Preuve Objective De L'existence De Dieu

[José]

…je ne savais même pas que les philosophes grecs s'étaient converti au chirstianisme…

Pas "les", "des" philosophes" grecs et romains.

…je trouve choquant de choisir une réponse dogmatique sous pétexte que la raison n'en apporte pas.

Où vas-tu pêcher qu'ils choisirent une réponse dogmatique ? Tout d'abord, ces philosophes ne rejetèrent en aucune manière la raison, mais ils conservèrent tout l'héritage philosophique antérieure. Seulement, ils se convertirent au christianisme parce qu'ils estimaient que certaines choses étaient inaccessibles à la seule raison et que la foi permettait d'accéder à un niveau de connaissance et de conscience supérieure.

[Toast]

Allez hop, brulez moi cet heretique pretentieux qui essaye de comprendre le systeme solaire.

Ce que vous defendez la c'est l'obscurantisme le plus bas .

J'ai comme l'impression que ce n'est pas exactement ce que j'ai écris. Néanmoins je conçois qu'il est plus facile de ranger son interlocuteur dans le camp des intégristes cathos néo-inquisiteurs plutôt que de discuter, mais soit, c'est votre choix.

[Patrick Smets]

Essayer de tout comprendre par soi-même n'est pas une preuve d'intelligence. C'est plutôt une preuve d'orgueil.

Je crois que tu as parfaitement résumé l'un des trucs fondamentaux qui me répulse dans la religion.

[José]

…c'est l'intelligence qui est la raison directe de la remise en cause des traditions…

L'implantation de la religion chrétienne face aux anciennes religions traditionnelles païennes et à la philosophie classique des Anciens est donc bien une preuve d'intelligence ?

[Invité jabial]

Je me demande ce qu'AB fiche sur ce forum. Il sera bien plus à sa place sur le forum du Centre d'Action laïque ou sur celui de rationaux-socialistes.com qu'ici-même.

Pour préserver l'équilibre tu peux aller faire un tour sur Eglise Fondamentaliste du Turlututu Poilu ou sur reac-vive-les-croisades.fr.

Allez hop, brulez moi cet heretique pretentieux qui essaye de comprendre le systeme solaire.

Ce que vous defendez la c'est l'obscurantisme le plus bas .

SAPERE AUDE

Qui refuse de penser est moins qu'humain.

[Toast]

Je crois que tu as parfaitement résumé l'un des trucs fondamentaux qui me répulse dans la religion.

Disons qu'en fait, si tu veux, lorsque je suis redevenu chrétien, je me suis demandé comment ç'aurait été possible si je n'avais fait confiance qu'à ma seule raison. J'ai bien l'impression qu'il est impossible aujourd'hui de devenir chrétien autrement qu'en faisant simplement confiance à certaines idées qui ont fondé la civilisation que nous connaissons aujourd'hui.

Qui refuse de penser est moins qu'humain.

Personne n'a dit qu'il ne fallait pas penser. Et quand bien même je l'aurais écrit, je trouve extrêmement déplacé (euphémisme) que tu te permettes d'insinuer que tes interlocuteurs sont des animaux.

[Ronnie Hayek]

Pour préserver l'équilibre tu peux aller faire un tour sur Eglise Fondamentaliste du Turlututu Poilu ou sur reac-vive-les-croisades.fr.

Je signale ce message aussi stupide que grossier.

Ensuite, puisque tu parles d' "équilibre" (hors de propos de surcroît), je ne savais pas qu'AB cotisait. Moi si, en revanche, et je ne paie pas pour lire les insanités de fanatiques antireligieux.

[Librekom]

bon, je trouve que le comportement d'AB, même s'il semble partager certaines de mes opinions, n'est justment pas très intelligent.

Soit il manque de smiley, soit il est provocateur et mériterait à ce titre un avertissment de la modération.

Pour ma part, je vais éclaircir mon propos.

Je n'ai pas dit que les croyants n'était pas intelligents. J'ai dis que lorsque j'avais 12 ans je me suis demandé comment un individu intelligent pouvait-il croire en Dieu. Ce qui n'est pas la même chose.

