Libéralisme Et Pic De Hubbert

[Patrick Smets]

Quel intérêt une entreprise aurait-elle à se planter ? Si l'info est disponible, ils vont l'utiliser. Si elle n'est pas disponible, personne ne peut faire mieux.

Et, oui, la force du libéralisme repose entre autre sur le fait que les écolos ont le droit de monter une entreprise si ils sentent que c'est important et que les autres vont rater un virage technologique. L'avantage du libéralisme, c'est qu'il ne faut pas attendre que tout le monde soit d'accord pour se mettre à agir.

Pour comprendre l'économie, une seule référence

[John Loque]

PS: ce sujet du pétrole m'interresse de plus en plus. Est-ce que quelqu'un connait un bon livre sur la question.

Ce truc là a l'air intéressant : http://www.mises.org/store/Energy-The-Mast…rce-P196C1.aspx

[Papagrieng]

Quel intérêt une entreprise aurait-elle à se planter ? Si l'info est

disponible, ils vont l'utiliser. Si elle n'est pas disponible,

personne ne peut faire mieux.

Ca y est, je bloque, j'avoue ! "Quand les conclusions semblent improbables, revenir aux bases", tu as eu

raison Schnappi.

La seule raison de continuer sur ce topic serait de montrer qu'une entreprise peut posséder l'information et ne pas souhaiter l'utiliser; ou que l'utiliser ne lui permettrait pas de maximiser son profit. Je reviendrai ici si un jour je peux le montrer ;-)

Pour comprendre l'économie, une seule référence: "39 leçons d'éco

contemporaine" de Simonnot

Pour le livre je vais voir si je peux le demander à une copine, je

crois l'avoir vu chez elle l'autre jour.

[WALDGANGER]

Ca y est, je bloque, j'avoue ! "Quand les conclusions semblent improbables, revenir aux bases", tu as eu

raison Schnappi.

La seule raison de continuer sur ce topic serait de montrer qu'une entreprise peut posséder l'information et ne pas souhaiter l'utiliser; ou que l'utiliser ne lui permettrait pas de maximiser son profit. Je reviendrai ici si un jour je peux le montrer ;-)

Pour le livre je vais voir si je peux le demander à une copine, je

crois l'avoir vu chez elle l'autre jour.

l'idée défendue par certains écolos est que l'industrie pétrolière bloquerait les innovations dans le domaine des énergies alternatives en achetant des brevets pour les enfermer dans leurs placards. Sur ce point, il y a deux éléments de réponse (en dehors de la véracité factuelle de l'affirmation qui est douteuse):

premier point: si le brevet détenu permet de développer une énergie verte, elle peut être rentable même si elle se substitue au pétrole, pourquoi donc l'enfermer dans un placard?

deuxième point: beaucoup de libéraux sont opposés aux brevets…

[Patrick Smets]

Ca y est, je bloque, j'avoue ! "Quand les conclusions semblent improbables, revenir aux bases", tu as eu

raison Schnappi.

Me donner raison est toujours une belle preuve d'honnêteté intellectuelle.

[José]

Dans The American Thinker, Jonathan D. Strong nous rappelle que l'on peut fabriquer du pétrole synthétique à partir du charbon, à un coût s'élevant à 35-40 dollars par baril (actuellement le baril de brut avoisine les 70 dollars). Aux États-Unis, dans l'État du Montana, il y a 2,4 milliards de tonnes de charbon. Ce qui devrait donner pas mal de litres. Par ailleurs, le processus de fabrication ne pollue pas, n'utilise pas d'eau et produit de l'électricité comme dérivé.

Loin d'être une nouveauté, ce procédé existe depuis une soixantaine d'années et fut notamment perfectionné en Afrique du Sud, à l'époque de l'apartheid, pour contourner l'embargo. La question est pourquoi ce mode de fabrication de pétrole synthétique ne se généralise pas. Peut-être parce que, contrairement à ce qu'affirment les Cassandres et contrairement à la crise de 1973, les économies mondiales encaissent parfaitement l'augmentation du prix du pétrole. Parce qu'aujourd'hui on emploie, proportionnellement, moins de pétrole qu'avant. Ce qui, sans doute, diminue la sensation d'urgence pour penser à développer plus activement des alternatives.

