront… Lien vers le commentaire
ibinico Posté 23 juillet 2006 Auteur Signaler Share Posté 23 juillet 2006 Ce que je voulais dire, c'est qu'ils ont quand même un projet, un programme politique. Et il se rapproche assez sensiblement d'un Etat minimal non ? Plus on s'en éloigne, moins on a de chance d'être libéral. Lien vers le commentaire
Saragator Posté 23 juillet 2006 Signaler Share Posté 23 juillet 2006 Ben non, AL veut seulement prendre le pouvoir… Et si d'aventure ils obtiennent un strapontin, le modèle ce n'est pas eux qui en décideront… Je ne suis pas d'accord avec Dilber : je pense que tes questions sont pertinentes (et j'avoue ne pas avoir de réponse claire à avancer). Et même s'il s'agit evidemment de politique fiction, et d'un débat très théorique qui participe de l'"utopie libérale", il est plus que nécessaire de savoir comment (et si) l'Etat minimal peut se concrétiser. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 23 juillet 2006 Signaler Share Posté 23 juillet 2006 Ben non, AL veut seulement prendre le pouvoir… Et si d'aventure ils obtiennent un strapontin, le modèle ce n'est pas eux qui en décideront… +1 Lien vers le commentaire
antietat Posté 23 juillet 2006 Signaler Share Posté 23 juillet 2006 Après avoir lu l'article Etat Minimal du Wikibéral, plusieurs questions me sont venues à l'esprit.Je viens donc vous les soumettre ici dans l'espoir qu'on puisse éclairer ma lanterne : - tout d'abord, je lis : mais en supposant que l'Etat se doit de rester neutre et de ne pas trop intervenir dans l'économie, il reste alors un problème d'ordre pratique : les agents de la fonction publique devront être payer. Du coup se pose la question : s'il y a plusieurs monnaies, laquelle choisir ? Car cela la favoriserait à coup sur. - ensuite, qui est à la tête de l'Etat ? Et comment arrive-t-il au sommet ? Par des élections démocratiques comme cela se fait actuellement ? Si oui, alors c'est la porte ouverte à toutes les démagogies, et je ne doute pas que 5 ans plus tard l'Etat ne soit plus minimal… - puis au niveau de la taille du territoire que l'Etat a sous sa domination. Au bout de combien de Km^2 on décide qu'"on place un Etat" ? Ou en fonction du nombre d'habitants ? A moins que l'on garde les Etats existants, mais les déséquilibres constatés ne sont pas sources de problème (différence entre l'Etat de Russie et celui du Monténégro par exemple) ? ? Nozick répond a toute tes questions (sauf sur la superficie, la monnaie utilisée pour payer les fonctionnaires) mais si tu ne veux pas lire "Anarchie Etat et Utopie" voici un résumé très détaillé du livre. L'auteur suit à la lettre les chapitres du bouquin. http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/nozik.html Lien vers le commentaire
Le martien Posté 23 juillet 2006 Signaler Share Posté 23 juillet 2006 Ah chouette merci, une fiche de lecture de Anarchie, Etat et Utopie que je suis en train de lire. Ca peut être un bon support pour finir le bouquin avec plus de sérénité, vu que je manque de motivation ces temps-ci. Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 Après avoir lu l'article Etat Minimal du Wikibéral, plusieurs questions me sont venues à l'esprit.Je viens donc vous les soumettre ici dans l'espoir qu'on puisse éclairer ma lanterne : - tout d'abord, je lis : mais en supposant que l'Etat se doit de rester neutre et de ne pas trop intervenir dans l'économie, il reste alors un problème d'ordre pratique : les agents de la fonction publique devront être payer. Du coup se pose la question : s'il y a plusieurs monnaies, laquelle choisir ? Car cela la favoriserait à coup sur. - ensuite, qui est à la tête de l'Etat ? Et comment arrive-t-il au sommet ? Par des élections démocratiques comme cela se fait actuellement ? Si oui, alors c'est la porte ouverte à toutes les démagogies, et je ne doute pas que 5 ans plus tard l'Etat ne soit plus minimal… - puis au niveau de la taille du territoire que l'Etat a sous sa domination. Au bout de combien de Km^2 on décide qu'"on place un Etat" ? Ou en fonction du nombre d'habitants ? A moins que l'on garde les Etats existants, mais les déséquilibres constatés ne sont pas sources de problème (différence entre l'Etat