J'exprime mon incompréhension d'un phénomène, je n'affirme rien.

Lucilo, je comprend mieu maintenant ce que tu 'explique sur les fameux "certains philosophes grecs et romains"

Ceci dit je me demande comment on peut croire pouvoir accéder à la connaissance par la foi, puisque la foi n'est pas un processus de découverte, ni de recherche scientifique.

[Ronnie Hayek]

Personne n'a dit qu'il ne fallait pas penser.

Pour ma part, je pense qu'à travers le type d'apophtegme misérable qu'il pond en ce moment, l'équilibriste jabial n'est plus digne de modérer les débats. En tout cas, provisoirement.

[A.B.]

L'implantation de la religion chrétienne face aux anciennes religions traditionnelles païennes et à la philosophie classique des Anciens est donc bien une preuve d'intelligence ?

Tout a fait

[alex6]

Allez hop, brulez moi cet heretique pretentieux qui essaye de comprendre le systeme solaire.

Ce que vous defendez la c'est l'obscurantisme le plus bas .

Je ferais désormais l'économie de la stupidité des propos de A.B, souhaitant qu'il s'en aille de lui-même se replonger sérieusement dans les fondements de la pensée libérale.

[Invité jabial]

Je signale ce message aussi stupide que grossier.

Vu qu'il est le mirroir du tien, je pense que tu attendras longtemps avant que ce soit suivi d'effet.

Ensuite, puisque tu parles d' "équilibre" (hors de propos de surcroît), je ne savais pas qu'AB cotisait. Moi si, en revanche, et je ne paie pas pour lire les insanités de fanatiques antireligieux.

Et bien moi, je ne paie pas pour lire les délires antiathées des fanatiques religieux.

[melodius]

Allez hop, brulez moi cet heretique pretentieux qui essaye de comprendre le systeme solaire.

Ce que vous defendez la c'est l'obscurantisme le plus bas .

SAPERE AUDE

La connerie française supporte fort bien la traversée de l'Atlantique dirait-on.

[Librekom]

Tout a fait

Ça revient à dire qu'il est intelligent de contredire la tradition non parce qu’elle est fausse mais parce qu’elle est la tradition.

Le but n'est donc pas de trouver la vérité par la remise en question de ce qui existe, mais bien de contredire ses pères par pure principe. Les vieux ont toujours tort donc changeons.

C'est l'histoire du chat qui court après sa queue ton hypothèse !

[José]

Ceci dit je me demande comment on peut croire pouvoir accéder à la connaissance par la foi…

Bon, là pour te répondre, il me faudrait pondre une tartine. Le plus simple est que tu lises les chapitres consacrés à la philosophie chrétienne dans L'histoire de la philosophie de la Pléiade. Ou tout autre introduction de même type.

[Invité jabial]

Je ferais désormais l'économie de la stupidité des propos de A.B, souhaitant qu'il s'en aille de lui-même se replonger sérieusement dans les fondements de la pensée libérale.

Tu réalises qu'il répondait à cette abomination :

Essayer de tout comprendre par soi-même n'est pas une preuve d'intelligence. C'est plutôt une preuve d'orgueil.

La connerie française supporte fort bien la traversée de l'Atlantique dirait-on.

Des conneries américaines traversent aussi, dirait-on. Après le discours anti-avortement, bientôt le créationnisme?

[Nick de Cusa]

liberaux.org a-t-il vraiment vocation à lancer et maintenir une ou deux fois par semaine un débat qui aboutit à la question "dieu existe-t-il?".

Ceux qui veulent débattre en permanence ne devraient-ils pas ouvrir un forum "dieuexistetil.org"?

De plus, les deux seuls produits possibles de ce débat multirépété sont:

1. OK, je vois ce que tu penses, tu vois ce que je pense, ciao

2. on se fâche

[melodius]

Je crois que tu as parfaitement résumé l'un des trucs fondamentaux qui me répulse dans la religion.

Quoi, tu crois que tout seul tu as accès à toute connaissance ?

