L'inquisition

[melodius]

Bon, je suis assez ignorant sur la question, mais en quoi le pouvoir politique avait-il besoin de la caution de l'Eglise pour écarteler des pillards et des coupeurs de tête ?

Oui, parce que la légitimité était notamment d'ordre religieux.

Donc l'Eglise était tolérante envers les dissidences qui ont fini par accepter son autorité. Je trouve que c'est une drôle de vision de la tolérance.

Tu considères l'Eglise comme une institution représentant une partie de la société, un club fermé et monolithique. Mais à ses propres yeux, et à ceux des contemporains, l'Eglise est la société, le peuple de Dieu, où chacun a sa place dans l'édifice. Il ne s'agit donc pas "d'imposer son autorité", mais de trouver un compromis en son propre sein. L'autorité n'entre en jeu que lorsque le compromis est impossible. Ce n'est pas la tolérance au sens moderne du terme, certes, mais ce n'est pas non plus une dictature de type oligarchique et/ou totalitaire.

[José]

…on reprochait au catharisme de menacer l'ordre médiéval.

Rappelons toutefois que la lutte contre le catharisme a surtout servi de prétexte pour la monarchie capétienne de réduire l'autonomie des régions du sud de la France et contrer le comte de Toulouse.

[wapiti]

Tu considères l'Eglise comme une institution représentant une partie de la société, un club fermé et monolithique. Mais à ses propres yeux, et à ceux des contemporains, l'Eglise est la société, le peuple de Dieu, où chacun a sa place dans l'édifice. Il ne s'agit donc pas "d'imposer son autorité", mais de trouver un compromis en son propre sein. L'autorité n'entre en jeu que lorsque le compromis est impossible. Ce n'est pas la tolérance au sens moderne du terme, certes, mais ce n'est pas non plus une dictature de type oligarchique et/ou totalitaire.

Je n'ai pas comparé l'Eglise à une dictature totalitaire, mais in fine ceux qui n'acceptaient pas une place dans l'Eglise telle qu'elle existait à l'époque ont bien été soumis à son autorité, que cette autorité soit acceptée par le plus grand nombre ne change rien à l'affaire.

La social-démocratie n'est pas un régime totalitaire, l'Etat n'est pas un club fermé et monolithique, chacun peut dans une certaine mesure influer sur les normes qu'il édicte, pourtant c'est une institution fort criticable.

[Xav]

Rappelons toutefois que la lutte contre le catharisme a surtout servi de prétexte pour la monarchie capétienne de réduire l'autonomie des régions du sud de la France et contrer le comte de Toulouse.

Il faut alors rappeler qu'après les conversions populaires, ce sont les nobles du Sud de la France qui se sont convertis au catharisme. Ils lorgnaient sur les biens de l'Eglise et le catharisme leur permettait de mettre la main sur le pouvoir spirituel, les nobles étant consacrés comme Parfaits.

Au passage, ce lien pédagogique sur le catharisme. Voilà ce que je dénonce, voilà pourquoi je me montre peut-être intransigeant.

[wapiti]

Rappelons toutefois que la lutte contre le catharisme a surtout servi de prétexte pour la monarchie capétienne de réduire l'autonomie des régions du sud de la France et contrer le comte de Toulouse.

Au début de son pontificat, Innocent III s'inquiète de l'influence grandissante de l'Église cathare en Occitanie. Il tente à plusieurs reprises d'initier une croisade contre cette hérésie, d'abord auprès de la noblesse et du haut-clergé occitan, puis auprès du roi de France Philippe Auguste, sans grand succès.

Durant cette période, de nombreux prêtres envoyés par le pape et ses légats prêchent publiquement contre le catharisme. C'est en rencontrant une de ces délégations, dont les efforts sont infructueux, que Dominique de Guzmán a l'idée de créer l'Ordre des Prêcheurs qui prend modèle sur la prédication itinérante de Jésus afin de mieux toucher les populations locales.

En 1208, l'assassinat du légat du pape, Pierre de Castelnau sert d'élément déclencheur à la croisade. L'appel du pape est enfin entendu par quelques barons français qui prennent la croix à titre individuel, sans engager la couronne de France.

Qui dit vrai ?

