L'inquisition

[h16]

Là encore, c'est une sacrée différence par rapport aux régimes socialistes du XXe siècle, où le chef d'inculpation pouvait être inventé de toutes pièces selon les circonstanes et pour les besoins de la cause.

… ou au début du XXIème, qui vit monter une forme assez subtile de procès d'intention via l'utilisation habile de l'Inquisition Terroriste et des Procès En Menaces Islamistes de toutes sortes. Heureusement, nous n'en sommes plus là, bien sûr, …

"and England Prevails."

[Domi]

Beaucoup de thèmes abordés. Je ne sais plus trop quoi dire. Alors, un peu pelle-mèle:

- On a le droit de dire que certaines personnes brulées par l'inquisition étaient des salopards. Mais ça dépend à quel moment on le fait. Si c'est au moment où l'on discute des crimes de l'inquisition, c'est, je suis désolé, une justification. Elle est plus émotionnelle que rationnelle, ce qui évite de la pousser trop loin, mais c'en est quand même une.

- Sur l'idée que l'inquisition stabilisait la société chretienne. Je crois surtout que les pouvoirs totalitaires génèrent des opposants violents et fanatiques- qui n'ont pas peur des méthodes d'intimidation du pouvoir.

Si toute destabilisation de la chrétienté devait aboutir à un chaos, c'est qu'il aurait fallu rester toujours dans le christianisme? Où est la place pour une évolution vers la liberté de conscience avec cette pensée.

- Quant à dire qu'une idée juste et belle puisse dégénérer, ça dépend où on se place. En parlant des révolutionnaires, on pourra distinguer les buts et les moyens employés. Si on identifie l'idéologie aux objectifs et non aux moyens, on pourra parler d'idées généreuses trahies par les actes de ceux qui les portaient. On n'aura pas le même raisonnement si l'on inclue les moyens employés à l'idéologie. Par exemple, même si je ne suis pas chrétien, je peux admettre que l'on considère l'idée de préserver la foi chretienne comme une belle idée en présentant la torture et les éxécutions comme étant une trahison de ces belles idées.

Si l'on distingue l'objectif et les moyens, il est tout à fait possible que des moyens abjects soient employés en vue de fin louables ou même que les moyens soient en contradiction logique avec les fins (ex d'un anarcap qui emploierait la violence contre un innocent pour favoriser une anarcapie.) L'homme n'est pas à une contradiction prés.

Pour la révolution les justifications de Victor Hugo par exemple me révulsent. Celle-ci a fait des morts mais il la juge comme un mouvement nécessaire voulu par Dieu qui a certes sacrifié des innocents, ce qui permet de passer sur la responsabilité des criminels dont son père, qui a participé à la guerre de vendée, fut un des exemples (sans oublier son grand oncle, une sorte d'Himmler).

Comme l'a rappelé Melodius, ce tribunal a constitué un progrès juridique de taille - par rapport à la "justice" populaire, qui exécutait jusqu'alors l'hérétique réel ou supposé sans autre forme de procès.

L'idée est intéressante.

Je comparerai cela avec la manière dont un anarcap perçoit un gouvernement qui libéralise de nombreux secteurs de la société. L'anarcap ne prendra pas en compte les crimes commis en moins contre la liberté mais les crimes encore commis pour porter son jugement. A chacun de voir quelle est sa propre manière de juger. C'est difficile.

Cela dit il est bien évident pour tout le monde que le catholicisme est pleinement responsable des crimes de la justice populaire à l'encontre des hérétiques réels ou supposés.

[Ronnie Hayek]

… ou au début du XXIème, qui vit monter une forme assez subtile de procès d'intention via l'utilisation habile de l'Inquisition Terroriste et des Procès En Menaces Islamistes de toutes sortes. Heureusement, nous n'en sommes plus là, bien sûr, …

"and England Prevails."

Ce n'est certainement pas moi qui contredirai le sens de ton propos. Nous sommes dans une situation pire en termes de libertés publiques que ne l'étaient nos ancêtres il y a cinq ou six siècles par exemple.

[Invité Arn0]

Au passage les justifications de l'inquisition qu'on peut lire sur ce fil ressemble furieusement à l'argumentaire visant à justifier la persécutions des chrétiens par les romains (défense de l'ordre établi contre des déviants aux idées bizarroïdes et dangereuses).

[Punu]

Que l'atténuation des crimes causés par l'Inquisition ou le fait que l'on préfère l'Inquisition aux hérésies relève d'un compromis avec les valeurs qu'on prétend défendre, qui témoigne de la grande affection que l'on porte à ces dernières…

Une telle préférence n'a pas de pertinence pratique ni de sens historique.

De façon extrêmement surprenante, je suis d'accord avec Etienne.

