L'inquisition

[Coldstar]

Pour ceux que la vérité historique intéresse, je conseille cette discussion-là : http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=231

Je vous cite le post qui, à mon sens, devrait servir enfin à clore ce débat récurrent :

J'ajoute que des hérésies telles que la secte du Libre Esprit ou les anabaptistes et autres précommunistes ont, hélas, mis leurs idées à exécution. Il ne s'agissait donc pas de simples illuminés intellectuellement égarés. De même pour le "pauvre" Campanella, qui était un séditieux avéré, et dont la Cité du Soleil peut donner une idée précise de sa philosophie politique… http://expositions.bnf.fr/utopie/cabinets/rep/bio/1.htm

Intéssant, tout comme l'article du Wikipédia, que j'ai relu hier.

Ce qui m'éloigne le plus de ta position, c'est ton insistance sur "la possibilité de repentir". Je me demande si tu serais ravi que demain, capturé comme opposant au régime en place, on te propose la vie sauve en échange d'une abjuration de ta foi ou d'une conversion forcée à une religion qui n'est pas la tienne, ou eencore d'une déclaration publique et explicite de soutien au Parti Unique, peut-être assortie d'une forme d'embrigadement forcé visant à te faire dénoncer, voire traquer tes anciens compagnons. Forcer un individu à renier ses convictions philosophiques ou religieuses sous menace de mort vaut le meurtre en lui-même.

Quant aux comparaisons chiffrées, la centaine de millions de morts imputables aux régimes socialistes du XXe siècle devrait aussi permettre de percevoir la différence de nature entre l'Inquisition et de tels crimes.

Certes, l'Inquisition est un procès, assorti d'un jugement, deux choses dont certains tyrans sanguinaires auraient puni l'usage (gaspiller du temps qui pourrait être consacré à organiser du travail forcé pour une pratique bourgeoise ).

La question est de savoir si c'était du lard ou du Cauchon.

terrible!

[Taisei Yokusankai]

Tout ça me rappelle un restaurant à Rouen, sur la place où Jeanne D'Arc a été brûlée, et qui se nomme "Rôtisserie Jeanne D'Arc"

Je suis passé devant, à l'âge de 7 ans. J'en ai été très marqué

[free jazz]

Galilée n'a pas non plus été assassiné, condamner n'est pas (toujours) tuer.

Hum… il a d'abord dû se rétracter, condamner l'héliocentrisme et renier ses découvertes scientifiques.

Excuser l'inquisition c'est excuser l'obscurantisme. L'inquisition a inventé la plupart des techniques administratives de contrôle et de surveillance policière, dont les États totalitaires feront une science de gouvernement au XXè siècle.

[Ronnie Hayek]

J'ai souligné la possibilité de repentir pour simplement rappeler que le but véritable n'était pas de liquider physiquement les hérétiques.

En outre, ta comparaison avec l'embrigadement forcé aux ordres d'un parti totalitaire pèche par anachronisme et donc par un gros raccourci historique (dont Free Jazz se rend encore plus coupable, comme je viens de m'en apercevoir). D'abord, les sociétés où l'Inquisition était établie étaient majoritairement acquises aux principes de la foi catholique. En d'autres termes, cette institution n'avait en rien le caractère usurpatoire et parasitaire d'une organisation du type parti unique, telle que le monde en a depuis connu ou en connaît, hélas, encore. Ensuite, cela signifie donc que les accusés étaient - parfois exagérément, je le reconnais sans aucune difficulté - perçus comme une menace pour la société chrétienne. L'Inquisition romaine (j'y insiste) exécutait en quelque sorte une tâche de stabilisateur social, pour résumer le commentaire que j'ai mentionné dans mon post.

[Taisei Yokusankai]

Pour ceux que la vérité historique intéresse, je conseille cette discussion-là : http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=231

Tout cela est fort intéressant. Mais quelle que soit la portée exacte de ces actes, il n'en reste pas moins qu'il me parait assez soufflant de justifier de quelques façon que ce soit de telles pratiques. Même chose par ailleurs, en ce qui concerne le McCarthysme aux USA. Même si ce fut moins grave / moins étendu / moins…, ce sont des comportements difficilement acceptables, quand bien même les victimes seraient des "pas gentils".

[melodius]

Hum… il a d'abord dû se rétracter, condamner l'héliocentrisme et renier ses découvertes scientifiques.

