L'inquisition

[younglib]

Quid de Rothbard (pourtant athée) ?

J'ai lu dans un article (sur mises.org je crois) que Rothbard s'était peut-être convertis au Catholicisme à la fin de sa vie. L'auteur s'interrogeait. Je vais voir si je retrouve l'article.

[melodius]

Moi, ce qui m'embête (sans m'énerver, mais c'est là une différence dans nos tempéraments mutuels), c'est que d'autres ne semblent pas s'appercevoir des problèmes qu'engendre nécessairement l'affirmation de connaitre une vérité morale et politique intangible et extérieure à la volonté humaine.

Sensiblement moindres que l'opinion contraire; l'histoire du 20ème siècle est là pour en témoigner. Et ce n'est pas qu'une question de technologie; le génocide des tutsis à très bien marché avec des moyens low-tech.

[younglib]

Voilà j'ai retrouvé l'article, ce n'était pas tous à fais ce que j'ai dit :

QL : " Catholiques et apôtres du libre marché "

L'article est interessant. Il parle de la tradition libérale catholique.

Je cite la partie à laquelle je faisais référence :

"Il est également symptomatique que l'ouvrage philosophique de base le plus cité par les intellectuels libertariens américains soit A History of Philosophy du jésuite Frederick Copleston. Les oeuvres d'un autre jésuite, Henry Babcock Veatch(4), de même que celle de l'historien catholique anglais Lord John Acton (1834-1902) seront également cruciales pour le développement de la philosophie libertarienne contemporaine. L'un des principaux acteurs dans ce mouvement fut l'économiste Murray Rothbard, un juif agnostique. C'est d'ailleurs à cause de son appréciation de l'apport de certains moralistes jésuites que Rothbard sera expulsé du cercle intime de Ayn Rand en 1958(5). En fait, l'admiration de Rothbard pour la tradition libérale catholique – il la juge d'ailleurs plus favorable au libre marché que la protestante dans son histoire de la pensée économique – aurait amené certains de ses proches à croire qu'il se serait converti au catholicisme(6). On trouve donc aujourd'hui une minorité de catholiques croyant fermement que le libre marché est non seulement la forme d'organisation la plus efficace, mais aussi la plus morale."

(6). Jesus Huerta de Soto, « Murray Rothbard: In Memoriam », Journal des Économistes

et des Études Humaines 6 (1), 1995, p. 15-20.

[Invité jabial]

Comme l'a rappelé Melodius, ce tribunal a constitué un progrès juridique de taille - par rapport à la "justice" populaire, qui exécutait jusqu'alors l'hérétique réel ou supposé sans autre forme de procès.

C'est marrant, mais j'ai du mal à voir pourquoi la "justice" populaire exécuterait un "hérétique" sans y être poussée par le prêtre du coin, qui fait bien partie de l'Eglise que je sache? Plus prêt de nous il y a les évènements de Pologne, et je peux te dire que quand un témoin direct te le raconte ça fait pas pareil. Ce qui se sait peu sous nos lattitudes, c'est que l'une des actions de Jean-Paul II a été de mettre fin à l'antisémitisme du clergé polonais.

Il ne faut jamais oublier qu'inquisition signifie "enquête". Et ladite enquête ne consistait évidemment pas à condamner d'emblée. D'abord, seule l'expression publique de l'hérésie était condamnée (il ne s'agissait donc pas d'essayer d'interpréter la pensée à partir de supputations vaseuses et de faire, pour ainsi dire, de procès d'intention). Ensuite, les témoins qui avaient accusé mensongèrement d'hérésie un tiers étaient poursuivis et encouraient une peine sévère. De plus, certains manuels d'inquisiteurs laissent entendre qu'il valait mieux libérer un coupable que d'incarcérer un innocent. Là encore, c'est une sacrée différence par rapport aux régimes socialistes du XXe siècle, où le chef d'inculpation pouvait être inventé de toutes pièces selon les circonstanes et pour les besoins de la cause.

Toi, t'as pas lu le Malleus Maleficarum

Le cas de l'islam n'est pas du tout un contre-exemple à l'objectin de wapiti, d'autant que si l'islam n'a pas d'institutions ayant un jour été extrêmement présente dans la vie sociale, il existe tout de même un certain nombre de centres de centralisation (sic) des dogmes et doctrines (fatwas, etc…) comme à Al Azhar ou al Zitouna, etc….

Sans parler de l'islamisme Chiite, tout aussi terroriste mais bien centralisé.

Moi, ce que je me demande, c'est comment on peut d'un coté disculper la religion catholique (en tant que système de pensée / foi) des crimes de l'inquisition et des princes de l'époque, et d'un autre coté, charger l'athéisme des crimes communistes.

Si le message officiel est "Aimez-vous les uns les autres" et que l'éxécution est de foutre l'hérétique sur un bûcher, on s'aperçoit qu'il y a une couille dans le potage.

