L'Iran, toujours à la pointe de l'humour

[Invité jabial]

Tout à fait d'accord. D'où mes craintes.

Je pense que les dirigeants des pays alentour ne sont pas complètement fous.

Je crois que s'il y a une chose qui est très claire, c'est que la stratégie israélienne habituelle (représailles systématiques et massives) est devenu contre-productive.

Oui. Il faut reprendre les contrats, ça marchait beaucoup mieux.

Partant, je ne vois pas trop quelles sont les issues qui leur restent s'ils persistent à refuser de négocier avec les Palestiniens (qui d'ailleurs auront eux-mêmes de moins en moins de raisons de négocier).

Les palestiniens contrôlent de plus en plus de territoire depuis la fondation de l'OLP, donc on ne peut pas vraiment dire qu'Israël ne négocie pas.

[Nick de Cusa]

C'est fou comme les argumentaires nationalistes israéliens sont ramassés !

Tu penses vraiment que je suis nationaliste Israëlien?

Je ne le suis aucunement. Sauf si penser qu'Israël a le droit d'exister fait de moi un nationaliste Israëlien.

[melodius]

Tu penses vraiment que je suis nationaliste Israëlien?

Je ne le suis aucunement. Sauf si penser qu'Israël a le droit d'exister fait de moi un nationaliste Israëlien.

Ta réponse extraordinairement rationnelle donne à penser que c'est un peu plus viscéral que cela.

Je pense que les dirigeants des pays alentour ne sont pas complètement fous.

Pas besoin d'être fou pour commettre une grosse erreur d'appréciation.

Les palestiniens contrôlent de plus en plus de territoire depuis la fondation de l'OLP, donc on ne peut pas vraiment dire qu'Israël ne négocie pas.

Les Palestiniens ne contrôlent absolument rien et vivent dans une situation d'anomie totale. De plus, la stratégie israélienne consistant à exiger une sécurité totale avant de négocier quoi que ce soit donne automatiquement un droit de veto au premier salopard venu prêt à se faire sauter et a pour effet de faire passer illico tout négociateur palestinien potentiel pour un collabo. Le danger militaire pour Israël ne vient pas des Palestiniens, et ça les néocons l'ont bien compris. Les Palestiniens sont le détonnateur, pas la charge explosive.

De plus, je te rappelle que la construction du mur et l'évacuation de Gaza ont eu lieu unilatéralement.

[Invité jabial]

Pas besoin d'être fou pour commettre une grosse erreur d'appréciation.

Attaquer une puissance nucléaire? J'appellerais pas ça une erreur d'appréciation.

Les Palestiniens ne contrôlent absolument rien et vivent dans une situation d'anomie totale.

Ca, c'est pas vraiment la faute des israéliens. Tu as vu le bordel entre eux en ce moment?

De plus, la stratégie israélienne consistant à exiger une sécurité totale avant de négocier quoi que ce soit

Ce n'est pas ce qu'ils ont fait par le passé, et le résultat est que des territoires ont été donnés ou rendus en l'échange de plus de problèmes. Cas typique : le Sud Liban qui a servi de base de bombardements. Autrement dit, le message est : donnez-nous des terrains pour qu'on vous attaque de là. Ca ne donne pas vraiment envie d'en céder plus.

Le danger militaire pour Israël ne vient pas des Palestiniens, et ça les néocons l'ont bien compris. Les Palestiniens sont le détonnateur, pas la charge explosive.

Les néocons doivent avoir compris un truc que je n'ai pas compris, moi.

[melodius]

Ca, c'est pas vraiment la faute des israéliens. Tu as vu le bordel entre eux en ce moment?

Si on n'avait pas bloqué les fonds lors de l'élection du nouveau gouvernement, ce serait sans doute différent.

Ce n'est pas ce qu'ils ont fait par le passé, et le résultat est que des territoires ont été donnés ou rendus en l'échange de plus de problèmes. Cas typique : le Sud Liban qui a servi de base de bombardements. Autrement dit, le message est : donnez-nous des terrains pour qu'on vous attaque de là. Ca ne donne pas vraiment envie d'en céder plus.

Le Sud-Liban et la Palestine, ce n'est pas réellement la même chose.