Par ailleurs, il est erroné de dire que les tribunaux de l'Inquisition agissaient de façon uniforme, qu'ils étaient respectueux des personnes interrogées, etc. M'étant autrefois intéressé à la question, j'invite les participants à lire "Les procès en sorcellerie au XVIIè siècle", de Frédéric Delacroix (1894), le "Dictionnaire du Diable", de Roland Villeneuve (1998) et des petits bijoux comme le "Manuel de l'inquisiteur", de Bernard Gui (qui montre l'étendue des mesures de rétorsion utilisées et le mépris pour les droits de la défense institué en règle de procédure) et, de l'autre côté, le livre (disponible à la Bibliothèque royale) "Si la torture est un moyen sûr à vérifier les crimes secrets", d'Augustin Nicolas (1682), un juge horrifié par les méthodes de certains tribunaux de l'Inquisition - il s'agit d'un plaidoyer contre la torture, venant d'un juge qui n'appartenait pas à l'Eglise.

A noter que les tribunaux de l'Inquisition français avaient spécialement créé un concept ad hoc, le crimen exceptum, sorte de "patriot act" avant la lettre, qui leur permettait de procéder à des jugements sans être entravés par les règles régissant les procès normaux. Ainsi, le célèbre juge Henry Boguet écrit dans l'article II de l'Instruction pour un juge en fait de sorcellerie : "Le crime de sorcellerie est un crime excepté, tant pour l'énormité d'iceluy, que pour ce qu'il se commet le plus souvent de nuit, et toujours en secret. Tellement qu'à ceste occasion le jugement doit estre traicté extraordinairement, sans qu'il soit besoin d'observer en cela l'ordre de droit, ni les procédures ordinaires". A noter que le crimen exceptum fut abrogé de facto par Louis XIV (et non l'Eglise) via l' "Edit pour la punition des empoisonneurs, devins ou autres", de juillet 1682.

Idem pour le Malleus maleficarum de Sprenger et Kramer, qui servit de commentaire détaillé à la bulle Super illius specula d'Innocent VIII (1484) et qui enjoignait les inquisiteurs à utiliser la torture lors des interrogatoires. Idem encore pour La démonomanie de Jean Bodin (professeur de droit à Toulouse, présidial à Laon), qui recommandait le recours à la délation et au mensonge, l'interrogatoire d'enfants en bas âge, et qui disait entre autres que le soupçon est une base suffisante pour la torture, car la rumeur populaire n'est presque jamais mal informée.

[wapiti]

Ce n'est certainement pas moi qui contredirai le sens de ton propos. Nous sommes dans une situation pire en termes de libertés publiques que ne l'étaient nos ancêtres il y a cinq siècles.

Et hop, on rejoint le fil libéralisme et progressisme.

Je ne pense pas que ça ait grand sens de dire de parler des libertés publiques en général, c'est comme disserter à l'infini pour savoir si on est plus libre en France ou aux USA. Il y a des libertés qui ont progressé, d'autres qui ont régressé. Le jugement global est forcément subjectif, dépendant des libertés qui importent le plus à la personne qui l'emet.

[Coldstar]

Au passage les justifications de l'inquisition qu'on peut lire sur ce fil ressemble furieusement à l'argumentaire visant à justifier la persécutions des chrétiens par les romains (défense de l'ordre établi contre des déviants aux idées bizarroïdes et dangereuses).

Je ne crois pas que ce fussent des justifications, plus des clés de compréhension, on va dire. Mais cette analogie est séduisante.

Comme l'a rappelé Melodius, ce tribunal a constitué un progrès juridique de taille - par rapport à la "justice" populaire, qui exécutait jusqu'alors l'hérétique réel ou supposé sans autre forme de procès.

Pour couper les cheveux en quatre, on pourra dire que l'inquisition fut une étape non négligeable dans l'évolution de l'instruction. Pour le reste, progrès juridique de taille? L'inquisiteur cumulait les pouvoirs d'un juge d'instruction, d'un procureur, et la faculté de s'auto-saisir d'une affaire… Et le fait qu'objectivement, les sanctions prononcés ne correspondent pas à la boucherie exterminatrice d'une certaine imagerie collective ne doit pas détourner de la faiblesse des droits de la défense.

A noter que les tribunaux de l'Inquisition français avaient spécialement créé un concept ad hoc, le crimen exceptum, sorte de "patriot act" avant la lettre, qui leur permettait de procéder à des jugements sans être entravés par les règles régissant les procès normaux. Ainsi, le célèbre juge Henry Boguet écrit dans l'article II de l'Instruction pour un juge en fait de sorcellerie : "Le crime de sorcellerie est un crime excepté, tant pour l'énormité d'iceluy, que pour ce qu'il se commet le plus souvent de nuit, et toujours en secret. Tellement qu'à ceste occasion le jugement doit estre traicté extraordinairement, sans qu'il soit besoin d'observer en cela l'ordre de droit, ni les procédures ordinaires". A noter que le crimen exceptum fut abrogé de facto par Louis XIV (et non l'Eglise) via l' "Edit pour la punition des empoisonneurs, devins ou autres", de juillet 1682.