Si le message officiel est "il faut établir la dictature du prolétariat" et qu'on instaure la dictature d'un parti, ça surprend déjà moins.

Mais d'où sors-tu que l'athéisme prône la dictature du prolétariat?

[melodius]

Mais d'où sors-tu que l'athéisme prône la dictature du prolétariat?

Ce n'est pas ce que je dis; la dictature du prolétariat ou toute autre folie de ce genre n'est possible que si on récuse l'existence d'une norme supérieure.

Tu refuses de le voir, tant pis pour toi.

[Invité jabial]

Ce n'est pas ce que je dis; la dictature du prolétariat ou toute autre folie de ce genre n'est possible que si on récuse l'existence d'une norme supérieure.

Le problème avec les normes supérieures, c'est ce qu'on met dedans. Le communisme ne récuse pas l'existence d'une norme supérieure, il propose sa propre norme supérieure.

[melodius]

Le problème avec les normes supérieures, c'est ce qu'on met dedans. Le communisme ne récuse pas l'existence d'une norme supérieure, il propose sa propre norme supérieure.

Faux, archi-faux.

Le communisme est matérialiste et athée, il ne reconnait que l'économie, LA PROPRIÉTÉ, comme soubassement de tout le reste.

Enfin nous y voilà !

[Taranne]

Au passage, et avant que le sujet ne dévie complètement, je signale ce beau roman de Michel de Castillo:

[Punu]

Moi aussi. Pour ma part, je ne disculpe pas, j'essaie de mettre en perspective et de faire un bilan.

Il y a par ailleurs une subtilité sur laquelle on n'insiste pas assez, et qui est le lien entre une idée et son exécution.

Si le message officiel est "Aimez-vous les uns les autres" et que l'éxécution est de foutre l'hérétique sur un bûcher, on s'aperçoit qu'il y a une couille dans le potage.

Si le message officiel est "il faut établir la dictature du prolétariat" et qu'on instaure la dictature d'un parti, ça surprend déjà moins.

Ce qui m'énerve au plus haut point, c'est le refus d'apercevoir les problèmes que provoque le refus de toute vérité morale et politique intangible et extérieure à la volonté humaine et qu'illustre notamment le bolchévisme.

L' "athéisme" n'est "coupable" de rien, mais il faut par contre d'urgence que les athées résolvent un gros problème lié à sa nature profonde, de la même manière que le catholicisme n'est coupable de rien, mais que les catholiques doivent résoudre certains problèmes, qui me semblent cependant moins importants, mais bon, c'est mon opinion et je la partage.

Je dirais que l'athéisme pousse à son paroxysme la notion chrétienne de libre arbitre de la créature face à son créateur, dans le sens où il est possible d'échapper à toute forme de jugement, ante (chance, intelligence, appuis) ou post (néant) mortem. La probité et l'éthique personnelles deviennent l'incitant majeur, et je dirais que c'est ce qui fait la beauté du bazar. Mais il est dès lors essentiel de posséder une morale individuelle, ce qui n'est heureusement pas l'apanage de la religion.

[Invité jabial]

Le communisme est matérialiste et athée, il ne reconnait que l'économie, LA PROPRIÉTÉ, comme soubassement de tout le reste.

Non. Le communisme est bien matérialiste et athée, et il pose le peuple comme norme supérieure. Celui qui interprète la volonté du peuple, le clergé communiste si l'on veut, est le Parti Communiste. Quant à la propriété, elle n'y existe plus - il n'y a plus qu'une possession qui est à la merci de la volonté du peuple interprétée par le PC.

[melodius]

Je dirais que l'athéisme pousse à son paroxysme la notion chrétienne de libre arbitre de la créature face à son créateur, dans le sens où il est possible d'échapper à toute forme de jugement, ante (chance, intelligence, appuis) ou post (néant) mortem. La probité et l'éthique personnelles deviennent l'incitant majeur, et je dirais que c'est ce qui fait la beauté du bazar. Mais il est dès lors essentiel de posséder une morale individuelle, ce qui n'est heureusement pas l'apanage de la religion.

Certainement; mais alors, et je sais que ça ne te dérangera pas, il faut bien constater que seule une minorité éclairée parvient à ce stade.

Or, "deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche"…

[alex6]

Mais il est dès lors essentiel de posséder une morale individuelle, ce qui n'est heureusement pas l'apanage de la religion.

Peut-être à tort, mais j'ai plutôt l'impression que la notion de morale individuelle est très flou actuellement prise dans sa globalité. Je n'arrive pas bien à voir dans la société ce que cela donne aujourd'hui de positif.

[melodius]

Non. Le communisme est bien matérialiste et athée, et il pose le peuple comme norme supérieure. Celui qui interprète la volonté du peuple, le clergé communiste si l'on veut, est le Parti Communiste. Quant à la propriété, elle n'y existe plus - il n'y a plus qu'une possession qui est à la merci de la volonté du peuple interprétée par le PC.

Complètement, mais alors là complètement faux.