[Dardanus]

Entre nous soit dit, je suis quelque peu agacé par cette attitude que l'on rencontre de plus en plus par ici, et qui consiste à se contenter de participer à un débat… sans vraiment apporter de point de vue, mais en se contentant seulement de distribuer bons et mauvais points du haut d'une présumée neutralité.

Indifférence et non neutralité. Je comprends d'autant mieux les points de vue exprimés par les uns et les autres que je ne suis pas partie prenante, ce qui est plus dificile quand je partage tel point de vue dans tel autre débat. Mais à mon avis, on tourne en rond.

[José]

…les nobles du Sud de la France qui se sont convertis au catharisme. Ils lorgnaient sur les biens de l'Eglise et le catharisme leur permettait de mettre la main sur le pouvoir spirituel…

Sans doute. Ce qui prouve que l'affaire était surtout politique.

[melodius]

Je n'ai pas comparé l'Eglise à une dictature totalitaire, mais in fine ceux qui n'acceptaient pas une place dans l'Eglise telle qu'elle existait à l'époque ont bien été soumis à son autorité, que cette autorité soit acceptée par le plus grand nombre ne change rien à l'affaire.

La social-démocratie n'est pas un régime totalitaire, l'Etat n'est pas un club fermé et monolithique, chacun peut dans une certaine mesure influer sur les normes qu'il édicte, pourtant c'est une institution fort criticable.

L'Eglise est une institution humaine et à ce titre potentiellement aussi parfaite/imparfaite que l'humanité elle-même. Ca explique des aberrations comme l'Inquisition.

Ceci étant, dans le grand livre des comptes, l'actif dépasse le passif de très loin, contrairement à ce qu'affirment tous ceux qui tâchent de détourner l'attention de leur propre petite rubrique…

[Taranne]

Qui dit vrai ?

Je n'en sais rien, mais à ta place je n'aurais pas une confiance aveugle en Wikipedia…

Mais à mon avis, on tourne en rond.

Voyons, qu'est-ce qui vous fait dire cela?

[wapiti]

Ceci étant, dans le grand livre des comptes, l'actif dépasse le passif de très loin

Pour moi, la question ne se pose pas en ces termes, mais plutôt comme ça : est-ce qu'une institution comme l'Eglise catholique était préférable à une institution moins centralisée qui laisse plus de place à la diversité des interprétations.

[melodius]

Pour moi, la question ne se pose pas en ces termes, mais plutôt comme ça : est-ce qu'une institution comme l'Eglise catholique était préférable à une institution moins centralisée qui laisse plus de place à la diversité des interprétations.

L'oumma ? Je crois qu'on voit vers quels problèmes ça peut mener.

Ceci étant, je n'ai pas de réponse à ta question.

[Xav]

Qui dit vrai ?

La croisade royale débutera bien après l'appel du Pape au Roi de France, Philippe Auguste qui avait d'autres choses à faire à l'époque. Son fils, Louis VIII, se servira par la suite de cette sollicitation papale pour pour étendre le royaume au Sud.

[Taranne]

Pour moi, la question ne se pose pas en ces termes, mais plutôt comme ça : est-ce qu'une institution comme l'Eglise catholique était préférable à une institution moins centralisée qui laisse plus de place à la diversité des interprétations.

C'est une question intéressante, mais qui n'a pas grand sens d'un point de vue historique: l'Eglise est venue, un point c'est tout, et jouer à Smoking/No Smoking n'est rien de plus qu'un jeu intellectuel. On peut par contre se demander si le pluralisme aurait été pensable, et possible, à cette époque, et la réponse à cette question est non.

[younglib]

Je ne sais pas si cela a été déjà dit dans ce fil (j'ai pas eu le temps de tout lire), mais il semblerai qu'à l'époque de l'inquisition espagnole une idée répendue parmis les dirigeants politiques était qu'à une nation (ex : la nation espagnole) devait correspondre une seule religion (le christianisme pour les dirigeants d'alors). C'était un principe d'unité.

Je tiens cette idée de ce livre :

Dans ce livre l'auteur consacre plusieurs chapitres à l'inquisition, à l'histoire du catharisme, aux guerre de religion…

[wapiti]

C'est une question intéressante, mais qui n'a pas grand sens d'un point de vue historique: l'Eglise est venue, un point c'est tout.