La division du travail mon bon Schnappi, la division du travail…

Tu réalises qu'il répondait à cette abomination :

Des conneries américaines traversent aussi, dirait-on. Après le discours anti-avortement, bientôt le créationnisme?

J'ai du mal à imaginer que Dieu te créerait volontairement, donc pas de souci.

[WALDGANGER]

on s'entredéchire parce que l'on n'a arrive pas à trouver un point sur lequel débattre, je suis sûr que si l'on choisit un thème précis et que l'on s'y tient la raison reviendra. Mais là de quoi parlons nous?

[A.B.]

J'écris que l'intelligence peut conduire à se débarrasser de la religion, par manque d'humilité vis-à-vis des traditions ; vous me répondez que non, c'est simplement une preuve d'intelligence : si le sous-entendu n'est pas le croyants sont des gros cons, c'est que je ne sais pas lire ou que vous vous êtes mal exprimé.

Je n'ai pas dit que les croyants etaient des gros cons et je ne le pense certainement pas. Je pense cependant qu'ils sont dans l'erreur que la foi les a aveugle et les detourne de la raison. Vous me faites un proces d'intention.

Vous dites que quelqu'un d'intelligent va manquer d'humilite et que c'est pas ce processus qu'il va remettre en cause les traditions. Je m'inscris en faux dans votre interpretation. L'usage de la raison permet de remettre en cause la tradition car elle permet d'en analyser l'origine et les consequences. Par exemple la tradition d'abstinence avant le mariage peut etre rationnalisee comme provenant d'une epoque ou il fallait a tout pris eviter qu'une jeune femme se retrouve seule, hors du mariage, avec un enfant. On peut des lors penser que les contraceptifs rendent une telle tradition obsolete et decider de ne pas la suivre.

En pretendant que c'est l'orgueil qui conduit a oublier les traditions, vous indiques implicitement que la tradition serait depositrice d'une sagesse superieure et innaccecible a la raison. De fait, vous jugez alors vain et immoral de remmettre en question la tradition, a moins que l'orgueil ne soit plus un peche. Je ne vous suis pas du tout pour ce principe et je place au degre le plus haut de la vertu l'exercice de la raison dans la vie. Un regard historique sur ce que furent des traditions qui nous paraissent maintenant ridicules et nefastes devrait vous convaincre qu'il est necessaire de les remettre en question.

Votre proces d'intention m'accusant d'etre ordurier ou instultant n'est pas fonde et constitue une attaque que je trouve lache a mon egard.

[Invité jabial]

Quoi, tu crois que tout seul tu as accès à toute connaissance ?

Non, mais tu peux chercher à comprendre par toi-même ce que les spécialistes t'expliquent. C'est comme ça que le bon sens évite de croires à des conneries comme les délires écologistes par exemple, en se dispensant d'être diplômé en la matière.

[melodius]

liberaux.org a-t-il vraiment vocation à lancer et maintenir une ou deux fois par semaine un débat qui aboutit à la question "dieu existe-t-il?".

Non, mais certains ici ne parviennent pas à s'endormir le soir s'ils n'ont pas fait au moins une fois par jour étalage de leur soi-disant supériorité intellectuelle en se payant la tête d'un catho.

[Ronnie Hayek]

Vu qu'il est le mirroir du tien, je pense que tu attendras longtemps avant que ce soit suivi d'effet.

Faux. Mon message se voulait une réponse cinglante aux imbécillités antireligieuses d'AB. Le tien constitue une insulte volontaire dirigée contre les croyants du forum. L'occasion a fait le larron, en somme.

Et bien moi, je ne paie pas pour lire les délires antiathées des fanatiques religieux.

Il n'y a pas de fanatiques religieux sur le forum… à moins que, pour toi, refuser de se laisser marcher sur les pieds revienne à en devenir un ?

[alex6]

Tu réalises qu'il répondait à cette abomination :

Je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps à lire ce type de message qui sont d'une inutilité affligeante.

Le contexte ne sauve en rien le fond des propos.

Maintenant s'il y a des fans, libre à eux.

[Invité jabial]

Faux. Mon message se voulait une réponse cinglante aux imbécillités antireligieuses d'AB. Le tien constitue une insulte volontaire dirigée contre les croyants du forum. L'occasion a fait le larron, en somme.