Excuser l'inquisition c'est excuser l'obscurantisme. L'inquisition a inventé la plupart des techniques administratives de contrôle et de surveillance policière, dont les États totalitaires feront une science de gouvernement au XXè siècle.

L'inquisition a alors également inventé des garanties procédurales que le droit civil de l'époque ignorait.

Si tu veux te faire juge d'instruction, il va falloir instruire à charge et à décharge.

Tout cela est fort intéressant. Mais quelle que soit la portée exacte de ces actes, il n'en reste pas moins qu'il me parait assez soufflant de justifier de quelques façon que ce soit de telles pratiques. Même chose par ailleurs, en ce qui concerne le McCarthysme aux USA. Même si ce fut moins grave / moins étendu / moins…, ce sont des comportements difficilement acceptables, quand bien même les victimes seraient des "pas gentils".

Franchement, le McCarthysme n'est pas aussi indéfendable et monstrueux qu'on a pu l'affirmer; l'analyse de McCarthy a d'ailleurs été largement validée par ce qu'on a appris depuis.

Bon, ceci étant, je n'ai pas dit que je trouvais ça sympathique et inoffensif.

[Invité Arn0]

D'abord les "inquisitions privées" ne peuvent pas être balayé d'un revers de main, l'église catholique ne peut pas rejeter toute responsabilité sur des personnes qui ont suivi son exemple.

Ensuite au 6 000 morts de l'inquisition romaine et aux 33 000 morts de l'inquisition espagnole (postérieure à l'autre et qui s'en est donc inspiré, de plus elle n'a pu exister qu'avec l'accord explicite et officiel du pape) il faudrait rajouter au moins ceux de la croisade contre les cathares (ce qui inclus des bon catholiques d'ailleurs). Ensuite il n'y pas que la mort comme injustice, passer des années en prison ou se faire torturer c'est pas joyeux non plus.

Un chiffre intéressant serait donc le nombre de mort total du à la répression de l'hérésie par l'église catholique. Il faudrait le rapporte ensuite à l'importance de la population sous domination de l'église catholique à l'époque et aux moyens technologique. C'est seulement ainsi qu'une comparaison avec les crime contre l'humanité modernes aurait peut-être un sens.

Ensuite la vision de RH des des cathares décrit comme des espèce de communistes sauvages et sanguinaires est caricaturale. C'est révélateur que des personnes qui passent leur temps à se plaindre qu'on attaque la religion se permettent de tel propos à l'égard d'une religion qui ne leur plaît pas (d'une religion en tant que tel, non de pratiques de certains membres).

[Ronnie Hayek]

Tout cela est fort intéressant. Mais quelle que soit la portée exacte de ces actes, il n'en reste pas moins qu'il me parait assez soufflant de justifier de quelques façon que ce soit de telles pratiques. Même chose par ailleurs, en ce qui concerne le McCarthysme aux USA. Même si ce fut moins grave / moins étendu / moins…, ce sont des comportements difficilement acceptables, quand bien même les victimes seraient des "pas gentils".

Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faudrait refuser à une société de se défendre contre ses adversaires. Je rappelle par exemple que les sectes millénaristes au moyen âge ont mis leurs projets à exécution et assassiné des individus qui étaient innocents, eux, ce n'étaient donc pas des ennemis théoriques. Pareillement pour les communistes américains dans les années 40-50, qui étaient de vrais ennemis de l'intérieur.

[melodius]

D'abord les "inquisitions privées" ne peuvent pas être balayé d'un revers de main, l'église catholique ne peut pas rejeter toute responsabilité sur des personnes qui ont suivi son exemple.

Ensuite au 6 000 morts de l'inquisition romaine et aux 33 000 morts de l'inquisition espagnole (postérieure à l'autre et qui s'en est donc inspiré, de plus elle n'a pu exister qu'avec l'accord explicite et officiel du pape) il faudrait rajouter au moins ceux de la croisade contre les cathares (ce qui inclus des bon catholiques d'ailleurs).

Un chiffre intéressant serait donc le chiffre total de la répression de l'hérésie par l'église catholique. Il faudrait le rapporte ensuite à l'importance de la population sous domination de l'église catholique à l'époque et aux moyens technologique. C'est seulement ainsi qu'une comparaison avec les crime contre l'humanité modernes aurait un sens.

