L'inquisition

[Punu]

Ca signifie plus simplement me semble-t-il que la plupart des victimes de l'inquisition n'étaient pas les gentils qu'on imagine parfois, mais auraient fait bien pire s'ils en avaient eu l'occasion.

Giordano Bruno, Tommaso Campanella et Galilée viennent de se retourner dans leur tombe.

C'est bien de vouloir défendre son Eglise contre les imbécilités qu'on profère à son sujet, mais à force "d'aller contre", on finit par défendre l'indéfendable. "La plupart des victimes n'étaient pas des gentils" c'est un préjugé, tu n'as pas de statistique à ce sujet, et "ils auraient fait bien pire s'ils en avaient eu l'occasion" c'est une pétition de principe qui ne repose sur rien. Par ailleurs, c'est uniquement s'ils avaient fait pire qu'ils auraient mérité d'être condamnés, certainement pas avant de peut-être faire pire.

EDIT : J'avais simplement répondu dans un fil et il a créé un nouveau fil. Comment cela se fait-il ?

[melodius]

Il me semble… Je vois là… YESSS ! Un straw-man !

[Punu]

Pas du tout, puisque je cite ton intervention et que je discute certains mots de celle-ci. Un straw man c'est autre chose (par exemple ce que tu viens de faire).

[melodius]

Je laisse ceux que le sujet passionne se déchainer. Moi je dis simplement qu'entre l'inquisition et les cathares, la secte du libre-esprit et d'autres fantaisies de ce genre, je choisis l'inquisition. Ca ne signifie pas que j'approuve ses méthodes où que je m'imagine qu'elle n'ait jamais erré.

Ceci étant, si elle existait encore, elle nous aurait peut-être débarrassé des bolchéviques de bénitier qui font tant pour m'énerver…

[alex6]

Giordano Bruno, Tommaso Campanella et Galilée viennent de se retourner dans leur tombe.

Galilée n'a pas non plus été assassiné, condamner n'est pas (toujours) tuer.

Cela dit, il me semble que l'Eglise "moderne" (avec une première amorçe d'excuse au milieu du XVIIIème) a fait son meaculpa, JPII ayant été jusqu'à désavouer les institutions de l'époque et rendre hommage au savant.

Peut-être est-il temps de tourner la page?

[melodius]

J'avoue que je m'interroge par ailleurs sur la manière dont Giordano Bruno se retournerait dans sa tombe, vu qu'il est en cendres.

[Mobius]

NOBODY! Expects the Spanish Inquisition!

Sorry, had to do it….

[Punu]

Galilée n'a pas non plus été assassiné par l'Eglise, condamner n'est pas (toujour) tuer.

Cela dit, il me semble que l'Eglise "moderne" (avec une première amorçe d'excuse au mileu du XVIIIème) a fait son méaculpa, JPII ayant été jusqu'à désavouer les institutions de l'époque et rendre hommage au savant.

Peut-être est-il temps de tourner la page?

Campanella non plus, même s'il a passé plusieurs années en prison. Mais il n'y a pas que 1 et 0, une condamnation simple pour des raisons illégitimes est illégitime.

Je ne reproche rien à l'Eglise moderne ni à qui que ce soit, s'il y a des coupables ce ne sont bien évidemment que ceux qui ont commis ces crimes à l'époque. Seulement, se lancer dans une justification a posteriori du crime en disant qu'il était utile, c'est fort regrettable.

[melodius]

Parce que j'ai justifié les crimes de l'Inquisition, moâ ?

[Taranne]

Ceci étant, si elle existait encore, elle nous aurait peut-être débarrassé des bolchéviques de bénitier qui font tant pour m'énerver…

Son avatar moderne, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a pas mal bataillé contre les théologiens de la libération et autres gauchistes en soutane, ce qui ne lui a pas valu que des amis chez les chrétiens "progressistes" (tu n'as qu'à aller faire un tour sur Prolib.net, ils sont très à jour)

[alex6]

Seulement, se lancer dans une justification a posteriori du crime en disant qu'il était utile, c'est fort regrettable.

Tout à fait d'accord (mais j'avoue ne rien avoir lu de tel ici…)

[Punu]

J'avoue que je m'interroge par ailleurs sur la manière dont Giordano Bruno se retournerait dans sa tombe, vu qu'il est en cendres.