[h16]

Me donner raison est toujours une belle preuve d'honnêteté intellectuelle.

(attention à ne pas trop gonfler des chevilles, ça déforme la peau du crocodile dont on fait parfois les sacs)

[Antoninov]

A sujet des prédictions réalisées (effectuées) par le marché, une discussion intéressante sur Catallarchy:

http://catallarchy.net/blog/archives/2006/…iction-markets/

This would be a correct criticism of a poll, where everyone must respond, and hence the output is governed by the beliefs of the plurality. Part of the beauty of the prediction market, however, is that it does not work like that. Instead, traders are self-selected based on their degree of confidence in their beliefs, and the extent to which those beliefs differ from the market judgements. Predictions are not based on the majority judgement, but rather on the judgement of a self-selected group of people who are willing to wager resources that their opinions are correct. The statement that “the likelihood that the group’s majority will decide correctly falls toward zero” is simply wrong, or at least, irrelevant, since prediction markets don’t depend on the beliefs of the majority.

[…]

This brings us to the second possible criticism, which is that the markets had poor judgements because no one involved had useful knowledge. But this isn’t much of a criticism. The job of an information aggregator is to aggregate information. It has no oracle, no crystal ball - it can only work with what it has. If it doesn’t have the information, of course it won’t predict correctly (GIGO). So yeah, an aggregator with no information input will produce uninformative output. This is true, but not particularly profound, and has nothing to do with prediction markets. Actually, one of the advantages of prediction markets as aggregators is that they pay for information, hence they are more likely to have relevant information to work with than some other aggregation methods (like polling).

[Papagrieng]

Je déterre ce topic pour poser une question qui n'est pas exactement dans l'axe du fil de discussion, je préfère d'avance m'en excuser et le justifier par les raisons suivantes:

-Schnappi m'a envoyé lire un livre, que j'ai maintenant lu

-Ce livre ne répondait pas à ma question, même si c'est une très bonne lecture sur le Libéralisme

-Ce livre me soulève des remarques auxquelles je n'ai pas réussi à répondre avec d'autres lectures

-Ces remarques peuvent permettre de répondre à la question initialement posée pour ce fil.

NB: les termes "manipulation" ne sont pas péjoratifs chez moi.

Je ne comprends toujours pas pourquoi les états, au niveau mondial, ne sont pas considérés comme des entités en concurrence:

-Ils sont nombreux

-On peut changer de nationalité quand on a quelque chose à échanger

-Si le Libéralisme est la forme la plus naturelle et la plus efficace d'organisation, et que la publicité (forme de manipulation humaine), la communication d'entreprise (autre forme de manipulation humaine), le marketing (encore une autre forme de manipulation) sont des moyens d'action jugés normaux, pourquoi la politique (qui n'est qu'une nouvelle forme de manipulation humaine) doit-elle être virée du modèle ?

Je vous remercie par avance,

Papagrieng

[Largo Winch]

NB: les termes "manipulation" ne sont pas péjoratifs chez moi.

Oui, mais c'est l'utilisation de ce même terme pour désigner deux réalités différentes qui pose souci dans ton raisonnement.

Publicité, marketing, communication d'entreprise ne sont que des techniques d'influence.

L'état use (et abuse) de moyens de coercition : règlementation et prélèvements ont un caractère obligatoire, par exemple.

[WALDGANGER]

Ca dépend ce que tu appelles politique, si la politique c'est la propagande politique (et c'est seulement si c'est le cas que ta comparaison est pertinente, puisque sinon on est plus dans le domaine de la "manipulation") alors c'est effectivement un moyen d'action normal (surtout si il s'agit de propagande libérale ).

Pour la concurrence entre nations je ne comprends pas de quoi tu parles quand tu évoques "quelque chose à échanger", et je ne suis pas sûr de voir ce que sont des Etats en concurrence, concurrence sur quel domaine?

[Papagrieng]

Oui, mais c'est l'utilisation de ce même terme pour désigner deux réalités différentes qui pose souci dans ton raisonnement.

Publicité, marketing, communication d'entreprise ne sont que des techniques d'influence.

L'état use (et abuse) de moyens de coercition : règlementation et prélèvements ont un caractère obligatoire, par exemple.