Idem pour le Malleus maleficarum de Sprenger et Kramer, qui servit de commentaire détaillé à la bulle Super illius specula d'Innocent VIII (1484) et qui enjoignait les inquisiteurs à utiliser la torture lors des interrogatoires. Idem encore pour La démonomanie de Jean Bodin (professeur de droit à Toulouse, présidial à Laon), qui recommandait le recours à la délation et au mensonge, l'interrogatoire d'enfants en bas âge, et qui disait entre autres que le soupçon est une base suffisante pour la torture, car la rumeur populaire n'est presque jamais mal informée.

Selon le Wiki français, au cours du procès des sorcières de Salem, une fillette de quatre ans fut accusée de sorcellerie.

A ce propos, si j'ai pu trouver quelques informations sur les turlupins dont parlait Ronnie, l'article du Wiki sur le catharisme dépeint celui-ci comme une simple branche "concurrente" du catholicisme, et pas un culte barbare. C'est un passage assez embarrassant pour l'Eglise, non? (Cependant, la répression la plus sanglante intervint au cours d'une intervention paramilitaire - on peut toujours dire que l'Inquisition a "adouci" la répression…)

Et pour conclure, cette sage citation de Wapiti:

Je ne pense pas que ça ait grand sens de dire de parler des libertés publiques en général, c'est comme disserter à l'infini pour savoir si on est plus libre en France ou aux USA. Il y a des libertés qui ont progressé, d'autres qui ont régressé. Le jugement global est forcément subjectif, dépendant des libertés qui importent le plus à la personne qui l'emet.

[Xav]

A ce propos, si j'ai pu trouver quelques informations sur les turlupins dont parlait Ronnie, l'article du Wiki sur le catharisme dépeint celui-ci comme une simple branche "concurrente" du catholicisme, et pas un culte barbare. C'est un passage assez embarrassant pour l'Eglise, non? (Cependant, la répression la plus sanglante intervint au cours d'une intervention paramilitaire - on peut toujours dire que l'Inquisition a "adouci" la répression…)

Tu devrais lire la page discussion de cet article…

Les "études" cathares sont idéologiquement orientées et sont devenues à la mode avec le régionalisme.

Il y avait eu une émission très intéressante sur France Cul dans le cadre du thème "L'histoire sous contrôle".

[antietat]

Concernant l'Inquisition, il n'y a pas à la justifier non plus qu'à la condamner, du moins si l'on se place d'un point de vue purement historique. La société qui voit naître l'Inquisition n'est pas la nôtre. La liberté de conscience n'existe pas. Temporel et spirituel y sont étroitement imbriqués, ils sont la clé de voûte de l'édifice; si on fait mine d'y toucher patatras, et il n'existe aucune alternative connue. L'Inquisition est le produit inévitable (ce qui ne veut pas dire justifiable) d'un tel système, et elle perd d'ailleurs du terrain à mesure que les fenêtres commençent à s'ouvrir, si vous voyez ce que je veux dire.

Concernant la question cathare qui semble récurrente sur ce forum, on peut lire à ce propos les travaux de Laurent Albaret. [edit de toast : correction du lien]

Le livre d'Albaret sur l'inquisition :

n'est pas mal. Mais au sujet de Galilée il continue d'affirmer qu'il a été condamné pour ses théses astronomiques alors que c'est plus vraisemblablement pour ses positions atomistes qu'il a été condamné à la prison, immédiatement commuée en assignation à résidence par Urbain VIII qui avait beaucoup d'estime pour lui.

Pour le détail de l'affaire :

http://www.librairiecatholique.com/livres/…_heretique_.asp

[Coldstar]

Tu devrais lire la page discussion de cet article…

Les "études" cathares sont idéologiquement orientées et sont devenues à la mode avec le régionalisme.

J'ai lu la page discussion, et, pour reprendre ce que me reprochait Ronnie, je n'y vois toujours que conflits d'intérêts.

C'est toi qui devrait me préciser quelles exactions ont été commises par les cathares; tu sembles connaître le sujet, et moi je n'ai pas envie de jouer aux devinettes.

[Apollon]

Je ne sais pas si ça a déjà été soulevé mais la dénonciation de l'inquisition nous vient de Voltaire; une bonne défense est celle de Joseph de Maistre dans ses Lettres sur l'inquisition espagnole, que vous pouvez télécharger depuis le net. Lecture conseillée.

[Xav]

J'ai lu la page discussion, et, pour reprendre ce que me reprochait Ronnie, je n'y vois toujours que conflits d'intérêts.

Tu n'y est pas. Il y a vraiment une querelle entre historiens sur l'Inquistion. Les nouvelles études sur l'Inquisition relativisent grandement ce que l'on a pu raconter sur ce phénomène.