Voilà une démarche qui ressemble étrangement à celle des auteurs du "livre noir du capitalisme": on pose que toute une époque est "catholique" ou "capitaliste" et on impute à l'Eglise ou au capitalisme toutes les morts violentes qui se sont produites à cette époque.

Ensuite la vision de RH des des cathares décrit comme des espèce de communistes sauvages et sanguinaires est caricaturale. C'est révélateur que des personnes qui passent leur temps à se plaindre qu'on attaque la religion se permettent de tel propos à l'égard d'une religion qui ne leur plaît pas (d'une religion en tant que tel, non de pratiques de certains membres).

C'est bien des pratiques qu'il s'agit.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faudrait refuser à une société de se défendre contre ses adversaires. Je rappelle par exemple que les sectes millénaristes au moyen âge ont mis leurs projets à exécution et assassiné des individus qui étaient innocents, eux, ce n'étaient donc pas des ennemis théoriques. Pareillement pour les communistes américains dans les années 40-50, qui étaient de vrais ennemis de l'intérieur.

Taisei:

http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnster_Rebellion

Tu auras certainement lu "L'oeuvre au noir" de Yourcenar, et le tableau assez exact qu'elle brosse des anabaptistes.

[Taisei Yokusankai]

Pareillement pour les communistes américains dans les années 40-50, qui étaient de vrais ennemis de l'intérieur.

Comme certains islamistes de nos jours, je suppose? Dans ce genre d'opérations, il y a toujours beaucoup trop d'innocents qui se font prendre. Les gens qui se retrouvaient en prison parce qu'ils refusaient de nommer des types qu'ils avaient rencontrés dans des meeting d'organisations dont les liens avec Moscou étaient plus que ténus, c'étaient des ennemis de l'intérieur? Combien de vrais individus dangereux à l'ombre, et combien d'innocents traînés dans la merde? Parce que ce sont des cocos, c'est moins grave?

[Ronnie Hayek]

Au passage, j'ai souvent remarqué qu'on condamnait sans autre forme de procès l'Inquisition, parce qu'elle incarnerait "l'obscurantisme", mais que la Révolution française qui a établi et planifié des massacres à l'échelle industrielle se voit, elle, dédouanée ou, du moins, pardonnée par l'invocation de ses "bonnes intentions" et des "circonstances".

Comme certains islamistes de nos jours, je suppose? Dans ce genre d'opérations, il y a toujours beaucoup trop d'innocents qui se font prendre. Les gens qui se retrouvaient en prison parce qu'ils refusaient de nommer des types qu'ils avaient rencontrés dans des meeting d'organisations dont les liens avec Moscou étaient plus que ténus, c'étaient des ennemis de l'intérieur? Combien de vrais individus dangereux à l'ombre, et combien d'innocents traînés dans la merde? Parce que ce sont des cocos, c'est moins grave?

Ce n'est pas comparable. Aujourd'hui, tout musulman est, à tort, considéré comme un ennemi potentiel. Le communisme est, lui, une idéologie totalitaire, dont les propagandistes étaient incontestablement, par définition, des ennemis de tout ordre civilisé.

La plupart des types qui ont eu des ennuis avec la commission des activités anti-américaines et qui ont été mis sur des listes noires étaient communistes, c'est vrai par exemple de Losey ou de Trumbo… que l'on fait aujourd'hui encore passer pour de pauvres victimes de la "dictature maccarthyste". Drôles de "martyrs de la liberté"…

[melodius]

Bon, soyons de bon compte, la fin ne justifie pas les moyens.

Mais il y a des fins plus respectables que d'autres, et elles ne sont pas nécessairement invalidées par les moyens discutables qu'on a mis en oeuvre pour les poursuivre.

[alex6]

Excuser l'inquisition c'est excuser l'obscurantisme.

Je ne comprends pas. Que signifie "excuser l'obscurantisme"?

L'inquisition a inventé la plupart des techniques administratives de contrôle et de surveillance policière, dont les États totalitaires feront une science de gouvernement au XXè siècle.

Beau raccourci, il n'y a cependant que peu de chance de réussir à pouvoir en apporter le moindre début de preuve… sur 600ans d'évolution.