"Le peuple" n'est pas aux yeux des marxistes une entité en soi, c'est l'ensemble des individus, qu'il s'agit de rendre tous égaux, non pas en abolissant la propriété, mais en redistribuant les moyens de production.

La propriété privée continue à exister, et la propriété des moyens de production subsiste elle aussi, mais elle est collective et gérée par l'état en attendant que ce dernier disparaisse.

Quant au parti, même dans l'esprit de Lénine, ce n'est pas un "clergé", c'est un corps d'élite. Les seuls guides - et ils ne sont en rien comparables au curé de campagne - sont les dirigeants du parti. Et j'insiste sur le fait que tu ne trouveras rien de ce genre chez Marx lui-même.

[Coldstar]

Certainement; mais alors, et je sais que ça ne te dérangera pas, il faut bien constater que seule une minorité éclairée parvient à ce stade.

J'ai lu un truc semblable de la plume de Toast il y a peu… Ca me laisse circonspect. "alors, oui, certains athées parviennent à développer une moralité tout à fait respectable y compris du point de vue chrétien, c'est vrai, mais c'est un petit nombre"… i.e. un type qui croit en Dieu est probablement plus vertueux qu'un qui ne croit pas.

[Invité jabial]

Mais de toute façon il suffit de connaître des croyants pour se rendre compte qu'aucun ne l'est à 100%! Ils prennent ce qu'ils veulent. Ce qui se ramène à ce que je disais, ils utilisent la religion pour justifier ce qu'ils pensent et non l'inverse.

[melodius]

Mais de toute façon il suffit de connaître des croyants pour se rendre compte qu'aucun ne l'est à 100%! Ils prennent ce qu'ils veulent. Ce qui se ramène à ce que je disais, ils utilisent la religion pour justifier ce qu'ils pensent et non l'inverse.

L'esprit humain n'est pas binaire, il faudra un jour que tu en prennes conscience.

[Invité jabial]

L'esprit humain n'est pas binaire, il faudra un jour que tu en prennes conscience.

Ca n'est pas un problème de niveau de gris, quel que soit ton désir de ramener ma remarque à mon incapacité supposée de saisir les nuances. C'est un problème de self-service. Ca n'est pas "je respecte plus ou moins", c'est vraiment "je prend ne mange pas de porc, je laisse ne tue pas ton prochain".

[Xav]

Mais de toute façon il suffit de connaître des croyants pour se rendre compte qu'aucun ne l'est à 100%! Ils prennent ce qu'ils veulent. Ce qui se ramène à ce que je disais, ils utilisent la religion pour justifier ce qu'ils pensent et non l'inverse.

Qu'est ce que cela veut dire pour toi être croyant à 100%?

[Invité jabial]

Qu'est ce que cela veut dire pour toi être croyant à 100%?

Faire siens tous les principes moraux de la Bible.

[wapiti]

Ca n'est pas "je respecte plus ou moins", c'est vraiment "je prend ne mange pas de porc, je laisse ne tue pas ton prochain".

J'ai du mal à voir en quoi ça implique que "ils utilisent la religion pour justifier ce qu'ils pensent et non l'inverse". Le raisonnement binaire il est dans l'alternative citée.

[Xav]

Faire siens tous les principes moraux de la Bible.

Et la foi?

[melodius]

Ce n'est donc pas ça.

Etre croyant, c'est croire en Dieu avant toute autre chose.

[Invité jabial]

Et la foi?

Croire en un dieu, c'est pas nécessairement croire aux Ecritures. Si tu savais le nombre de gens qui croient en un dieu mais qui disent que tous les livres sacrés sont trop incohérents pour être vrais…

[Xav]

Croire en un dieu, c'est pas nécessairement croire aux Ecritures. Si tu savais le nombre de gens qui croient en un dieu mais qui disent que tous les livres sacrés sont trop incohérents pour être vrais…

Donc on peut être 100% croyant sans croire aux Ecritures.

[Patrick Smets]

Etre croyant, c'est croire en Dieu avant toute autre chose.

Non, c'est avant tout donner un contenu à la notion de Dieu et puis seulement y croire.

[Invité jabial]

Donc on peut être 100% croyant sans croire aux Ecritures.

Je veux dire "croyant dans une religion établie".

[wapiti]

Non, c'est avant tout donner un contenu à la notion de Dieu.

Tu peux développer ?

On est complètement HS, mais bon je crois qu'on a réglé son compte à l'inquisition, bonne nouvelle !

[melodius]

Non, c'est avant tout donner un contenu à la notion de Dieu et puis seulement y croire.

Comme le wappe.

[Patrick Smets]

Qu'est ce que cela veut dire pour toi être croyant à 100%?

Et surtout, ca veut dire quoi être croyant à 65 % ?

Avec la foi, on est forcément dans le binaire. On croit ou on ne croit pas.

[melodius]

Et surtout, ca veut dire quoi être croyant à 65 % ?

Exactement, ça n'a pas de sens.