Les cendres ayant trois dimensions, Giordano Bruno a un avant et un arrière, il peut donc se retourner au gré du vent. Par ailleurs, je me demande si la combustion était suffisamment bonne pour brûler totalement le corps - je crois que non.

[melodius]

Ouvrage historique sérieux. Hautement recommandé !

[alex6]

Par ailleurs, je me demande si la combustion était suffisamment bonne pour brûler totalement le corps - je crois que non.

Ca n'était pourtant pas faute de s'entraîner

[Punu]

Parce que j'ai justifié les crimes de l'Inquisition, moâ ?

Tu n'es manifestement pas dans une phase de débat constructif, donc on va s'arrêter là.

[melodius]

Les cendres ayant trois dimensions, Giordano Bruno a un avant et un arrière, il peut donc se retourner au gré du vent. Par ailleurs, je me demande si la combustion était suffisamment bonne pour brûler totalement le corps - je crois que non.

Je crois que je vais avoir des problèmes de digestion la prochaine fois que j'irai dîner au Campo de' Fiori.

Tu n'es manifestement pas dans une phase de débat constructif, donc on va s'arrêter là.

Ca sent le roussi.

[Punu]

Ca sent le roussi.

On dirait que tu jettes de l'huile sur le feu.

[Coldstar]

Quand la religion devient source de dissensions entre libéraux / libertariens, utilisons la bonne vieille méthode auto-persuasive:

"La foi religieuse est affaire privée "!!

[melodius]

On dirait que tu jettes de l'huile sur le feu.

Ca gâte le goût de la viande.

[Patrick Smets]

Ca gâte le goût de la viande.

J'avais effectivement entendu dire que les inquisiteurs mangeaient le cadavre de leurs victimes, mais je ne savais si c'était historiquement avéré. Merci de me l'avoir confirmé.

[wapiti]

EDIT : J'avais simplement répondu dans un fil et il a créé un nouveau fil. Comment cela se fait-il ?

Et en plus il a inventé un titre et un sous-titre ! c'est juste que j'ai installé le nouveau plugin IA d'IPB, maintenant, il comprend toutes les conneries que vous dites, attention !

Trève de plaisanteries, j'ai séparé les fils parceque l'autre est destiné à dévier sur l'avortement à rester sur le sujet de la libération des meurs.

[Taranne]

Franchement, personne ici n'en a marre des débats à la noix qui ne débouchent sur rien vu qu'il est impossible de trancher d'un côté ou d'un autre? On se pose la question, à voir comment ils fleurissent depuis quelques temps.

Concernant l'Inquisition, il n'y a pas à la justifier non plus qu'à la condamner, du moins si l'on se place d'un point de vue purement historique. La société qui voit naître l'Inquisition n'est pas la nôtre. La liberté de conscience n'existe pas. Temporel et spirituel y sont étroitement imbriqués, ils sont la clé de voûte de l'édifice; si on fait mine d'y toucher patatras, et il n'existe aucune alternative connue. L'Inquisition est le produit inévitable (ce qui ne veut pas dire justifiable) d'un tel système, et elle perd d'ailleurs du terrain à mesure que les fenêtres commençent à s'ouvrir, si vous voyez ce que je veux dire.

Concernant la question cathare qui semble récurrente sur ce forum, on peut lire à ce propos les travaux de Laurent Albaret. [edit de toast : correction du lien]

[melodius]

Franchement, personne ici n'en a marre des débats à la noix qui ne débouchent sur rien vu qu'il est impossible de trancher d'un côté ou d'un autre? On se pose la question, à voir comment ils fleurissent depuis quelques temps.

Il ne tient qu'à toi d'élever le niveau. Tiens, sur le fil "conservatisme et progressisme" par exemple…

J'avais effectivement entendu dire que les inquisiteurs mangeaient le cadavre de leurs victimes, mais je ne savais si c'était historiquement avéré. Merci de me l'avoir confirmé.

Le grand débat est de savoir s'ils les consommaient avec des pickels ou de la moutarde.

Une chose est certaine en tout cas, c'est qu'à l'époque, on préférait la viande "bien cuite", voir carbonisée.

[alex6]

Concernant l'Inquisition, il n'y a pas à la justifier non plus qu'à la condamner, du moins si l'on se place d'un point de vue purement historique. La société qui voit naître l'Inquisition n'est pas la nôtre. La liberté de conscience n'existe pas.