Un chiffre intéressant serait donc le nombre de mort total du à la répression de l'hérésie par l'église catholique. Il faudrait le rapporte ensuite à l'importance de la population sous domination de l'église catholique à l'époque et aux moyens technologique. C'est seulement ainsi qu'une comparaison avec les crime contre l'humanité modernes aurait peut-être un sens.

La comparaison n'a de toutes manières pas de sens.

Il est nécessaire ici de rappeler la situation de lutte territoriale qui se jouait à l'époque. Le catholicisme a bon dos de se retrouver chargé de tous les crimes qui n'étaient "que" des crimes dû à la recherche du pouvoir suite aux divers éclatement d'empire.

Que le catholicisme se soit retrouvé au pouvoir est un autre sujet.

[Invité Arn0]

Voilà une démarche qui ressemble étrangement à celle des auteurs du "livre noir du capitalisme": on pose que toute une époque est "catholique" ou "capitaliste" et on impute à l'Eglise ou au capitalisme toutes les morts violentes qui se sont produites à cette époque.

Pas toutes les morts violentes, simplement les morts au nom du catholicisme particulièrement quand l'église catholique l'a cautionné (comme la saint Barthélémy, dont le pape se félicita et dont on estime le nombre de mort à trente mille à elle toute seule ) voir en fut à l'origine (comme l'inquisition espagnole qui fut institué par une bulle papale, la pression des espagnols sur le sujet n'y change rien). Ça me semble le bon sens.

Au passage ce n'est pas l'église catholique de l'époque que je juge, mais ceux qui relativisent aujourd'hui.

[Taisei Yokusankai]

La plupart des types qui ont eu des ennuis avec la commission des activités anti-américaines et qui ont été mis sur des listes noires étaient communistes, c'est vrai par exemple de Losey ou de Trumbo… que l'on fait aujourd'hui encore passer pour de pauvres victimes de la "dictature maccarthyste". Drôles de "martyrs de la liberté"…

Quels crimes ont-ils commis? Sérieusement, quels crimes? Sabotage? Copies de microfilms? J'aimerais savoir… Ils étaient cocos, et ils le disaient. En quoi cela justifie que des membres de l'administration téléphonent à leurs patrons pour leur dire de les virer? A moins que tout coco mérite la prison?

De même, de nos jours, si tu prêches la guerre sainte, il est légitime de te mettre en prison? De te faire taire?

[Invité Arn0]

Au passage, j'ai souvent remarqué qu'on condamnait sans autre forme de procès l'Inquisition, parce qu'elle incarnerait "l'obscurantisme", mais que la Révolution française qui a établi et planifié des massacres à l'échelle industrielle se voit, elle, dédouanée ou, du moins, pardonnée par l'invocation de ses "bonnes intentions" et des "circonstances".

L'inquisition à été institué pour lutter contre l'hérésie. C'est un tribunal de la pensée. L'idée de départ est mauvaise.

Les premiers objectif de la révolution c'est de mettre en place un système partiellement représentatif et de limiter les inégalités en droit de l'époque. L'idée de départ est bonne, les moyens utilisé puis les objectifs qui suivent sont tout pourris.

[Patrick Smets]

J'ai souligné la possibilité de repentir pour simplement rappeler que le but véritable n'était pas de liquider physiquement les hérétiques.

Dans 1984, le Parti ne veut pas la mort de Winston Smith. Et c'est précisément ça qui est horrible.

[alex6]

(comme la saint Barthélémy, dont le pape se félicita et dont on estime le nombre de mort à trente mille à elle toute seule ) voir en fut à l'origine

La situation politique de l'époque doit aussi être prise en compte. Il y avait dans la lutte anti-protestante beaucoup d'opportunisme à maintenir la pression sur le royaume et finalement qu'une haine modérée du protestantisme en tant que tel (au niveau du pouvoir s'entend)

Mettre donc l'ensemble des meutres de 1572 sur le dos des "morts du catholicisme" est bien trop réducteur.

[Ronnie Hayek]

Quels crimes ont-ils commis? Sérieusement, quels crimes? Sabotage? Copies de microfilms? J'aimerais savoir… Ils étaient cocos, et ils le disaient. En quoi cela justifie que des membres de l'administration téléphonent à leurs patrons pour leur dire de les virer? A moins que tout coco mérite la prison?

De même, de nos jours, si tu prêches la guerre sainte, il est légitime de te mettre en prison? De te faire taire?