Si j'ai bien compris, les libéraux préfèreraient des forces de l'ordre privées, adaptées aux besoins; ils n'exclueraient pas que des polices soient mutualisées entre plusieurs personnes qui en ont besoin : pour faire respecter la sécu lors d'un concert par exemple, mais aussi pour faire respecter les règles aux utilisateurs de routes privées…

Pourquoi ne peut-on pas considérer l'état comme un regroupement d'acteurs privés qui mutualisent leurs coûts ?

[0100011]

Si j'ai bien compris, les libéraux préfèreraient des forces de l'ordre privées, adaptées aux besoins; ils n'exclueraient pas que des polices soient mutualisées entre plusieurs personnes qui en ont besoin : pour faire respecter la sécu lors d'un concert par exemple, mais aussi pour faire respecter les règles aux utilisateurs de routes privées…

Pourquoi ne peut-on pas considérer l'état comme un regroupement d'acteurs privés qui mutualisent leurs coûts ?

Je ne sais pas. Peut être parce que quand tu nais en France tu n'as pas le choix, tu es français et si le contrat social local ne te plaît pas tu peux toujours courir pour faire entendre ton point de vue

[Invité jabial]

Pourquoi ne peut-on pas considérer l'état comme un regroupement d'acteurs privés qui mutualisent leurs coûts ?

Ce genre de raisonnement peut très bien s'étendre à l'URSS, ce qui a le mérite de montrer combien il est trompeur. L'Etat ressemble autant à ça que l'esclavage des noirs aux USA au salariat des cadres.

[h16]

Pourquoi ne peut-on pas considérer l'état comme un regroupement d'acteurs privés qui mutualisent leurs coûts ?

On ne peut pas parce que l'état dispose de la force pour imposer son point de vue, alors qu'un regroupement d'acteurs privés devraient répondre à des actionnaires (que ne sont pas les citoyens), devraient répondre à un marché (dont l'état se fiche).

En outre, l'Etat regroupe à la fois la force pour imposer la sécurité, la justice pour juger et condamner ceux qui portent atteinte à la sécurité, et le pouvoir de légiférer et dire comment la justice doit juger. Un regroupement d'acteurs privés de ces trois marchés différents serait non viable : les objectifs de marché ne sont pas les mêmes et seraient contre-productifs (sous-optimaux).

[POE]

Je ne comprends toujours pas pourquoi les états, au niveau mondial, ne sont pas considérés comme des entités en concurrence…

Les états sont des entités en concurrence.

[Invité jabial]

Les états sont des entités en concurrence.

Exactement comme deux mafieux qui exercent leur racket sur deux territoires distincts - sauf que, contrairement aux mafieux, la sécurité offerte par l'Etat est plus que moyenne.

[POE]

… contrairement aux mafieux, la sécurité offerte par l'Etat est plus que moyenne.

La sécurité offerte par la mafia est en effet légendaire.

[Invité jabial]

La sécurité offerte par la mafia est en effet légendaire.

J'ai eu des témoignages directs. Le contrat est peut-être imposé mais aussi incroyable que ça puisse paraître il est pris au sérieux par le mafieux qui te le colle.

[POE]

J'ai eu des témoignages directs. Le contrat est peut-être imposé mais aussi incroyable que ça puisse paraître il est pris au sérieux par le mafieux qui te le colle.

Peut être que cela explique que la fraude fiscale est plus importante en Italie, il y a concurrence déloyale de la mafia !

[Papagrieng]

Ce que vous êtes en train de dire, il me semble, c'est que les états sont en position de monopole… Mais est-ce tellement répréhensible, d'être en monopole ? A force d'avoir concurrents, à long terme les états tendent naturellement vers des états meilleurs. J'utilise ici des termes du vocabulaire économique pour montrer le décalage entre ce que les libéraux autorisent les entreprises à faire (être en position de monopole, car tout monopole est en situation de concurrence sur le long terme) et ce que vous contestez sur les états:

-> Oui, on naît avec une nationalité; mais après tout dans un système libéral on naît aussi inégal suivant ses parents. Heureusement la concurrence entre les parents favorise les meilleurs parents; de même la concurrence entre états favorise les meilleurs états.

-> Oui, les états sont en monopole sur les questions de sécurité et sur beaucoup de questions de droit; mais ce monopole reste une organisation librement souhaitée par les clients (appelés "citoyens" dans les démocraties).