[Nick de Cusa]

Ta réponse extraordinairement rationnelle donne à penser que c'est un peu plus viscéral que cela.

Ma réponse était tout à fait rationnelle: partant de l'idée qu'Israël cherche à exister, pourquoi choisirait-elle une action qui garantirait sa dispartion?

C"est ton affirmation qui sentait bon l'éther irrationnel, pas ma réaction.

[melodius]

Ma réponse était tout à fait rationnelle: partant de l'idée qu'Israël cherche à exister, pourquoi choisirait-elle une action qui garantirait sa dispartion?

C"est ton affirmation qui sentait bon l'éther irrationnel, pas ma réaction.

Ma crainte est que si tout leur semble perdu, ils n'hésiteront pas. Comme je l'ai déjà écrit, il ne faut jamais oublier que Masada est un des mythes fondateurs d'Israël.

http://en.wikipedia.org/wiki/Masada

[Invité jabial]

Si on n'avait pas bloqué les fonds lors de l'élection du nouveau gouvernement, ce serait sans doute différent.

C'est marrant parce que je voyais ça comme un des rares trucs libéraux qui avait été faits contre l'AP.

Le Sud-Liban et la Palestine, ce n'est pas réellement la même chose.

Non, bien sûr, mais dans la tête des israéliens, c'est d'autant plus vrai que les enlèvements de soldats et les tirs de roquettes ont commencé quasiment en même temps en provenance des deux zones. J'ai d'ailleurs remarqué une radicalisation chez la plupart de mes amis israélien à cette occasion : une dame plutôt de gauche et qui avait voté Rabin en son temps m'a dit qu'elle en avait marre et qu'il fallait "vraiment leur faire la guerre la prochaine fois". Je me suis abstenu de répondre.

Ce qu'on ne voit pas de France ou des USA c'est que la conclusion que beaucoup d'israéliens ont tiré des échecs de la guerre du Liban, c'est qu'il ne fallait plus céder sur rien.

[Rincevent]

[…] S'ils connaissent la guerre au quotidien, c'est parce qu'ils veulent la faire, ce n'est pas plus compliqué que cela. […]

Ben tiens. Il y aurait sans nul doute moins de violence dans le monde si personne ne se défendait face à une menace. Mais ce ne serait pas très sain.

[melodius]

Ce qu'on ne voit pas de France ou des USA c'est que la conclusion que beaucoup d'israéliens ont tiré des échecs de la guerre du Liban, c'est qu'il ne fallait plus céder sur rien.

Je sais, et c'est une grosse erreur. J'ai quand même été surpris du soutien massif à Olmert quand il a lancé sa sympathique petite campagne militaire.

Ben tiens. Il y aurait sans nul doute moins de violence dans le monde si personne ne se défendait face à une menace. Mais ce ne serait pas très sain.

Tu sais que es très drôle ?

En tout cas tu illustres bien tout ce qui cloche dans la mentalité de bien des nationalistes israéliens et de leurs supporters étrangers.

Pour rappel: "paranoïa et absence totale de mesure".

Tiens, et quelles sont tes suggestions aux Palestiniens pour faire face à la menace israélienne ?

[Invité jabial]

Tiens, et quelles sont tes suggestions aux Palestiniens pour faire face à la menace israélienne ?

Une suggestion pour qui, le peuple ou les dirigeants?

Aux dirigeants je dirais de proposer un plan de partition non à Israël mais à l'ONU pour forcer Israël à faire une contre-proposition.

Aux gens, je conseillerais de quitter le pays en attendant que ça se calme. A vrai dire, j'ai déja donné ce conseil à des israéliens aussi. C'est devenu ingérable.

[Rincevent]

Je sais, et c'est une grosse erreur. J'ai quand même été surpris du soutien massif à Olmert quand il a lancé sa sympathique petite campagne militaire.

Même les pays arabes l'ont tacitement soutenu, c'est dire à quel point il a fait le sale boulot que personne ne voulait faire.

Tiens, et quelles sont tes suggestions aux Palestiniens pour faire face à la menace israélienne ?

Contrairement à certains, j'estime ne pas avoir de leçon à donner à des gens qui ont un problème qui ne me concerne pas directement.