Si l'on se met maintenant à débattre en cherchant à se mettre dans le contexte de l'époque, où va-t-on?

[Ronnie Hayek]

Pour ceux que la vérité historique intéresse, je conseille cette discussion-là : http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=231

Je vous cite le post qui, à mon sens, devrait servir enfin à clore ce débat récurrent :

1. Il faut d’abord bien distinguer l'inquisition espagnole, institution politique au service d'un pouvoir politique, de l'Inquisition romaine qui fut bien moins excessive - même si elle oublia parfois Dieu -, notamment en modérant beaucoup de sanctions à l'égard de sorciers ou de sorcières. Des auteurs tels que H. G. Lea, N. Benazzi ou G. Bechtel font très bien le distinguo, alors mêmes qu'ils ne sont ou furent pas tous favorables à Rome, loin de là !

2. Par delà cette confusion, il y eut aussi des inquisitions "privées" qui ont fait l’objet de réactions souvent très violentes sur un plan local, y compris contre le fameux Malleus Maleficarum, le Marteau des sorcières qui ne fut en rien une Bulle, n’en déplaise à l'auteur du Code da Vinci, même Lea ayant admis que Jacob Sprenger a du fuir bien vite devant les réactions épiscopales et populaires à ses exactions…

3. Pour ce qui est de l’Inquisition espagnole, je rappelle que s’il est indéniable et scandaleux que des Papes l'aient encouragée, notamment Urbain IV qui mis les inquisiteurs à l'abri de toute excommunication venant d'un mandataire du pouvoir pontifical (surprenant non ? Il avait donc conscience du mal, du péché, … et de l'éventuelle réaction négative de ses successeurs. Dramatique !), ou encore la Curie romaine qui poussa au début du XVI° à l'adoption de Licet ab initio par Paul III en 1542. Saint Charles Borromée ne fut-il pas lui-même inquiété ?

Maintenant, il faut aussi rappeler que beaucoup de Papes se sont opposés à cette inquisition espagnole dont les membres, bien que religieux, étaient des fonctionnaires royaux avant tout, des instruments politiques avant tout ! Je pense par exemple à Nicolas V qui, au début du XV°, promulgua la Bulle Humanis genis inimiscus qui condamna la "chasse aux juifs" conduite par l'inquisition espagnole. Je pense encore à la Bulle de Sixte IV de 1482 qui condamna les agissements de l'inquisition espagnole qu'il jugeait plus attirée par l'argent et le pouvoir que guidée par un souci des âmes. Je pense aussi à la position de Pie II lors de la querelle entre dominicains et franciscains espagnols en 1464 ou encore à Calixte III en 1556. De même, le même Calixte III la menaça d'excommunication. Je pense aussi à diverses lettres de Papes à diverses époques adressées à des Évêques, voire à certains inquisiteurs espagnols pour les appeler à plus de modération… Ce ne fut certes pas assez, mais il y eut bien condamnation à plusieurs reprises !

Et puis, comment oublier que l'inquisition en général ne fut pas convoquée au Concile de Trente en 1562 ? Une autre forme de condamnation….

Dans tous les cas, prière de ne pas juger avec les yeux d’aujourd’hui !

4. Il ne faut par ailleurs pas séparer la Bulle Ad extirpendam du contexte de son époque qui était un contexte de violence, et qui privilégiait encore le talion et le Code de l’Alliance sur le droit tel que nous le concevons, car le droit romain lui-même n’était pas tendre ! Il y avait strict encadrement juridique de l’usage de la torture, avec des limites qui n’existaient pas au temporel à cette époque… Dans tous les cas, et à lire les divers manuels des inquisiteurs, force est d’admettre que la torture n’était pas obligatoire ou inévitable. D’ailleurs, dès 1458, le saint Office s’attacha à limiter et à organiser son usage, notamment avec le Flagellum Hoereticorum Fascinariorum de 1458… De plus, aussi bizarre que cela puisse paraître aux yeux de certains, ces divers manuels apportaient des garanties exorbitantes du droit commun de l’époque aux personnes poursuivies ! Eh oui !