Un des intervenants cite l'ouvrage de Bernard Gui. C'est très bien. Mais c'est encore mieux de lire le livre des sentences de Bernard Gui. 40 condamnés pour un peu plus de 640 procédures contradictoires.

C'est toi qui devrait me préciser quelles exactions ont été commises par les cathares; tu sembles connaître le sujet, et moi je n'ai pas envie de jouer aux devinettes.

Seulement l'assassinat du légat du Pape.

La question n'est pas là. Qu'est ce que l'Inquisition? Que représente-t-elle à son époque?

Ce que l'on dénonce c'est l'anachronisme que vous faites en condamnant l'Eglise catholique pour l'Inquisition. Or les choses sont plus complexes que "les méchants inquisiteurs contre les gentils cathares". Tout se mêle: religion, féodalité, politique, etc. L'Inquisition a fait des victimes mais à constituer aussi un progrès dans la procédure.

Ce texte, écrit par un catholique citant des historiens, me semble une bonne synthèse.

[Invité Arn0]

Je ne sais pas si ça a déjà été soulevé mais la dénonciation de l'inquisition nous vient de Voltaire; une bonne défense est celle de Joseph de Maistre dans ses Lettres sur l'inquisition espagnole, que vous pouvez télécharger depuis le net. Lecture conseillée.

Jamais les grands maux politiques, jamais surtout les attaques violentes portées contre le corps de l'état, ne peuvent être prévenues ou repoussées que par des moyens pareillement violents. Ceci est au rang des axiomes politiques les plus incontestables. Dans tous les dangers imaginables, tout se réduit à la formule romaine: Videant consules, ne respublica detrimentum capiat. Quand aux moyens, le meilleur (tout crime excepté) est celui qui réussit. Si vous pensez aux sévérités de Torquemada, sans songer à tout ce qu'elles prévinrent, vous cessez de raisonner.

L'argumentaire n'a pas tellement évolué (et encore une fois s'applique parfaitement à la persécutions des chrétiens par les romains).

Voltaire qui défend Callas ou Maistre qui défend l'inquisition. Comme dirait RH : à chacun de faire son choix en conscience…

Autre morceau choisi :

Si donc la loi espagnole, écrite pour tout le monde, porte la peine de l'exil, de la prison, de la mort même contre l'ennemi déclaré et public d'un dogme espagnol, personne ne doit plaindre le coupable qui aura mérité ces peines, et lui-même n'a pas droit de se plaindre, car il y avait pour lui un moyen bien simple de les éviter: celui de se taire.

À l'égard des Juifs en particulier, personne ne l'ignore ou ne doit l'ignorer, l'Inquisition ne poursuivait réellement que le Chrétien judaïsant, le Juif relaps, c'est-à-dire le Juif qui retournait au Judaïsme après avoir solennellement adopté la religion chrétienne, et le prédicateur du Judaïsme. Le Chrétien ou le Juif converti qui voulaient judaïser étaient bien les maîtres de sortir d'Espagne, et, en y demeurant, ils savaient à quoi ils s'exposaient, ainsi que le Juif qui osait entreprendre de séduire un Chrétien. Nul n'a droit de se plaindre de la loi qui est faite pour tous.

[Invité Arn0]

Ce texte, écrit par un catholique citant des historiens, me semble une bonne synthèse.

Un seul mot pour désigner ce texte : relativisme*. Si il croit défendre l'église catholique efficacement il se trompe en tout cas en ce qui me concerne. On pourrais difficilement me donner une plus mauvaise image d'elle.

Quand à la critiques des cathares je dois dire que dans le contexte elle me choque. Mettre l'accent sur la personnalité des victimes c'est une technique de violeur.

*L'argument de c'est pas la même époque ne tient pas. Soit on a une approche purement descriptive de l'histoire, soit on prend une position normative (ce qui est le cas du texte qui ne se contente pas d'expliquer malgré ce qu'il essaye hypocritement de faire croire) et dans ce cas là le seul et unique critère valable c'est les principes objectifs et universels de la justice (et non les critères de justice de l'époque).

[Coldstar]

Tu n'y est pas…

La question n'est pas là.

Si, ma question était: que reproche-t-on exactement aux Cathares?

1/ Dans leur dogme, y-a-t'il des préceptes dangereux?

2/ Se sont-ils rendus coupables d'exactions qui justifient une répression massive

Le 1/, tu ne réponds rien.

Le 2/, tu me réponds un assassinat… permets-moi de douter qu'en creusant plus avant je ne trouve une bonne poignées d'assassinats, dans un camp et dans l'autre.