[melodius]

Même les pays arabes l'ont tacitement soutenu, c'est dire à quel point il a fait le sale boulot que personne ne voulait faire.

C'est dire à quel point tous les tyrans du coin ou presque dépendent des Etats-Unis plutôt…

Contrairement à certains, j'estime ne pas avoir de leçon à donner à des gens qui ont un problème qui ne me concerne pas directement.

C'est marrant, je t'aurais cru un peu plus pugnace. Là ça sent la rage impuissante à plein nez.

C'est devenu ingérable.

De fait.

[Rincevent]

C'est dire à quel point tous les tyrans du coin ou presque dépendent des Etats-Unis plutôt…

C'est dire, surtout, à quel point l'Iran fait flipper l'intégralité des chancelleries des pays du coin et d'ailleurs.

C'est marrant, je t'aurais cru un peu plus pugnace. Là ça sent la rage impuissante à plein nez.

Pas vraiment. Juste que j'ai du mal à comprendre l'obsession de certains contempteurs des USA ou d'Israël. Il n'y a pas plus urgent ?

[Nick de Cusa]

Ma crainte est que si tout leur semble perdu, ils n'hésiteront pas. Comme je l'ai déjà écrit, il ne faut jamais oublier que Masada est un des mythes fondateurs d'Israël.

http://en.wikipedia.org/wiki/Masada

Ton affirmation de départ sans contexte pouvait tout aussi bien signifier "dans le contexte actuel, du jour au lendemain".

Avec la précision que tu apportes ici, qui est prospective, ça donne un tout autre sens à ton affirmation. Il eût été judicieux d'apporter cette précision dès le départ plutôt que de donner dans le sensationnel à deux balles.

Je ne suis toujours pas d'accord, mais je suis moins choqué maintenant que tu as fourni un contexte.

[melodius]

Ca t'apprendra à imaginer toujours le pire lorsqu'il s'agit d'Israël ou des Etats-Unis !

[Nick de Cusa]

Ca t'apprendra à imaginer toujours le pire lorsqu'il s'agit d'Israël ou des Etats-Unis !

ça t'apprendra à mélanger argumentation et pure provoc.

[melodius]

C'est dire, surtout, à quel point l'Iran fait flipper l'intégralité des chancelleries des pays du coin et d'ailleurs.

Pas vraiment. Juste que j'ai du mal à comprendre l'obsession de certains contempteurs des USA ou d'Israël. Il n'y a pas plus urgent ?

On finit toujours par en arriver là. Admirez le double mouvement : quand on dit du mal de la poltique israélienne ou américaine on est un "contempteur obsédé". Et bien entendu, puisque sur le fond il n'y a rien à dire, on se demande "pourquoi il n'y a pas plus urgent".

Je vais finir par croire qu'on vous fait suivre un cours, parce que c'est pile-poil l'argumentaire de certains contributeurs qui nous ont quitté bien avant ton arrivée.

ça t'apprendra à mélanger argumentation et pure provoc.

C'est tellement facile de "provoquer" sur certains sujets. Remarquez le calme olympien de Jabial qui lui sait très bien (pour l'avoir lu un bon millier de fois, d'accord, mais vous aussi) que je ne mange pas un juif au petit déjeuner tous les matins. Ca m'arrive de manger avec des juifs certains matins, mais ce n'est pas exactement la même chose.

[Rincevent]

On finit toujours par en arriver là. Admirez le double mouvement : quand on dit du mal de la poltique israélienne ou américaine on est un "contempteur obsédé". Et bien entendu, puisque sur le fond il n'y a rien à dire, on se demande "pourquoi il n'y a pas plus urgent".

Si tu prends l'accusation pour toi, tant pis, elle ne te visait pas. Juste que j'ai du mal à comprendre pourquoi on s'obstine à parler tant d'un lopin de terre où quelques milliers de personnes sont mortes (et c'est mal) plutôt que d'autres lopins de terre où les meurtres (d'Etat) se comptent par centaines de milliers. Ah, suis-je bête : c'est sans doute parce qu'il y a davantage de journalistes à l'ouest du Jourdain que dans toute l'Afrique. Pauvre Darfour…

[Nick de Cusa]

C'est tellement facile de "provoquer" sur certains sujets. Remarquez le calme olympien de Jabial qui lui sait très bien (pour l'avoir lu un bon millier de fois, d'accord, mais vous aussi) que je ne mange pas un juif au petit déjeuner tous les matins. Ca m'arrive de manger avec des juifs certains matins, mais ce n'est pas exactement la même chose.