Distinguons : je pense que les cocos d'Hollywood qui étaient sur une liste noire ne l'avaient pas volé. Pour autant, je ne dis pas qu'il fallait les mettre en prison. Il y a une sacrée différence entre perdre son job et voler en taule, non ?

En revanche, pourquoi ne devait-on pas poursuivre et punir les espions (démasqués avant la période Mc Carthy, si je ne m'abuse) tels que le couple Rosenberg, Alger Hiss, etc. ?

L'inquisition à été institué pour lutter contre l'hérésie. C'est un tribunal de la pensée. L'idée de départ est mauvaise.

Les premiers objectif de la révolution c'est de mettre en place un système partiellement représentatif et de limiter les inégalités en droit de l'époque. L'idée de départ est bonne, les moyens utilisé puis les objectifs qui suivent sont tout pourris.

Tu prouves par ta réponse ce que je cherchais exactement à démontrer… En clair : tu reproduis - sciemment ou non, je m'en moque du reste - les schémas idéologiques du progressisme le plus destructeur. Ta réponse aurait pu être signée par un membre du Bureau de l'esprit public - organisme révolutionnaire chargé de la propagande - dans les années 1792-94.

[Invité Arn0]

La situation politique de l'époque doit aussi être prise en compte. Il y avait dans la lutte anti-protestante beaucoup d'opportunisme à maintenir la pression sur le royaume et finalement qu'une haine modérée du protestantisme en tant que tel (au niveau du pouvoir s'entend)

Mettre donc l'ensemble des meutres de 1572 sur le dos des "morts du catholicisme" est bien trop réducteur.

Tout événement à bien sur des causes multiples.

[melodius]

Bon, quoi qu'il en soit, personne ici ne défend l'Inquisition, ou me trompé-je ?

Ce qui m'énerve, c'est sa représentation fantasmée qui en fait un truc mille fois plus grave qu'il ne l'a réellement été, notamment en canonisant ses victimes qui n'étaient pas toutes des Giordano Bruno, loin de là.

[free jazz]

L'inquisition a alors également inventé des garanties procédurales que le droit civil de l'époque ignorait.

Si tu veux te faire juge d'instruction, il va falloir instruire à charge et à décharge.

Ces garanties concernaient les procédures liées aux enquêtes, sur les différentes modalités de la preuve et de l'aveu; pas aux droits de la défense. Une simple considération éthymologique peut vous mettre sur la piste.

Je vous recommande quand même à toute fin utile la lecture du "Practice Inquisitionis hæreticae pravitatis" de Bernardo Gui, manuel de methode à l'usage des inquisiteurs. ça pourrait vous donner une idée sur la panoplie de ces différentes procédures. La description des techniques visant à faire avouer les sorcières est instructive.

Seul le manque de temps m'empêche de vous montrer qu'il y a une continuité entre les techniques d'enquête de la sainte inquisition et celles de la policice. L'inquisition était une police politique aux ordres d'une théocratie. Elle n'a d'ailleurs pas seulement décimé les populations hérétiques, mais aussi les ordres mendiants, c'est-à-dire tous ceux qui avaient vocation à être des concurrents de l'église romaine.

D'accord pour instruire à charge et à décharge. Dans ce cas, libre à chacun d'endosser le rôle d'avocat de cette vénérable institution ecclésiastique.

Le relativisme (cf comparaison avec les crimes révolutionnaires) n'est cependant pas une bonne tactique AMHA.

Je vous signale aussi une excellente émission de Jacques Legoff, sur les mutations de l'église vers l'an 1000, période de bouleversements similaire à celle de l'époque des pères autour du IV è siècle.

Diffusée aujourd'hui dans les Lundis de l'histoire et en écoute ici :

-> http://www.radiofrance.fr/chaines/france-c…?emission_id=20

[alex6]

Tout événement à bien sur des causes multiples.

Non, dans certains cas ils sont dûs à l'idéologie de manière directe et unique. C'est pour cela que l'on peut dénombrer les morts du communisme et du nazisme.

En revanche on ne peut dénombrer les morts du capitalisme ni du christianisme, c'et vide de sens d'un point de vue intellectuel.