Ma question s'inscrit dans le débat pour la raison suivante: l'inquisition romaine combat les hérésies. Mais "combattre l'hérésie" c'est aussi, parfois, une façon pudique de formuler "éliminer la concurrence par la force". Après, on peut comprendre, pour reprendre le terme de Ronnie, et dans une perspective normative car pour préserver le Droit, que l'Eglise de Rome ait pu éliminer, soit des dogmes louches temple solaire staïle, soit des concurrents qui menaçaient physiquement ses biens, ses terres ou ses brebis. Or, quand je cherche à "catharisme", je ne trouve rien de particulièrement sournois ou belliqueux, ni dans la doctrine, ni dans les faits (une escarmouche par-ci par-là). Pas de pré-communisme, pas de débaûche… Ces gens-là ne peuvent être accusés de défaut de spiritualité comme votre serviteur

Un petit cours d'histoire vite fait, pour moi?

*edit: je rappelle que Ronnie n'avait PAS cité le catharisme initialement, mais le Libre-Esprit.

[antietat]

Si, ma question était: que reproche-t-on exactement aux Cathares?

1/ Dans leur dogme, y-a-t'il des préceptes dangereux?

2/ Se sont-ils rendus coupables d'exactions qui justifient une répression massive

Le 1/, tu ne réponds rien.

Le 2/, tu me réponds un assassinat… permets-moi de douter qu'en creusant plus avant je ne trouve une bonne poignées d'assassinats, dans un camp et dans l'autre.

Les prédicateurs cathares soutenaient qu'il y avait deux dieux. Un dieu bon, pur esprit, et un dieu du mal, qu'ils nommaient Satan ou Lucifer, créateur du monde matériel et impur - le soleil, les astres, la terre, les corps des animaux et des hommes-qui est donc un monde satanique, ce dont il résultait que le dieu bon n'était pas tout puissant. Quant aux êtres humains (les descendants d'Adam et Eve) ce sont aussi des êtres doubles : en tant qu'êtres corporels, donc matériels, ce sont des créatures du Diable, dont chacune retient prisonnière l'âme que le Dieu bon a insuflée dans chaque corps et qu'il souhaite libérer pour la ramener dans son univers céleste. Malheureusement, Dieu ne peut libérer ces âmes lui même, car un abîme sépare l'esprit divin de l'univers matériel créé par Lucifer : il a donc suscité pour ce faire un médiateur Jésus qui est tout à la fois son image, son fils, et le plus parfait des anges (les cathares n'admettent pas le dogme de la sainte trinité). Jésus est descendu dans le monde impur de la matière pour délivrer les âmes humains de leur prison corporelle et les ramener dans la pureté du ciel ; mais Satan a reconnu en lui le messager du Dieu bon et a cherché à le faire périr, d'ou la passion et la crucifixtion de l'Envoyé divin. Cependant le corps non charnel du Christ ne peut, en fait, ni souffrir ni mourir; et après avoir enseigné aux Apôtres le chemin du salut, le Christ est remonté au ciel, laissant sur terre son Eglise dont l'âme est le Saint Esprit. Toutefois le prince du Mal étant resté dans le monde terrestre, il a continué d'entraîner les hommes sur le chemin de l'erreur, il a détruit la pure église du Christ et lui a substitué une fausse Eglise, celle de Rome, qu'on a appelé "chrétienne" mais qui est en réalité l'Eglise du diable et qui enseigne le contraire de ce que l'Eglise a enseigné : c'est elle, la Bête immonde de l'Apocalypse, la prostituée de Babylone, tandis que la véritable et pure Eglise, qui posséde le Saint Esprit est l'église Cathare.

D'un point de vue catholique, ce n'est pas simplement une hérésie, qui bien souvent ne portait que sur un point du dogme, mais un véritable concentré.

Avant l'assassinat de son légat Pierre de Castelnau, le pape cherchait depuis quelques temps déjà à déclencher une croisade, mais sans succés.

Le texte ci dessus est tiré du livre (page 29) :

[Ronnie Hayek]

Et hop, on rejoint le fil libéralisme et progressisme.

Je ne pense pas que ça ait grand sens de dire de parler des libertés publiques en général, c'est comme disserter à l'infini pour savoir si on est plus libre en France ou aux USA. Il y a des libertés qui ont progressé, d'autres qui ont régressé. Le jugement global est forcément subjectif, dépendant des libertés qui importent le plus à la personne qui l'emet.

Non, ce n'est pas une question de jugement subjectif.

Concrètement, je me demande bien quelles libertés ont progressé par rapport à cette époque. Franchement.

Par ailleurs, ArnO fait une fois encore preuve de sa très grande honnêteté intellectuelle en citant des considérations sur l'Inquisition espagnole, que j'avais pourtant bien pris soin de distinguer de l'Inquisition médiévale et romaine. D'ailleurs, de nombreux Juifs ayant été expulsés d'Espagne après 1492 ont trouvé refuge dans les Etats pontificaux, en sachant pertinemment bien qu'y siègeait l'Inquisition romaine - laquelle ne les a pas persécutés, contrairement à bien des juridictions civiles.