T'es reulou, Mélo, tu décoooonnes, là. Il ne s'agissait pas des juifs, mais du fait que tu crois Israël capable de déclencher une guerre nucléraire. T'avoueras que c'est pas la même chose, quand même.

[melodius]

Si tu prends l'accusation pour toi, tant pis, elle ne te visait pas. Juste que j'ai du mal à comprendre pourquoi on s'obstine à parler tant d'un lopin de terre où quelques milliers de personnes sont mortes (et c'est mal) plutôt que d'autres lopins de terre où les meurtres (d'Etat) se comptent par centaines de milliers. Ah, suis-je bête : c'est sans doute parce qu'il y a davantage de journalistes à l'ouest du Jourdain que dans toute l'Afrique. Pauvre Darfour…

Eh oui, c'est trop injuste; on s'intéresse plus à la dernière colonie de peuplement européenne dans un pays du tiers-monde qu'à des conflits auxquels nous ne comprenons rien. Avant il y avait encore l'Afrique du Sud pour faire concurrence, mais c'est fini hélas.

[Rincevent]

[…] la dernière colonie de peuplement européenne […]

Où est la métropole, alors ?

[melodius]

T'es reulou, Mélo, tu décoooonnes, là. Il ne s'agissait pas des juifs, mais du fait que tu crois Israël capable de déclencher une guerre nucléraire. T'avoueras que c'est pas la même chose, quand même.

Aurais-tu eu la même réaction si j'avais écrit que la Russie ou le Pakistan seraient capables de déclencher une guerre nucléaire ? Si non, pourquoi ?

A ce propos, je me rends quand même compte que je dois modérer le propos: le Pakistan est lui aussi tout à fait capable de lancer une guerre nucléaire, j'avais injustement oublié ce pays de tarés*. Et maintenant que j'y songe, le Pakistan c'est quand même une belle preuve par défaut que le multiculturalisme n'est peut-être pas si mal que ça. Quand on compare le "pays des purs" avec l'Inde, yapa photo pour savoir quel est le pays le plus civilisé des deux (quand on songe à la brillante civilisation moghole, il y a de quoi pleurer…)

Où est la métropole, alors ?

Tiens, le nombrilisme français qui refait surface !

* par ailleurs allié américain…

[Rincevent]

Tiens, le nombrilisme français qui refait surface !

Tu parles de colonie, ça suppose une métropole. Je ne vois pas ce que le nombrilisme français vient faire la-dedans.

D'ailleurs, de nombreux politiciens feraient mieux de se nettoyer le nombril avant de parler de patriotisme ou de puissaaaaance…

[melodius]

Tu parles de colonie, ça suppose une métropole. Je ne vois pas ce que le nombrilisme français vient faire la-dedans.

D'ailleurs, de nombreux politiciens feraient mieux de se nettoyer le nombril avant de parler de patriotisme ou de puissaaaaance…

Point du tout. Où est la métropole de l'Afrique du Sud ?

[Rincevent]

Point du tout. Où est la métropole de l'Afrique du Sud ?

La colonie du Cap était néerlandaise, me semble-t-il, jusqu'à ce qu'elle fût cédée au Royaume-Uni. Depuis son indépendance, ce n'est plus une colonie. Par ailleurs… Quel rapport avec Israël ?

[Ronnie Hayek]

C'est dire, surtout, à quel point l'Iran fait flipper l'intégralité des chancelleries des pays du coin et d'ailleurs.

Pas vraiment. Juste que j'ai du mal à comprendre l'obsession de certains contempteurs des USA ou d'Israël. Il n'y a pas plus urgent ?

Rincevent, toujours à la pointe de l'humour.