Pour l'escroquerie morale et le dénigrement de l'autre c'est par contre tout à fait valable et efficace (ce qui n'est bien sûr pas ton cas, je généralise aux spécialistes de ce type d'amalgames réducteurs)

[Ronnie Hayek]

Dans 1984, le Parti ne veut pas la mort de Winston Smith. Et c'est précisément ça qui est horrible.

Certes, il veut le faire adhérer à la machinerie mensongère du parti. Désolé, mais je ne vois toujours pas de rapport avec le problème de l'Inquisition romaine. A moins de sombrer dans le relativisme, selon lequel tout serait égal à tout et ferait par exemple d'une institution religieuse un organe totalitaire. Et je note que c'est de ce même relativisme dont se rend coupable Free Jazz… tout en accusant ses contradicteurs d'y succomber - chapeau, l'artiste !

[melodius]

L'inquisition était une police politique aux ordres d'une théocratie. Elle n'a d'ailleurs pas seulement décimé les populations hérétiques, mais aussi les ordres mendiants, c'est-à-dire tous ceux qui avaient vocation à être des concurrents de l'église romaine.

Je crois qu'il est inutile de poursuivre la discussion, de toute façon, ton opinion est faite et on n'a pas tous les jours envie de redémolir la vulgate athéo-progressiste.

[alex6]

Seul le manque de temps m'empêche de vous montrer qu'il y a une continuité entre les techniques d'enquête de la sainte inquisition et celles de la policice.

Moi je trouve que l'Inquisition a inspiré le goulag, on a retrouvé en Sibérie des tortionnaires qui parlaient Espagnol.

Bref, on les connaît les méthodes de déductions subjectives que l'on peut faire entre les événements, dans un but idéologique. (et l'on sait quoi en penser)

…c'est-à-dire tous ceux qui avaient vocation à être des concurrents de l'église romaine.

Dommage qu'ils n'aient pas poussé un peu plus vers l'est, la concurrence de Constantinople y était autrement plus rude…

D'accord pour instruire à charge et à décharge. Dans ce cas, libre à chacun d'endosser le rôle d'avocat de cette vénérable institution ecclésiastique.

Aie… la caractérisation toute faite à l'aide d'une petite formule afin de clôturer le débat. Ca n'est pas un procédé très libéral tout ça…

[Taisei Yokusankai]

Distinguons : je pense que les cocos d'Hollywood qui étaient sur une liste noire ne l'avaient pas volé. Pour autant, je ne dis pas qu'il fallait les mettre en prison.

Merci pour cette précision que j'attendais. Je pense tout de même que si un employeur décide de ne pas travailler avec des communistes, c'est son droit. Par contre, qu'un gouvernement décide qui peut ou ne peut pas travailler dans une entreprise privée me paraît plutôt puant -d'autant plus que les concernés n'étaient rien de plus que des apologistes.

En revanche, pourquoi ne devait-on pas poursuivre et punir les espions (démasqués avant la période Mc Carthy, si je ne m'abuse) tels que le couple Rosenberg, Alger Hiss, etc. ?

Je n'ai certainement pas dit qu'il ne fallait pas les poursuivre. Et précisément, ces histoire là ne doivent pas grand chose à McCarthy. On notera que la définition de McCarthysme dans le American Heritage Dictionary est la suivante: "the practice of publicizing accusations of political disloyalty or subversion with insufficient regard to evidence (…) the use of unfair investigatory or accusatory methods in order to suppress opposition." Ce sont ses méthodes qui motiverent le sénat à voter une motion de censure à son encontre…

[Patrick Smets]

Désolé, mais je ne vois toujours pas de rapport avec le problème de l'Inquisition romaine

C'est toi qui disait que le but de l'inquisition n'était pas l'élimination physique des hérétiques. Je dis qu'il y a pire que la mort.

[Invité Arn0]

Tu prouves par ta réponse ce que je cherchais exactement à démontrer… En clair : tu reproduis - sciemment ou non, je m'en moque du reste - les schémas idéologiques du progressisme le plus destructeur.

C'est une simple affirmation sans argumentation. Le résultat de la révolution fut pire que celui de l'inquisition, mais oui l'idée de départ est meilleur.

Si tu veux me contredire prouve que l'idée de départ de la révolution est mauvaise et/ou que l'idée de départ de l'inquisition est bonne.

[melodius]

Déjà trois pages consacrées à ce problème d'une saisissante actualité !

Je n'en reviens pas.