Concernant Bernard Gui, je rejoins Xav. Je crois que trop de gens se sont formé une image de lui à partir d'un certain roman et film à succès des années 80… En une quinzaine d'années, cet inquisiteur a prononcé 930 sentences qui se décomposent comme suit : 139 acquittements, 286 pénitences religieuses (pélerinages en particulier), 307 condamnations à l'incarcération, 42 condamnations à mort, et enfin 156 peines diverses (exil, mise au pilori, etc.).

[Ronnie Hayek]

Heu…

C'EST VRAI !!

Mais je ne suis pas sûr que cette opposition soit satisfaisante. Je me demande comment je réagirais si un communiste me disait que je passe complètement à côté de la dimension spirituelle et métaphilosophique du marxisme?

Tu conviendras avec moi qu'un marxiste qui te répondrait de la sorte contredirait fortement le matérialisme au centre de son idéologie.

Je me permets de citer l'inépuisable Michaël Polanyi :

Un régime nihiliste devra assurer la gestion quotidienne de toutes les activités qui, en temps ordinaire, sont guidées par les principes intellectuels et moraux que le nihilisme déclare nuls et vides; les principes doivent donc être remplacés par les décrets de l'omni-compétente Ligne du Parti. C'est pourquoi le totalitarisme moderne, basé sur une conception purement matérialiste, est nécessairement plus oppressif qu'un traditionalisme visant à faire respecter des croyances spirituelles. Prenons l'Eglise médiévale à ses pires moments. Elle imposa pendant une longue période l'autorité de certains textes dont l'interprétation fut l'oeuvre de systèmes de théologie et de philosophie se développant graduellement de saint Paul à Thomas d'Aquin. Un bon catholique n'a jamais été censé changer ses convictions et les modifier du tout au tout à intervalles rapprochés, en fonction des décisions secrètes d'une poignée de hauts dirigeants. D'autre part, puisque l'autorité de l'Eglise était spirituelle, elle reconnaissait l'existence d'autres principes ne relevant pas de sa propre juridiction. Bien que l'Eglise imposât de nombreuses contraintes sur le comportement individuel, bien des aspects de la vie lui échappaient, relevant d'autres autorités - rivales de l'Eglise - comme les rois, la noblesse, les guildes et les coporations.

Je me permets aussi de rappeler cette citation du philosophe Etienne Gilson, que j'avais mentionnée lors d'un débat sur la distinction religion-idéologie :

(Des écrits) tiennent pour accordé que l'Eglise et le marxisme sont des "totalitarismes" de même genre. Il n'en est rien, pour la simple raison que la fin de l'Eglise diffère de celle des Etats, et non seulement la fin, mais, comme nous l'avons dit, les moyens. Rien ne le fait mieux voir que leurs attitudes respectives en matière de vérité doctrinale. C'est la vérité du christianisme qui fait et maintient l'Eglise, au lieu que les Etats et les partis font et maintiennent, pour le temps qu'ils durent, la vérité des doctrines dont ils se réclament. Or, précisément, parce qu'ils se réclament de vérités temporelles, l'artifice éclate à la vue, et nulle part plus visiblement que dans le cas du marxisme, devenu un léninisme, puis un stalinisme, et qui pourtant se prétend la même vérités "scientifique" dont se réclamait, il y a plus de cent ans (RH : le texte date du début des années 50) le Manifeste communiste. Si c'est la même, nous sommes en présence de ce phénomène unique de l'historie des temps modernes : un système "scientifique" vieux d'un siècle et pourtant encore vrai. La notion de dogme religieux a un sens, et c'est parce qu'il est religieux, qu'étant éternel, il s'impose immuablement aux fidèles qui le servent; la notion même d'un dogme scientifique est absurde, et c'est pourquoi au lieu de le servir, les fidèles doivent l'imposer afin de s'en servir. Le Parti n'a pas raison parce que la doctrine est vraie, la doctrine est vraie parce que le Parti a toujours raison.

[melodius]

Si on veut, ce genre de comportement est courant chez l'espèce humaine, mais ce qui est malheureux, c'est que ce soit l'Eglise, sensée combattre ces mauvais penchants qui s'y livre. Sinon, ce qui me gène dans la relativisation de l'Inquisition que vous faites, c'est de dire que vu les zigotos que l'Inquisition à condamné, on peut comprendre que l'Eglise en soit arrivé là. Même en admettant qu'il vallait mieux brûler quelques hérétiques que de laisser les hérésies supplanter le christianisme, cet argument ne tient pas car comme tu le souligne plus haut, ce n'est pas la contrainte qui a permis au christianisme de se répendre et de se maintenir, les hérétiques n'étaient pas réellement une menace pour la société chétienne.

PS: d'ailleurs la répression contre les chrétiens n'a pas empéché le christianisme de se répandre, si les diverses hérésies avaient été de taille à supplanter le christianisme, la répression n'aurait sans doute pas évité que ça ait lieu.