Alors, d'un seul coup, le "monopole de la violence légitime" (;-)) serait un monopole spécial qui serait contesté par les Libéraux ?

Cordialement,

Papagrieng

[Invité jabial]

L'Etat est illégitime parce qu'il viole le DN. Ca s'arrête là. C'est une organisation dont l'histoire a démontré qu'elle ne peut qu'être criminelle.

[Papagrieng]

Est-ce que quelqu'un pourrait éclairer la réponse de Jabial ?

[Largo Winch]

Ce que vous êtes en train de dire, il me semble, c'est que les états sont en position de monopole… Mais est-ce tellement répréhensible, d'être en monopole ? A force d'avoir concurrents, à long terme les états tendent naturellement vers des états meilleurs. J'utilise ici des termes du vocabulaire économique pour montrer le décalage entre ce que les libéraux autorisent les entreprises à faire (être en position de monopole, car tout monopole est en situation de concurrence sur le long terme) et ce que vous contestez sur les états:

Ta comparaison est abusive puisque les "monopoles" en question ne sont pas de même nature. Encore une fois, l'action de l'Etat vis-à-vis du citoyen est une coercition (l'impôt et la loi ont un caractère obligatoire ; on ne peut se soustraire à l'emprise "monopolistique" de l'Etat) tandis que celle de l'entreprise n'est qu'une influence (aucun monopole privé ne peut m'imposer d'utiliser son service ou d'acheter ses produits).

-> Oui, on naît avec une nationalité; mais après tout dans un système libéral on naît aussi inégal suivant ses parents. Heureusement la concurrence entre les parents favorise les meilleurs parents; de même la concurrence entre états favorise les meilleurs états.

Cette comparaison me semble bien fumeuse. Le processus d'émergence de normes sociales n'a pas grand-chose à voir avec la concurrence sur un marché.

-> Oui, les états sont en monopole sur les questions de sécurité et sur beaucoup de questions de droit; mais ce monopole reste une organisation librement souhaitée par les clients (appelés "citoyens" dans les démocraties).

Encore une comparaison abusive : le processus d'organisation démocratique n'a rien à voir avec l'auto-organisation de marché. Le citoyen n'a pas grand-chose à voir avec le client.

[Papagrieng]

Ta comparaison est abusive puisque les "monopoles" en question ne sont pas de même nature. Encore une fois, l'action de l'Etat vis-à-vis du citoyen est une coercition (l'impôt et la loi ont un caractère obligatoire ; on ne peut se soustraire à l'emprise "monopolistique" de l'Etat) tandis que celle de l'entreprise n'est qu'une influence (aucun monopole privé ne peut m'imposer d'utiliser son service ou d'acheter ses produits).

Justement, les entreprises en situation de monopole nuisent à la liberté de choix du client; la distinction entre coercition et influence n'est qu'une question de degré: c'est en général là que Neelie Kroes intervient. J'imagine que pour un Libéral, les lois anti-monopoles représentent une action étatique que vous devez juger comme néfaste - corrigez-moi si je me trompe.

Edit: …ce serait bien la meilleure que vous me disiez qu'il est nécessaire de casser les monopoles, cela justifierait l'intervention de l'état.

Cette comparaison me semble bien fumeuse.

Lol, merci pour le compliment ;-)

[h16]

Justement, les entreprises en situation de monopole nuisent à la liberté de choix du client;

Non.

Il existe deux types de monopoles :

- monopoles de fait

- monopoles de droit.

Dans le cas du premier, s'il n'est pas soutenu par l'état (rarissime) et qu'il ne devient donc pas un monopole de droit en pratique, c'est qu'il s'est établi sur un service meilleur, ou un prix meilleur, etc… que les autres concurrents potentiels. Bilan, le client dispose du meilleur produit ou service possible. En outre, le client a encore la possibilité de dire tout de même "oui mais non je ne veux pas de vos services ou j'irai voir ailleurs".

Le cas du monopole de droit est évidemment totalement bidon dans la mesure où il n'existe que grâce à la force de l'état. Dans ce cas, le client n'est pas libre parce que l'état ne le laisse pas l'être.

la distinction entre coercition et influence n'est qu'une question de degré:

Non. Personne ne te colle un flingue sur la tempe pour acheter des yahourts Danone exclusivement, et surtout, des nature sans sucre parce que c'est meilleur pour ta santé.

c'est en général là que Neelie Kroes intervient.