[Antoninov]

Comme je l'ai déjà écrit, il ne faut jamais oublier que Masada est un des mythes fondateurs d'Israël.

http://en.wikipedia.org/wiki/Masada

A ce sujet, je te conseille le documentaire "Pour un seul de mes deux yeux". (sur Masada/Israel)

[vincponcet]

Les Palestiniens ne contrôlent absolument rien et vivent dans une situation d'anomie totale. De plus, la stratégie israélienne consistant à exiger une sécurité totale avant de négocier quoi que ce soit donne automatiquement un droit de veto au premier salopard venu prêt à se faire sauter et a pour effet de faire passer illico tout négociateur palestinien potentiel pour un collabo. Le danger militaire pour Israël ne vient pas des Palestiniens, et ça les néocons l'ont bien compris. Les Palestiniens sont le détonnateur, pas la charge explosive.

Je précise : je n'y connais rien en Israel/palestine.

Juste une demande d'info vu que tu écris un truc que j'ai déjà entendu.

Je discutais avec une belle soeur proche d'une fille pro-palestiniens (qui va faire des voyages là bas soit disant pour se mettre sous les bulldozers israéliens). Elle m'a dit que toute les frontières de la Palestine sont sous contrôle di'Israel. c'est vrai, ça ? Aussi, j'ai entendu que Israel était le collecteur de la TVA ou des droits de douane pour le compte de la Palestine ? c'est vrai, ça aussi ?

Du fait, les palestiniens n'ont du fait pas des masses de possibilité de se développer si ils sont exclus de la mondialisation. Donc on aurait du mal à dire qu'ils n'ont qu'à se développer tous seuls si grosso modo un autre pays les en empêche.

Ce qui ne change rien au fait que les palestiniens doivent se faire bien exploiter par leurs gouvernants, plus les diverses histoires de guerres entre clans à l'intérieur de la palestine.

Quand j'entends qu'il suffit que les US et l'europe stoppent leurs subventions pour que l'autorité palestinienne soit en faillite, je ne comprends pas comment ça marche là bas.

Il n'y a pas de commerce "normal" générateur de vrai richesse sur lequel l'autorité peut se ponctionner ?

Merci de m'éclairer

[Nick de Cusa]

Aurais-tu eu la même réaction si j'avais écrit que la Russie ou le Pakistan seraient capables de déclencher une guerre nucléaire ? Si non, pourquoi ?

A ce propos, je me rends quand même compte que je dois modérer le propos: le Pakistan est lui aussi tout à fait capable de lancer une guerre nucléaire, j'avais injustement oublié ce pays de tarés*. Et maintenant que j'y songe, le Pakistan c'est quand même une belle preuve par défaut que le multiculturalisme n'est peut-être pas si mal que ça. Quand on compare le "pays des purs" avec l'Inde, yapa photo pour savoir quel est le pays le plus civilisé des deux (quand on songe à la brillante civilisation moghole, il y a de quoi pleurer…)

* par ailleurs allié américain…

Oui pour la Russie, d'accord avec toi pour le Pakistan. Quoique, l'occasion s'est présentée et ils n'ont pas fait feu.

Quant à la petite pique sur l'allié des Etats Unis: personne n'est dupe. C'est eux qui hébèrgent et protègent Ben Laden.

D'accord aussi sur l'Inde, mais il y a quand même eu un massacre de 2000 musulmans il y a quelques années.

Je précise : je n'y connais rien en Israel/palestine.

Juste une demande d'info vu que tu écris un truc que j'ai déjà entendu.

Je discutais avec une belle soeur proche d'une fille pro-palestiniens (qui va faire des voyages là bas soit disant pour se mettre sous les bulldozers israéliens). Elle m'a dit que toute les frontières de la Palestine sont sous contrôle di'Israel. c'est vrai, ça ? Aussi, j'ai entendu que Israel était le collecteur de la TVA ou des droits de douane pour le compte de la Palestine ? c'est vrai, ça aussi ?

Du fait, les palestiniens n'ont du fait pas des masses de possibilité de se développer si ils sont exclus de la mondialisation. Donc on aurait du mal à dire qu'ils n'ont qu'à se développer tous seuls si grosso modo un autre pays les en empêche.

Oui c'est vrai. Un journaliste de The Atlantic (salopard d'Américain) a fait l'expérience de franchir un poste frontière il y a quelque mois. Il a non seulement compris la colère des palestiniens, il l'a ressentie lui même.

Quant aux revenus fiscaux, Israël les retient en ce moment (je pense que c'est toujours le cas).