de Russie et celui du Monténégro par exemple) ? ? Ce sont de bonnes questions, et je n'ai pas la prétention d'y répondre mais plutôt de proposer des solutions qui me viennent naturellement pour en débattre : 1/ Paiement des agents de la fonction publique : pour moi dire que l'Etat ne doit pas intervenir dans l'économie signifie qu'il ne doit pas essayer de la diriger dans un sens qui lui semble d'intérêt général. Par contre l'Etat est un agent économique qui, ne serait ce que par son existence, a des influences (au moins exogènes) sur l'économie. Il me semble tout à fait normal que l'Etat choisisse une monnaie (celle qui lui parait la meilleure pour lui, selon ses critères, qui seront définis par son DAF) pour payer ses employés (les fonctionnaires). C'est alors son intérêt propre qu'il poursuit, et il entre dans le jeu du marché. On peut même imaginer des mécanismes permettant à ses actionnaires (les contribuables) de sanctionner de mauvais choix financiers, dont un mauvais choix monétaire. 2/ La tête de l'Etat : comme l'explique Bastiat, aujourd'hui tout le monde veut le pouvoir car la Loi a été pervertie par les politiciens : alors qu'elle devait servir à protéger les Libertés, elle a sert désormais à créer les "droits à". Comme personne n'est dupe, tout le monde veut le pouvoir et est prêt à toutes les démagogies pour l'avoir. L'hypothèse d'un Etat minimale ne peut donc aller sans celle d'une Loi qui est là pour défendre les Libertés et donc contraindre les politiciens. On se rapproche ainsi plus d'une constitution avec un petit nombre de principes de Libertés fondamentaux à l'encontre desquels aucune loi ne pourra aller à l'américaine qui assureront que la Loi ne sera pas pervertie. Dès lors être à la tête de l'Etat, c'est assurer sa pérennité plus qu'essayer d'ammaser le plus de "droits à" pour soi même, et cela ne donne plus lieu à la démagogie. 3/La taille de l'Etat : je pense qu'il faut garder les dimensions actuelles, mais simplement un Etat ne doit pas empêcher le(s) propriétaire(s) d'un espace privé de déclarer celui -ci Etat et de prendre leur indépendance. Très vite, les choses s'équilibreront naturellement. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 s'il y a plusieurs monnaies, laquelle choisir ? Je en vois pas pourquoi une monnaie devrait spontanément émerger et chasserait les autres. Non, il faut une concurrence entre monnaies privées, la gestion étatique de celle-ci ayant été catastrophique. A la rigueur, oui, il peut y avoir un monopole mais doit exister un CLIMAT concurrentiel. Microsoft détient ainsi un quasi-monopole dans son secteur mais règne ce climat concurrentiel. - ensuite, qui est à la tête de l'Etat ? Et comment arrive-t-il au sommet ? Par des élections démocratiques comme cela se fait actuellement ? Si oui, alors c'est la porte ouverte à toutes les démagogies, et je ne doute pas que 5 ans plus tard l'Etat ne soit plus minimal… Tu viens de répondre à la question que tu t'es posée: selon un libertarien, la démocratie n'est nullement un rempart contre les dérives liberticides étatiques. C'est la raison pour laquelle les anarcho-capitalistes ne croient pas du tout en l'Etat car ils ont du mal à imaginer un système étatique sans démocratie (et, en cela, ils sont loin d'avoir tort). Ayn Rand imaginait un Etat fondé sur des contributions volontaires: c'est une thèse intéressante mais je ne sais si elle est utopique ou pas Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 Ben non, AL veut seulement prendre le pouvoir… Et si d'aventure ils obtiennent un strapontin, le modèle ce n'est pas eux qui en décideront… Si AL arrivait, par une combinaison improbable de conditions favorables, à obtenir une baisse de la pression (para)fiscale en France de 53% du PNB à 40-45%, et une baisse raisonnable, i.e. de moitié, du nombre des fontionnaires, ça vaudrait la peine. Je ne suis pas en train de retenir mon souffle. Je pense tout de même qu'il y a une chance. Une petite. Qui rêve d'obtenir plus en France dans les 10 ans va pleurer. Degré de certitude: 100% Je sais, nous sommes nombreux ici à penser: "si nous ne pouvons aboutir à l'Etat minimum ou à l'anarcapie, alors toute amélioration partielle est nulle et excécrable". Je n'en fais pas partie. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 Si AL arrivait, par une combinaison improbable de conditions favorables, à obtenir une baisse de la pression (para)fiscale en France de 53% du PNB à 40-45%, et une baisse raisonnable, i.e. de moitié, du nombre des fontionnaires, ça vaudrait la peine.Je ne suis pas en train de retenir mon souffle. Je pense tout de même qu'il y a une chance. Une petite. Qui rêve d'obtenir plus en France dans les 10 ans va pleurer. Degré de certitude: 100% Je sais, nous sommes nombreux ici à penser: "si nous ne pouvons aboutir à l'Etat minimum ou à l'anarcapie, alors toute amélioration partielle est nulle et excécrable". Je n'en fais pas partie. Je suis à nouveau bien d'accord avec toi même si j'aurais aimé qu'AL présente un pur programme libertarien. Mais comme l'a dit melodius, je ne pense pas qu'avec un tel programme, ils seraient allés suffisamment loin (surtout quand on voit que, même aux USA, les idées libertariennes ne percent pas non plus)… Lien vers le commentaire
Messer Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 Je suis à nouveau bien d'accord avec toi même si j'aurais aimé qu'AL présente un pur programme libertarien.Mais comme l'a dit melodius, je ne pense pas qu'avec un tel programme, ils seraient allés suffisamment loin (surtout quand on voit que, même aux USA, les idées libertariennes ne percent pas non plus)… Ouais enfin bon 4e parti politique quand même.. Ca pèse pas lourd comparé à notre 4e parti en France mais symboliquement c'est déjà ca. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 Ouais enfin bon 4e parti politique quand même.. Ouais 4e sur 4 et effectivement, comme tu dis, les scores obtenus par ce parti sont risibles… Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 comme l'étaient les scores de DL au demeurant…. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 comme l'étaient les scores de DL au demeurant…. Non, les scores de DL sont quand même plus élevés et il faut tenir compte du fait qu'il y avait 16 partis à l'époque. Aux USA, il y avait 4 candidats seulement… Lien vers le commentaire
Legion Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 N'importe quoi, il y a au moins une 20aine de partis politiques aux USA qui présentent des candidats chaque années, et le Libertarian Party, outre qu'il est dans les 4 premiers, fait parti des rares partis mineurs à approcher les 1% de voix (le parti communistes américain, ou le parti fasciste, c'est moins de 0.1% des voix). Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 Après avoir lu l'article Etat Minimal du Wikibéral, plusieurs questions me sont venues à l'esprit.Je viens donc vous les soumettre ici dans l'espoir qu'on puisse éclairer ma lanterne : - tout d'abord, je lis : mais en supposant que l'Etat se doit de rester neutre et de ne pas trop intervenir dans l'économie, il reste alors un problème d'ordre pratique : les agents de la fonction publique devront être payer. Du coup se pose la question : s'il y a plusieurs monnaies, laquelle choisir ? Car cela la favoriserait à coup sur. - ensuite, qui est à la tête de l'Etat ? Et comment arrive-t-il au sommet ? Par des élections démocratiques comme cela se fait actuellement ? Si oui, alors c'est la porte ouverte à toutes les démagogies, et je ne doute pas que 5 ans plus tard l'Etat ne soit plus minimal… - puis au niveau de la taille du territoire que l'Etat a sous sa domination. Au bout de combien de Km^2 on décide qu'"on place un Etat" ? Ou en fonction du nombre d'habitants ? A moins que l'on garde les Etats existants, mais les déséquilibres constatés ne sont pas sources de problème (différence entre l'Etat de Russie et celui du Monténégro par exemple) ? ? La monnaie de paiement et de la taxation de l'Etat minimal : - tu avais oublié la taxation, c'est aussi important que les paiments des salaires - vu que l'Etat est "minimal", on peut supposer que son poids économique est faible. Son choix n'influencera donc pas énormément le choix de monnaie dans le marché. On peut même supposer que ce soit le contraire. Les salariés de l'Etat voudront être payé dans une monnaie qui s'échange