Je crois que nous ne nous comprenons pas. Tout d'abord, il ne faut oublier que l'Inquisition a presque toujours agi à l'instigation du pouvoir temporel. D'ailleurs, elle remettait les personnes qu'elle condamnait au pouvoir temporel pour l'exécution de leur peine. Pourquoi ?

Si le pouvoir temporel agissait contre les hérétiques, c'était presque toujours, non pas en raison de leur dissidence religieuse en tant que telle, mais en raison des troubles qu'elle causait. Le seul contre-exemple qui me vient à l'esprit est celui de Philippe II, qui en effet voulait extirper l'hérésie par conviction religieuse.

De quel type de troubles s'agit-il ? Lorsqu'elles voient apparaître sous les murs de leurs villes quelques milliers de vagabonds en armes, équipés de picques sur lesquelles sont fichées les têtes de tous les curés et nobles des campagnes environnantes, et qu'ils annoncent que le Royaume de Dieu est derrière le coin pour autant qu'on collectivise tout, femmes et enfants compris, qu'on extermine les nobles, les prêtres et généralement toutes les personnes investies d'une quelconque autorité, on peut comprendre que les autorités politiques se disent qu'il est temps de faire le ménage.

L'élement déclencheur est clairement là, et non pas tant dans l'intolérance de la société chrétienne pour la dissidence religieuse en tant que telle, qu'au contraire l'Eglise a souvent accomodée en son sein, voir par exemple les franciscains.

[alex6]

…ne serait-ce que parce que l'Inquisition est partie intégrante de l'histoire d'une institution qui joue un rôle non négligeable aujourd'hui.

Je ne vois pas le rapport. Encore une fois, l'Eglise a fait son mea culpa sur cette période, on ne peut pas en dire autant de tout le monde par rapport au passé.

Si l'Inquisition fait partie intégrante de l'Histoire du christianisme, elle fait surtout partie intégrante de l'Histoire de l'homme et c'est sous cet angle qu'il faut la "juger", càd dans le but d'étudier ce qu'est la nature humaine.

Voir l'Eglise actuelle comme "héritière", et ce à n'importe quel niveau, du XIVème est au minimum simpliste et surement pas une analyse objective.

Si toute destabilisation de la chrétienté devait aboutir à un chaos, c'est qu'il aurait fallu rester toujours dans le christianisme? Où est la place pour une évolution vers la liberté de conscience avec cette pensée.

Tu veux dire une évolution comme celle que nous vivons actuellement? la fin du christianisme, en tant que modéle de "société" a marqué le début du socialisme généralisé… on a vu mieux d'un point de vue libéral.

Mais pour recadrer ton propos, il ne faut pas oublier que le christianisme a été le premier moment égalitaire de l'histoire de l'homme (Dieu au même niveau que tout être humain sans distinction)

La force de la religion chrétienne a modifié l'ensemble des structures gouvernementales, aboutissant à un système "adapté" (et adaptable) au phénoméne religieux. Le monarque de droit divin s'est donc imposé par nécessité de contrer la prise de pouvoir sur les esprits par la religion catholique.

C'est un élément qui a structuré toute la "société" et qui l'a fortement stabilisé.

Il est donc très probable qu'en l'absence de christianisme, la chute de l'empire romain d'occident aurait conduit à un chaos indéfinissable absolument incomparable avec le fameux obscurantisme que se flattent de dénoncer les anti-religieux.

Je ne sais pas si ça a déjà été soulevé mais la dénonciation de l'inquisition nous vient de Voltaire

Voltaire qu'il vaut mieux vite oublier lorsqu'il se met à parler de religion…

[melodius]

Je suis pas d'accord. On tuait des protestant parce qu'il était protestant,

Ce n'est pas le pape qui a abrogé l'édit de Nantes…

La portée et les conséquences de l'Inquisition sont autrement plus actuelles que la prise de Carthage, ne serait-ce que parce que l'Inquisition est partie intégrante de l'histoire d'une institution qui joue un rôle non négligeable aujourd'hui. C'est comme si tu demandais pourquoi on disserte encore de la Révolution de 1789 alors qu'elle est probablement un des évenements politique de référence en France.

Juste pour le plaisir: si Carthage avait supplanté Rome, ç'aurait été autrement plus important que l'inquisition…

Selon le Wiki français, au cours du procès des sorcières de Salem, une fillette de quatre ans fut accusée de sorcellerie.

Ca n'a rien à voir avec l'Inquisition; ça se passe dans un milieu protestant.

A noter d'ailleurs que l'Inquisition s'est relativement peu intéressé aux sorcières, la poursuite des sorcières est un phénomène surtout protestant.

[Dardanus]

Il est difficile de savoir exactement ce qu'était le catharisme et nombre d'hérésies médiévales. Nos sources sont catholiques.