Ben on peut la reformuler autrement si tu veux : est-ce que l'unicité du dogme catholique est un apport positif de l'Eglise ?

On peut par contre se demander si le pluralisme aurait été pensable, et possible, à cette époque, et la réponse à cette question est non.

Pourquoi donc ?

[Taranne]

Je ne sais pas si cela a été déjà dit dans ce fil (j'ai pas eu le temps de tout lire), mais il semblerai qu'à l'époque de l'inquisition espagnole une idée répendue parmis les dirigeants politiques était qu'à une nation (ex : la nation espagnole) devait correspondre une seule religion (le christianisme pour les dirigeants d'alors). C'était un principe d'unité.

Eh bien voilà, nous y sommes. Il aura fallu sept pages pour y arriver.

La hantise des gens de ce temps, c'est le chaos - il faut dire qu'il n'est jamais très loin. Le seul moyen qu'ils connaissent de s'en protéger, c'est l'homogénéité assortie d'une fusion très poussée des pouvoirs: le spirituel garantit le temporel et réciproquement.

[melodius]

Ben on peut la reformuler autrement si tu veux : est-ce que l'unicité du dogme catholique est un apport positif de l'Eglise ?

Oui.

Nous vivons dans un monde où la seule vérité est qu'il y autant de vérités que d'individus, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de vérité; nous en voyons les effets.

La question est plutôt la manière dont on se comporte envers des gens qui pensent différemment, c'est tout autre chose.

Eh bien voilà, nous y sommes. Il aura fallu sept pages pour y arriver.

La hantise des gens de ce temps, c'est le chaos - il faut dire qu'il n'est jamais très loin. Le seul moyen qu'ils connaissent de s'en protéger, c'est l'homogénéité assortie d'une fusion très poussée des pouvoirs: le spirituel garantit le temporel et réciproquement.

Bofbof.

Je crois que c'était un peu plus complexe que cela et surtout que cela a changé au fil du temps.

[Ronnie Hayek]

Eh bien voilà, nous y sommes. Il aura fallu sept pages pour y arriver.

Je l'avais également signalé… Tu aurais d'ailleurs pu apporter ta pierre à l'édifice au lieu de pousser des soupirs impuissants.

[Chitah]

L'oumma ? Je crois qu'on voit vers quels problèmes ça peut mener.

Ceci étant, je n'ai pas de réponse à ta question.

Le cas de l'islam n'est pas du tout un contre-exemple à l'objectin de wapiti, d'autant que si l'islam n'a pas d'institutions ayant un jour été extrêmement présente dans la vie sociale, il existe tout de même un certain nombre de centres de centralisation (sic) des dogmes et doctrines (fatwas, etc…) comme à Al Azhar ou al Zitouna, etc….

Mettre le terrorisme islamique ou la dérive doctrinale de courants minoritaires (wahhabisme mais pas seulement) sur le dos de l'absence de Pape musulman me paraît quelque peu capillotracté, les raisons sont bien plus complexes que cela.

[Taranne]

Je l'avais également signalé… Tu aurais d'ailleurs pu apporter ta pierre à l'édifice au lieu de pousser des soupirs impuissants.

Je l'ai fait dès le début, mon post est d'ailleurs passé relativement inaperçu (seul Antietat y a répondu)

Du reste, je ne me bats que si j'ai au moins une chance de remporter la bataille, et pas besoin d'être Jérémie pour voir que ce fil était doomed from the start. Les positions de part et d'autre sont trop tranchées pour qu'il y ait un véritable débat.

[wapiti]

Oui.

Nous vivons dans un monde où la seule vérité est qu'il y autant de vérités que d'individus, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de vérité; nous en voyons les effets.

Ben justement, est-ce que ce n'est pas une réaction à une vérité imposée par une élite et dont la justification est accessible uniquement à cette élite. L'important n'est pas qu'il y ait une seule vérité, mais que ce soit réellement la vérité. Je ne crois pas que vouloir d'emblée acceder à la vérité unique, soit le meilleur moyen d'y parvenir à la vérité.