5. Certains semblent souvent oublier que l’interprétation du sixième commandement (Ex 20, 13), bref l’interdiction de tuer, comme un absolu n’est finalement que récente, les Pères de l'Église eux-mêmes ayant été très divisés sur la question, avec une légère tendance à l'admission de la peine de mort à la condition qu'elle soit décidée par le pouvoir civil…

De plus, une analyse un peu approfondie oblige à corriger cette impression d'absolu. En effet, le verbe hébreu utilisé – ratsa -, choisi parmi d'autres possibles, désigne spécifiquement le meurtre, l'assassinat c'est-à-dire une situation de violence privée et illégale ; la traduction "tu n'assassineras pas" serait donc, de loin, préférable. Les Codes vétéro-testamentaires prévoient en effet explicitement par ailleurs la peine de mort dans certains cas - violence légale - et ne s'insurgent pas nécessairement contre la violence collective ! C’était cette vision qui prédominait à l’époque ! Les Pères de l’Église quant à eux étaient partagés sur ce point, même si un avis "favorable" se dégageait avec Basile de Césarée, Ambroise de Milan et Saint Augustin…

De plus, le talion était aussi une source de droit importante, le droit romain n’étant redécouvert en Occident qu’à la fin du XI° siècle, ne se redéveloppant que peu à peu ! Or, dans la vision de l’époque, le talion introduisait un principe de limitation de la vengeance. Certes, ce concept restait très primitif, mais il était d'une très grande supériorité morale par rapport à celui de la loi du plus fort, et ce parce qu'il donnait plus de chance à une société de vivre harmonieusement dans l’égalité, surtout dans le contexte de violence de l’époque que l’on oublie trop facilement. Par ailleurs, son côté primitif permettait de le rendre accessible et motivant sans apprentissage ; même une personne peu cultivée pouvait en saisir immédiatement la justice, l'avantage et donc l'adopter effectivement comme ligne de conduite. Son côté primitif lui permettait aussi de résister comme principe même en situation d'offense majeure, ce qui n'est pas le cas de principes plus subtils ou plus généreux. De plus, le principe de réciprocité qu’il pose est positivable ; en effet, s'il est valable en situation de tort causé, il l'est pareillement en situation de bienfait causé. Il devenait dès lors générateur de qualité de vie supplémentaire !

6. N'oublions pas encore qu'avant que l'Inquisition ne soit créée, la Bulle Vergentis in senium d'Innocent III assimilait l'hérésie à un crime de lèse-majesté.

7. Ensuite, il faut savoir qu'à l'exception des États d'empire, beaucoup de royaumes étaient faibles quant à leurs structures, ce qui faisait que l'Église se trouvait souvent être le seul ciment, le seul facteur d'unité ! Elle était aussi seule pour ce que l'on appellerait aujourd'hui le SAMU social, les hôpitaux, l'aide aux plus démunis, etc… ! Briser le Christianisme, c'était briser la société elle-même, et la priver des quelques bases qui permettaient de vivre, malgré les dissensions, malgré les violences, avec un minimum d'éthique et de sûreté ! Sans ce ciment, c'était le retour à la loi de la jungle, et, en ce sens, l'Inquisition était une certaine garantie de stabilité sociale, et ses moyens n'étaient que ceux de l'époque ! Et il n'y a rien de cynique dans mes propos !

8. Par ailleurs, le but premier de l'Inquisition n'était pas de condamner, mais d'amener les hérétiques au repentir, à la conversion. Et ce n'est qu'en dernier recours que la Bulle de 1231 autorisait le retrait du peuple chrétien, qui était la remise à l'autorité laïque, donc soit la prison (ne l'oublions pas, avec possibilité de repentir), soit le bûcher. Dur certes, mais logique dans la vision de l'époque. De plus, la sanction était considérée comme aidant le condamner à se sauver, ce qui peut choquer aujourd'hui, mais était concevable dans le temps passé, d'autant plus, et là encore on l'oublie, que le recours à l'Inquisition devait être précédé d'un débat cherchant à convaincre !

Il faut relativiser et remettre dans le contexte de l'époque ! Par ailleurs, pour en rester à cet exemple, en 1170, la condamnation d'un assassin par son Évêque Jean de Montlaur d'un assassin à marcher nu-pieds pendant sept ans, à n jamais se servir de linge, à pratiquer le jeûne quarante jours avant Noël, à s'abstenir d'aliments gras le mercredi et le samedi, à se contenter de pain et vin le vendredi de chaque semaine, à ne boire que de l'eau ce jour-là en Carême fut jugée par la population de son diocèse - celui de Maguelone - comme très sévère, bien plus dure qu'une condamnation à mort ou à la prison ! Anecdote certes, mais ô combien significative !