A.B. n'a rien écrit que la vérité. Si elle te dérange, ferme les yeux et les oreilles.

Il n'y a pas de fanatiques religieux sur le forum… à moins que, pour toi, refuser de se laisser marcher sur les pieds revienne à en devenir un ?

Tu en viens à inventer des offenses imaginaires. C'est le propre des fanatiques de se sentir attaqués dès qu'on touche à leurs dogmes. Moi, quand je lis régulièrement des exagérations patentes sur Rand qui a quand même beaucoup apporté au libéralisme, je rigole. Cherchez l'erreur.

[Toast]

Tu réalises qu'il répondait à cette abomination :

Essayer de tout comprendre par soi-même n'est pas une preuve d'intelligence. C'est plutôt une preuve d'orgueil.

Attends :

- d'une part, sur le fond, je te signale que ce que j'ai écrit, c'est précisément ce que pense un philosophe aussi réactionnaire, néo-inquisiteur, anti-libéral et fanatique que Hayek.

- d'autre part, si ma réponse manque de tact, c'est peut-être parce que je répondais à A.B. qui venait d'écrire que les croyants sont des imbéciles ; je trouve que j'ai tout de même été très correct, j'aurais pu lui répondre sur le même ton. Il me semble également que RH ne condamnais pas le fond du discours de AB mais son intolérance vis-à-vis de ceux qui ne pensent pas comme lui.

[José]

Je pense cependant qu'ils sont dans l'erreur que la foi les a aveugle et les detourne de la raison.

Bis repetita. La foi n'est pas un rejet de la raison. Les chrétiens ne rejettent pas la raison. Renseigne-toi, d'abord, sur ce qu'est la religion chrétienne. Auprès des personnes qui savent. Et évite de nous servir ces pénibles ressucées laïcardes.

[A.B.]

On se calme.

Je n'ai insulte personne, je n'ai tenu aucun propos ordurier et je n'ai fait que critiquer les idees avec calme et arguments, pas les gens.

1) Je conteste l'idee que la recherche du savoir soit orgueuilleuse, c'est une ideologie obscurantiste.

2) Si comme je le lis, il est deraisonnable de penser tout raisonner, en quoi est-il plus raisonnable de s'en remettre a une religion ou a la Bible, un livre ecrit par les hommes?

(seul le Coran pretend etre la parole de Dieu)

Je suis sidere de voir la reaction que cela produit parmi des gens qui sont pourtant des interlocuteurs respectueux dans d'autres debats.

[melodius]

En pretendant que c'est l'orgueil qui conduit a oublier les traditions, vous indiques implicitement que la tradition serait depositrice d'une sagesse superieure et innaccecible a la raison.

Tout d'abord, on écrit "inaccessible", à moins que tu estimes l'orthographe contraire à la raison ?

Ensuite, tu déformes son propos, qui est que précisément la tradition est la résultante de la raison de nos ancêtres, et qu'à ce titre elle mérite d'être évaluée avec un a priori positif et une bonne dose d'humilité.

[Invité jabial]

- d'une part, sur le fond, je te signale que ce que j'ai écrit, c'est précisément ce que pense un philosophe aussi réactionnaire, néo-inquisiteur, anti-libéral et fanatique que Hayek.

Personne n'est parfait. Hayek a dit ça dans un contexte précis ; défendre ce point de vue en général, c'est de l'obscurantisme.

- d'autre part, si ma réponse manque de tact, c'est peut-être parce que je répondais à A.B. qui venait d'écrire que les croyants sont des imbéciles

Où ça?

Bis repetita. La foi n'est pas un rejet de la raison. Les chrétiens ne rejettent pas la raison. Renseigne-toi, d'abord, sur ce qu'est la religion chrétienne. Auprès des peronnes qui savent. Et évite de nous servir ces pénibles ressucées laïcardes.

Le christianisme moderne se caractérise en effet par une séparation nette entre l'univers du religieux et celui du profane, ce qui permet d'être croyant tout en acceptant que le monde n'a pas été créé en 6 jours.