[melodius]

Le cas de l'islam n'est pas du tout un contre-exemple à l'objectin de wapiti, d'autant que si l'islam n'a pas d'institutions ayant un jour été extrêmement présente dans la vie sociale, il existe tout de même un certain nombre de centres de centralisation (sic) des dogmes et doctrines (fatwas, etc…) comme à Al Azhar ou al Zitouna, etc….

J'ai du mal à croire que tu penses réellement cela

Al Azhar et la Zitouna sont toutes deux perçues comme inféodées au pouvoir politique; l'influence de la Zitouna hors de Tunisie est par ailleurs à peu près nulle. Si on peut comparer Al Azhar à quelque chose, c'est à la faculté de théologie de l'Université de Paris au MA; elle est influente, certes, mais ne peut rien imposer hors de frontières de l'état qui l'acceuille. Elle est par ailleurs très contestée par les extrêmes.

Je crois pour ma part que l'islam sunnite est un excellent exemple de religion décentralisée.

Mettre le terrorisme islamique ou la dérive doctrinale de courants minoritaires (wahhabisme mais pas seulement) sur le dos de l'absence de Pape musulman me paraît quelque peu capillotracté, les raisons sont bien plus complexes que cela.

Ce qui est bien la raison pour laquelle je n'ai jamais affirmé cela; par contre, c'est un terreau propice au salafisme, je crois que c'est indéniable. J'insiste d'ailleurs sur le fait qu'il ne faut pas diaboliser le salafisme, dont certaines versions, notamment tunisiennes, sont assez intéressantes et modernes.

Ben justement, est-ce que ce n'est pas une réaction à une vérité imposée par une élite et dont la justification est accessible uniquement à cette élite.

Je n'en sais rien; ceci étant, affirmer qu'il n'y a pas de vérité est aussi vieux que le monde et relève d'une hypocrisie ou dans le meilleur des cas d'un manque de compréhension assez gigantesque.

L'important n'est pas qu'il y ait une seule vérité, mais que ce soit réellement la vérité. Je ne crois pas que vouloir d'emblée acceder à la vérité unique, soit le meilleur moyen d'y parvenir à la vérité.

Rien compris.

[younglib]

Eh bien voilà, nous y sommes. Il aura fallu sept pages pour y arriver.

La hantise des gens de ce temps, c'est le chaos - il faut dire qu'il n'est jamais très loin. Le seul moyen qu'ils connaissent de s'en protéger, c'est l'homogénéité assortie d'une fusion très poussée des pouvoirs: le spirituel garantit le temporel et réciproquement.

Pour quelqu'un de chrétien, pratiquer une autre religion c'est offenser Dieu (enfin il me semble - que l'on me dise si je me trompe). Aussi un dirigeant chrétien (ex : un roi) peut penser que dans le territoire qu'il contrôle (son royaume) il ne doit pas laisser faire d'offenses à Dieu. Il se croit obliger d'agir en ce sens et peut vouloir mettre en place un contrôle des croyances religieuses des individus.

Là ou je veux en venir c'est qu'il ne s'agit pas forcément d'une question de croire au chaos si l'on agit pas, mais c'est aussi et surtout une question de foi et de morale.

D'ailleurs les réactions du peuple (les non dirigeants) étaient en général très négatives envers ceux qui pratiquaient d'autre religions et les hérétiques.

————————-

En ce qui concerne Jean Sévillia je faisais nottament référence à ceci :

" Les rois Catholiques, en fait, ont agi comme tous les princes européens de l'époque, en vertu du principe "Une foi, une loi, un roi", principe qui se généralisera au milieu du 16° siècle, les sujets étant tenus de respecter la religions de leur souverain. "

(p. 81 de l'édition de poche)

[melodius]

Pour quelqu'un de chrétien, pratiquer une autre religion c'est offenser Dieu (enfin il me semble - que l'on me dise si je me trompe). Aussi un dirigeant chrétien (ex : un roi) peut penser que dans le territoire qu'il contrôle (son royaume) il ne doit pas laisser faire d'offenses à Dieu. Il se croit obliger d'agir en ce sens et peut vouloir mettre en place un contrôle des croyances religieuses des individus.

Ca c'était l'opinion de Philippe II. Elle n'était heureusement pas fort populaire auprès des autres monarques, même s'ils l'ont volontiers invoqué lorsque leurs intérêts l'exigeaient.