contre des biens et des services. Et donc si l'Etat propose des salaires en monnaie de singe, il ne trouvera pas d'employés. Le monde de désignation des décideurs de l'Etat - il faut une constitution qui interdit à l'Etat de prendre à X pour donner à Y. ce n'est pas un rempart qui ne peut s'abattre, mais déjà, ça limite les abus faciles. Sinon, j'aime bien le modèle à la Hayek dans le tome 3 de "Droit, législation et liberté". Il y a avait 2 chambres, une qui fait du Droit et une qui fait les lois de projet de gouvernement (genre, faire un barrage). Il proposait des modes électif différent entre ces 2 chambres, et je crois me souvenir que dans la deuxième, il y avait une sorte de suffrage censitaire (proportionnel au fric qui tu payes en impôt), pour limiter la tendance à vouloir voler l'argent de ton voisin. La première serait à suffrage universel, mais il me semble qu'il voulait quand même mettre des quotas en fonction de l'âge pour éviter qu'une tranche d'âge impose sur une autre (là, c'est problématique, parce que dans ce cas, il faudrait des quotas par critères éthniques, d'orientation sexuelle, de style de musique, de marque de baskets, de parfums de glace préféré, etc….). Mais sinon, l'idée est pas mal de séparer Droit et législation (étant entendu, projet du gouvernement). - surface optimum d'un Etat => droit de secession. Et laissons faire le "marché des Etats" ;-) Les gens choisiront entre eux. Bon après, il y a les procédures de secession, tout ça, ce n'est pas facile non plus. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 24 juillet 2006 Signaler Share Posté 24 juillet 2006 N'importe quoi, il y a au moins une 20aine de partis politiques aux USA qui présentent des candidats chaque années, et le Libertarian Party, outre qu'il est dans les 4 premiers, fait parti des rares partis mineurs à approcher les 1% de voix (le parti communistes américain, ou le parti fasciste, c'est moins de 0.1% des voix). Et le LP est le troisième parti en nombre de membres. Lien vers le commentaire
Messer Posté 25 juillet 2006 Signaler Share Posté 25 juillet 2006 Ouais 4e sur 4 et effectivement, comme tu dis, les scores obtenus par ce parti sont risibles… LOL ca prouve ta profonde méconnaissance des institutions américaines. Des partis politiques aux USA tu en as des pléthores et des pléthores, du parti fasciste aux spartakistes à d'autres partis encore plus farfelus. Et puis les USA ont le Free State Project dans un des Etats les plus libéraux de l'Union. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 25 juillet 2006 Signaler Share Posté 25 juillet 2006 LOL ca prouve ta profonde méconnaissance des institutions américaines.Des partis politiques aux USA tu en as des pléthores et des pléthores, du parti fasciste aux spartakistes à d'autres partis encore plus farfelus. Et puis les USA ont le Free State Project dans un des Etats les plus libéraux de l'Union. Je précise que j'ai dit 4e sur 4 juste pour faire un peu d'humour et surtout pour montrer l'échec des idées libertariennes aux USA: moins d'1% des électeurs ont voté pour ce parti et pour leur candidat en 2004. Par contre, là où j'ai fait une bévue, c'est que je croyais qu'aux Présidentielles, seuls Bush, Nader, Kerry et Badnarik s'étaient présenté… Lien vers le commentaire
Messer Posté 25 juillet 2006 Signaler Share Posté 25 juillet 2006 Ouais, mais faut voir que le LP, c'est moins timoré qu'AL, et que dans ce pays comme l'a été dit plus haut le communiste est une espèce en voie de disparition. Peut t-on dire pareil dans notre fabuleux pays où on doit froler 15% coté EG (LCR, LO, PC, Verts) et je compte pas le PS par pure charité. Lien vers le commentaire
Saragator Posté 25 juillet 2006 Signaler Share Posté 25 juillet 2006 Ouais, mais faut voir que le LP, c'est moins timoré qu'AL, et que dans ce pays comme l'a été dit plus haut le communiste est une espèce en voie de disparition. Peut t-on dire pareil dans notre fabuleux pays où on doit froler 15% coté EG (LCR, LO, PC, Verts) et je compte pas le PS par pure charité. +1 Y a quand même un gap entre notre France gauchiste et nos amis américains. Lien vers le commentaire
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