9. Par ailleurs, contrairement à une idée reçue, aucun décret ou canon du Concile de Trente ne s'exprime sur le maintien ou le renforcement de l'Inquisition. La seule allusion possible est le point 15 du deuxième décret de la session V de ce Concile, mais je ne pense pas qu'il s'y trouve une quelconque référence à ce maintien, voire même à l'institution. Mais je peux me tromper… Toujours est-il que l'Inquisition n'aura pas été convoquée ou invitée au dit Concile… Il est cependant vrai que c'est dans "le temps" de ce Concile que Paul III avait adopté le 21 juillet 1542 la Constitution Libet ab initio et Paul IV celle du 14 octobre 1562 (Pastoralis officii) qui la transformait en Saint-Office ou Sacrée congrégation de l'Inquisition, mais en la réformant de fond en comble, à tel point que ce n'était pas une simple réforme, mais une totale refondation !

10. Faisons maintenant un bilan chiffré :

- Inquisition espagnole : 32.000 exécutions (taux de relaxe des "inculpés" : 40 %)

- Inquisition romaine : environ 6.000 exécutions (taux de condamnation à mort : moins de 1 %)

Ce sont là les chiffres les plus élevés trouvés chez les auteurs sérieux, y compris critiques de l’Inquisition (Lea, Bennassar, …). On arrive, en confondant les deux institutions qui n’ont rien à voir – l’une est politique, l’autre religieuse - à 38.000 en six siècles. Doublons pour faire bon poids, du fait de la disparition de certaines archives, et on arrive à 76.000. Arrondissons à 80.000, voire même à 100.000 toujours pour faire bon poids en six siècles. C'est certes dramatique que des Chrétiens aient pu tuer des hommes, mais il faut se resituer dans l'époque… On n'était pas au l'aube du XXI° siècle, les temps étaient plus durs, on ne pouvait pas s'asseoir dernière un ordinateur tout en mangeant, car pouvait on manger à sa faim, car pouvait on vivre (épidémies, famines) ? Arrêtons de faire de l'histoire en se basant sur les données du présent !

Et maintenant comparons :

- Lieutenance du Châtelet (XVI°): environ 15.000 exécutions pour des raisons criminelles

- Guerre de sept ans (1756/1763) : 554.000 tués

- Terreur (1793/1795) : 17.000 guillotinés (chiffre le plus bas trouvé) + 15.000 exécutions sommaires (chiffre le plus bas trouvé) = 32.000 morts en deux années pleines

- Vendée (1794 et environs) : 100.000 morts (chiffre le plus bas trouvé)

- Verdun (1916) : 721.000 morts

- Dresde (1944) : 35.000 morts en une nuit

- Nagasaki (1945) : 87.000 morts en une seconde

11. Pour finir, N'oublions pas qu'au temps de la création de l'Inquisition :

- le droit était morcellé, entre autre avec de multiples coutumes ;

- le pouvoir royal était affaibli. Ainsi, en "France", la seigneurie banale était souvent l’usurpation de fait de prérogatives de puissance publique du roi, et principalement de la justice, de la levée d’hommes ou encore de l’impôt;

- les guerres privées existaient toujours, ne respectant pas toujours de plus le lien de suzeraineté et les obligations vassaliques ;

- la violence tant physique que sociale (y compris famines, épidémies, grands froids, etc…) était omniprésente ;

- la justice seigneuriale, d'ailleurs le plus souvent usurpée de la personne royale, se montrait dès le XI° siècle en faisant placer aux entrées de la seigneurie des instruments de torture, des piloris, des fourches patibulaires, des carcans ou encore un gibet ;

- etc…

Ce que je veux dire, c'est que la Chrétienté était le ciment de tout l'édifice social, du moins presque partout, et surtout dans les zones où sévit l'Inquisition, et que tout ce qui menaçait l'Église était dès lors perçu comme menaçant toute la société. Il est vrai que dans le cas particulier de l'Espagne l'Inquisition a nettement dérapé, envers l'Islam et les juifs… Mais n'oublions pas, dans le premier cas, les exactions des sarrazins, mais je sors du sujet…

Je ne défends pas l'Inquisition ! Mais je peux la comprendre dès lors qu'un pouvoir civil ou politique apte à canaliser et/ou à réprimer la violence n'existait pas vraiment… Les méthodes sont condamnables à nos yeux, mais c'étaient celles d'une époque ! D'ailleurs, l'Inquisition s'est quasiment effacée en France dès lors que le pouvoir royal est devenu fort, au sens d'apte à diriger réellement en ses fonctions régaliennes.