[Patrick Smets]

Moi, ce que je me demande, c'est comment on peut d'un coté disculper la religion catholique (en tant que système de pensée / foi) des crimes de l'inquisition et des princes de l'époque, et d'un autre coté, charger l'athéisme des crimes communistes.

[Ronnie Hayek]

Moi, ce que je me demande, c'est comment on peut d'un coté disculper la religion catholique (en tant que système de pensée / foi) des crimes de l'inquisition et des princes de l'époque, et d'un autre coté, charger l'athéisme des crimes communistes.

Je crois que tu inverses quelque peu la manière dont le débat est généralement posé…

[melodius]

Moi, ce que je me demande, c'est comment on peut d'un coté disculper la religion catholique (en tant que système de pensée / foi) des crimes de l'inquisition et des princes de l'époque, et d'un autre coté, charger l'athéisme des crimes communistes.

Moi aussi. Pour ma part, je ne disculpe pas, j'essaie de mettre en perspective et de faire un bilan.

Il y a par ailleurs une subtilité sur laquelle on n'insiste pas assez, et qui est le lien entre une idée et son exécution.

Si le message officiel est "Aimez-vous les uns les autres" et que l'éxécution est de foutre l'hérétique sur un bûcher, on s'aperçoit qu'il y a une couille dans le potage.

Si le message officiel est "il faut établir la dictature du prolétariat" et qu'on instaure la dictature d'un parti, ça surprend déjà moins.

Ce qui m'énerve au plus haut point, c'est le refus d'apercevoir les problèmes que provoque le refus de toute vérité morale et politique intangible et extérieure à la volonté humaine et qu'illustre notamment le bolchévisme.

L' "athéisme" n'est "coupable" de rien, mais il faut par contre d'urgence que les athées résolvent un gros problème lié à sa nature profonde, de la même manière que le catholicisme n'est coupable de rien, mais que les catholiques doivent résoudre certains problèmes, qui me semblent cependant moins importants, mais bon, c'est mon opinion et je la partage.

[Patrick Smets]

Ce qui m'énerve au plus haut point, c'est le refus d'apercevoir les problèmes que provoque le refus de toute vérité morale et politique intangible et extérieure à la volonté humaine et qu'illustre notamment le bolchévisme.

Moi, ce qui m'embête (sans m'énerver, mais c'est là une différence dans nos tempéraments mutuels), c'est que d'autres ne semblent pas s'appercevoir des problèmes qu'engendre nécessairement l'affirmation de connaitre une vérité morale et politique intangible et extérieure à la volonté humaine.

[Ronnie Hayek]

Moi, ce qui m'embête (sans m'énerver, mais c'est là une différence dans nos tempéraments mutuels), c'est que d'autres ne semblent pas s'appercevoir des problèmes qu'engendre nécessairement l'affirmation de connaitre une vérité morale et politique intangible et extérieure à la volonté humaine.

Quid de Rothbard (pourtant athée) ?

Cela mériterait un nouveau fil, car le débat en vaut la peine.

[alex6]

L' "athéisme" n'est "coupable" de rien, mais il faut par contre d'urgence que les athées résolvent un gros problème lié à sa nature profonde, de la même manière que le catholicisme n'est coupable de rien, mais que les catholiques doivent résoudre certains problèmes, qui me semblent cependant moins importants, mais bon, c'est mon opinion et je la partage.

Je partage cet avis.

Si le christianisme s'est imposé naturellement c'est bien parcequ'il proposait une nouveauté extrémement attractive et inconnue jusque là, la vie éternelle. Sur cela, aucun pouvoir indépendant de la religion ne pouvait surenchérir ce qui aurait pu entraîner une véritable crise d'autorité que la monarchie de droit divin a évité.

Il y a eu ensuite des dérives qui pour moi sont purement liées à l'attraction du pouvoir et non à la teneur de la religion initiale.

Ces mécanismes seront remis en cause lors de la Réforme, à une époque moins chaotique il est vrai.

Certes l'époque actuelle n'est plus la même, mais faire disparaître des repères aussi importants est très risqué et imprévisible. J'avoue ne pas connaître la réponse des athées à ce problème (et ça m'intéresse, bien sûr)