C'est là que les bactéries attaquent. La Kroes n'a jamais été efficace pour quoi que ce soit, au passage, si ce n'est pomper les phynances et l'air des citoyens.

J'imagine que pour un Libéral, les lois anti-monopoles représentent une action étatique que vous devez juger comme néfaste - corrigez-moi si je me trompe.

Les lois anititrusts sont absurdes. Elles corrigent mal des effets dont l'état est le premier responsable.

Edit: …ce serait bien la meilleure que vous me disiez qu'il est nécessaire de casser les monopoles, cela justifierait l'intervention de l'état.

On ne te le dit pas. On te dit en revanche que ces monopoles n'existeraient pas en premier lieu sans l'état.

[Papagrieng]

Non.

Il existe deux types de monopoles :

- monopoles de fait

- monopoles de droit.

Dans le cas du premier, s'il n'est pas soutenu par l'état (rarissime) et qu'il ne devient donc pas un monopole de droit en pratique, c'est qu'il s'est établi sur un service meilleur, ou un prix meilleur, etc… que les autres concurrents potentiels. Bilan, le client dispose du meilleur produit ou service possible. En outre, le client a encore la possibilité de dire tout de même "oui mais non je ne veux pas de vos services ou j'irai voir ailleurs".

Oui. Mais les monopoles de droit sont organisés par des entités en monopoles de fait: les états. On peut bien trouver des monopoles de droit dans l'économie: imaginons un vendeur de processeurs qui interdit à ses clients d'acheter les processeurs de concurrents. Le monopole de fait (le fournisseur est leader du marché) aboutit à un monopole de droit (il est interdit à mes partenaires de faire appel à la concurrence). Je en vois pas en quoi cela est meilleur que de dire "il est interdit à mes citoyens d'utiliser la violence, la sécu c'est l'état qui s'en occupe". Si les citoyens ne sont pas contents, ils n'ont qu'à tenter de se défaire du contrat qui les lie à l'état. "Il y en a qui ont essayé…"

L'état n'est rien de plus qu'un monopole plébicité par tous les concitoyens. Un peu comme si tous mes copains achetaient le téléphone portable d'un opérateur qui facture plus cher les appels vers ses concurrents. Si je veux survivre (=avoir une vie sociale, développer ma carrière, avoir un travail), je dois être chez le même opérateur. Pour l'état, pareil, si je ne veux pas m'attirer les foudres de mes concitoyens, je ne quitte pas mon état. Mais absolument rien ne m'empêche d'essayer.

Le cas du monopole de droit est évidemment totalement bidon dans la mesure où il n'existe que grâce à la force de l'état. Dans ce cas, le client n'est pas libre parce que l'état ne le laisse pas l'être.

Toute entreprise en monopole ne laisse pas libre ses clients sur plein de points annexes au contrat. Encore une fois, l'état se conduit comme une entreprise en monopole, avec une organisation un peu spéciale.

[Invité jabial]

L'état n'est rien de plus qu'un monopole plébicité par tous les concitoyens. Un peu comme si tous mes copains achetaient le téléphone portable d'un opérateur qui facture plus cher les appels vers ses concurrents. Si je veux survivre (=avoir une vie sociale, développer ma carrière, avoir un travail), je dois être chez le même opérateur. Pour l'état, pareil, si je ne veux pas m'attirer les foudres de mes concitoyens, je ne quitte pas mon état. Mais absolument rien ne m'empêche d'essayer.

Tu vis sur la planète Mars? Essaie de ne pas payer tes impôts et tu vas voir ce qui va arriver.

[WALDGANGER]

"Il y en a qui ont essayé…"

"et ils ont eu des problèmes"

[Papagrieng]

Tu vis sur la planète Mars? Essaie de ne pas payer tes impôts et tu vas voir ce qui va arriver.

C'est vrai, mais c'est pareil dans le privé: "Essaie de ne pas payer un fournisseur et tu vas voir ce qui va arriver". Si c'est une entreprise en monopole elle se permettra d'avertir ses partenaires aussi, d'ailleurs…

Pardonnez-moi de sembler toujours revenir au même point, mais justement parce que je reste bloqué dessus que je demande des éclaircissements.