De même (à titre de comparaison) la religion gauloise n'est connu que par des textes romains (Cesar).

Il faut prendre ce genre de choses en compte.

Mais visiblement dans cette conversation, on débat d'autre chose (Touche pas à mon Église vs le cléricalisme, voilà l'ennemi). Les convaincus contiuent de se convaincre mutuellement de la pertinence de leur propre pensée.

[alex6]

Touche pas à mon Église vs le cléricalisme, voilà l'ennemi. Les convaincus contiuent de se convaincre mutuellement de la pertinence de leur propre pensée.

Au contraire, personne ici ne cherche à interdire la critique mais il faut que celle-ci soit dégagée du parti pris anti-religieux initial.

La religion est, car humaine, criticable sur bien des aspects. Tout mettre dans le même sac dans le seul but d'obtenir la conclusion voulue dès le départ est malhonnête.

[Ronnie Hayek]

Entre nous soit dit, je suis quelque peu agacé par cette attitude que l'on rencontre de plus en plus par ici, et qui consiste à se contenter de participer à un débat… sans vraiment apporter de point de vue, mais en se contentant seulement de distribuer bons et mauvais points du haut d'une présumée neutralité.

[Chitah]

Une très belle phrase auto-référentielle, je tenais à le souligner! (PS : sur le fond Ronnie à parfaitement raison)

[melodius]

Je me demande du haut de quoi tu te permets de donner des points, d'autant que ta contribution réelle au débat est à tout le moins modeste.

[Ronnie Hayek]

Une très belle phrase auto-référentielle, je tenais à le souligner!

Ah bon ? Je crois que tu n'as pas lu mes contributions à ce débat.

[Xav]

Si, ma question était: que reproche-t-on exactement aux Cathares?

Désolé, j'ai rapproché "exactions" avec "crimes".

Je crois que sur cette question RH t'a répondu.

2/ Se sont-ils rendus coupables d'exactions qui justifient une répression massive

Erreur, il n'y a pas eu répression massive. C'est justement ce que les nouvelles études historiques démontrent (edit: quoique j'oublie trop rapidement Régine Pernoux).

Un petit cours d'histoire vite fait, pour moi?

*edit: je rappelle que Ronnie n'avait PAS cité le catharisme initialement, mais le Libre-Esprit.

Ce qui m'énerve, c'est d'entendre certains hurler après l'inquistion comme si c'était les nazis de l'époque et que les cathares étaient réellement les "Bons Hommes.

Maintenant ceci étant dit, on reprochait au catharisme de menacer l'ordre médiéval. Le catharisme avait tous les ingrédients d'une secte apocalyptique (comme l'endura qui conduisit parfois au suicide). Tout ce qui est de ce monde représente le Mal. Certaines communautés cathares refusaient la procréation.

Concernant les traces de communisme chez les cathares, rappelons nous de leur précepte sur la propriété: Omnen nostram possessionem cum omnibus hominibus communem habemus.

Finalement, le catharisme n'a pas été exterminé mais s'est éteint de lui-même.

[Ronnie Hayek]

Finalement, le catharisme n'a pas été exterminé mais s'est éteint de lui-même.

J'ajoute à ce propos que l'expression "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" est une invention.

[wapiti]

Si le pouvoir temporel agissait contre les hérétiques, c'était presque toujours, non pas en raison de leur dissidence religieuse en tant que telle, mais en raison des troubles qu'elle causait. Le seul contre-exemple qui me vient à l'esprit est celui de Philippe II, qui en effet voulait extirper l'hérésie par conviction religieuse. Mais bon, comment cela se passait-il alors ? Lorsque tu vois apparaître sous les murs de ta ville quelques milliers de vagabonds en armes, équipés de picques sur lesquelles sont fichées les têtes de tous les curés et nobles des campagnes environnantes, et qu'ils t'annoncent que le Royaume de Dieu est derrière le coin, pour autant qu'on collectivise tout, femmes et enfants compris, et qu'on extermine les nobles, les prêtres et généralement toutes les personnes investies d'une quelconque autorité, on peut comprendre que les autorités politiques se disent qu'il est temps de faire le ménage.

Bon, je suis assez ignorant sur la question, mais en quoi le pouvoir politique avait-il besoin de la caution de l'Eglise pour écarteler des pillards et des coupeurs de tête ?

L'élement déclencheur est clairement là, et non pas tant dans l'intolérance de la société chrétienne pour la dissidence religieuse en tant que telle, qu'au contraire l'Eglise a souvent accomodée en son sein, voir par exemple les franciscains.

Donc l'Eglise était tolérante envers les dissidences qui ont fini par accepter son autorité. Je trouve que c'est une drôle de vision de la tolérance.

Finalement, le catharisme n'a pas été exterminé mais s'est éteint de lui-même.

De lui-même comme ça, pouf ?