Par contre, l'Inquisition ne s'est pas maintenue telle qu'elle après 1542 (je mets à part le cas espagnol), tant ses règles, son contrôle, sa procédure furent bouleversés à cette date. Elle n'a plus rien à voir !

En fait, le drame est que l'on mélange souvent l'Inquisition médièvale, l'Inquisition espagnole, les "inquisitions" locales (avec des rivalités entre dominicains et franciscains), le Saint-Office dans le sens lutte contre la Réforme, le Saint-Office ultérieur, etc. Il y a là des identités de nom, mais pas de réalités !

Qu'il y ait eu des abus, nul ne le nie ! Que certains actes furent forts peu chrétiens, tout le monde l'admet ! Mais de là à réduire, comme le font certains la Chrétienté à la seule Inquisition, il y a plus qu'un pas fallacieux et mensonger à faire ! Et de plus, la Chrétienté n'a pas été la seule, malheureusement, à commettre de tels actes, mais ces autres actes avaient-ils une justification aussi poussée que ceux de l'Inquisition ? ces autres actes ne furent-ils pas bien plus démesurés ? la haine, qui n'animait pas l'Inquisition aussi surprenant que cela paraisse (sauf peut-être dans le cas de son évolution espagnole tardive), ne fut-elle pas présente dans ces autres actes ?

Personnellement, je ne renie pas, même si j'ai parfois du mal à admettre… C'est un fait d'histoire ! Par contre, je condamne toujours la violence gratuite… Je ne sais plus qui disait que l'expérience n'est que la somme de nos erreurs, mais personnellement je pense que l'histoire est là non pour nous dire ce que nous devons faire, mais ce que nous ne devons pas faire… Mais je pense aussi que l'histoire doit toujours être resituée dans son temps, ce qui n'est pas relativiser, mais comprendre !

J'ajoute que des hérésies telles que la secte du Libre Esprit ou les anabaptistes et autres précommunistes ont, hélas, mis leurs idées à exécution. Il ne s'agissait donc pas de simples illuminés intellectuellement égarés. De même pour le "pauvre" Campanella, qui était un séditieux avéré, et dont la Cité du Soleil peut donner une idée précise de sa philosophie politique… http://expositions.bnf.fr/utopie/cabinets/rep/bio/1.htm

Quant aux comparaisons chiffrées, la centaine de millions de morts imputables aux régimes socialistes du XXe siècle devrait aussi permettre de percevoir la différence de nature entre l'Inquisition et de tels crimes.

[alex6]

Le grand débat est de savoir s'ils les consommaient avec des pickels ou de la moutarde.

Pour l'inquisition médiévale, je dirais à priori "sans moutarde" puisque cette dernière n'est apparue qu'au XIVème siécle (plus le temps pour généraliser son usage, ça fait un peu juste pour une consommation mode inquisition)

La question reste entière pour les Espagnols…

[Patrick Smets]

inquisition romaine qui fut bien moins excessive - même si elle oublia parfois Dieu -, notamment en modérant beaucoup de sanctions à l'égard de sorciers ou de sorcières.

J'arrête de lire là par solidarité avec Harry Potter.

[Ronnie Hayek]

J'arrête de lire là par solidarité avec Harry Potter.

Sapere aude…

[melodius]

Tout ça me rappelle un restaurant à Rouen, sur la place où Jeanne D'Arc a été brûlée, et qui se nomme "Rôtisserie Jeanne D'Arc"

[Ronnie Hayek]

Tout ça me rappelle un restaurant à Rouen, sur la place où Jeanne D'Arc a été brûlée, et qui se nomme "Rôtisserie Jeanne D'Arc"

La question est de savoir si c'était du lard ou du Cauchon.