L'Iran, toujours à la pointe de l'humour

[vincponcet]

Précisément, le monde n'est pas une anarcapie, et il faut s'intéresser à ce qui est le moins liberticide dans l'état actuel des choses : le choix ne se pose donc pas hic et nunc entre anarcapie et privilèges fiscaux, mais entre vampirisme fiscal croissant et préservation d'un peu de patrimoine personnel que l'Etat ne se mettra pas dans la poche.

Donc pour toi, c'est bien que Fabius fasse échapper sa famille à l'ISF ?

[melodius]

Argumentum ad populum. L'Histoire, avec sa grande hache, a bien montré qui, d'entre les sionistes, les autonomistes et les assimilationnistes avait raison.

En effet; il y a bien plus de Juifs qui meurent de mort violente en Israël que dans tout le reste du monde (et si on soustrait ceux qui meurent dans des attentats liés à la question du MO, c'est encore plus spectaculaire). Donc les sionistes avaient tort, il ne reste plus qu'à départager les autonomistes et les assimilationnistes.

Je note d'ailleurs que tu t'obstines dans ton refus de répondre à ma question.

Je ne réponds pas à ta question parce qu'elle suppose mon ignorance du sujet et qu'elle est donc totalement et uniquement polémique. Je sais ce qu'est le sionisme, merci, sinon je n'aurais pas le présomption d'en parler. Et j'oserais même ajouter que je connais assez bien le judaïsme, ou en tout cas mieux que la moyenne des non-juifs.

[Ronnie Hayek]

Donc pour toi, c'est bien que Fabius fasse échapper sa famille à l'ISF ?

Il n'y a pas que Fabius, que je sache. Si je te suis, tu voudrais empêcher la déductibilité fiscale (par exemple, pour les dons aux oeuvres caritatives), et tu serais donc prêt à faire tomber encore plus de pognon dans les coffres de l'Etat, afin que l'ancien "Premier ministre de la France" ne puisse faire bénéficier ses proches de niches fiscales. C'est pas un peu une disposition ad hoc, semblable à celles que l'on reproche à juste titre aux amis idéologiques de Fafa et de leurs rivaux ?

[Rincevent]

En effet; il y a bien plus de Juifs qui meurent de mort violente en Israël que dans tout le reste du monde (et si on soustrait ceux qui meurent dans des attentats liés à la question du MO, c'est encore plus spectaculaire). Donc les sionistes avaient tort, il ne reste plus qu'à départager les autonomistes et les assimilationnistes.

Les autonomistes et les assimilationnistes ne sont plus là pour en parler : ils ont été réduits en cendres, preuve que seuls les sionistes avaient compris l'ampleur du danger, et avaient raison. Tes statistiques sont donc faussées, c'est l'ensemble du XXème siècle qu'il faut prendre en compte.

Je ne réponds pas à ta question parce qu'elle suppose mon ignorance du sujet et qu'elle est donc totalement et uniquement polémique. Je sais ce qu'est le sionisme, merci, sinon je n'aurais pas le présomption d'en parler. Et j'oserais même ajouter que je connais assez bien le judaïsme, ou en tout cas mieux que la moyenne des non-juifs.

Je le sais : la qualité de certains de tes arguments le montre. Toutefois, une définition de ta part éclaircirait bien des choses. J'ai déjà donné la mienne.

[melodius]

Les autonomistes et les assimilationnistes ne sont plus là pour en parler : ils ont été réduits en cendres, preuve que seuls les sionistes avaient compris l'ampleur du danger, et avaient raison. Tes statistiques sont donc faussées, c'est l'ensemble du XXème siècle qu'il faut prendre en compte.

J'ignorais que les sionistes avaient été dispensés de Shoah. Tu commets une erreur de logique évidente. D'ailleurs, l'argument ne tient que si on oublie la spécificité géographique et temporelle du nazisme et qu'on considère que les gentils sont nécessairement un danger pour les Juifs. Moi j'appelle ça de la paranoïa. Ca se comprend en 1946, mais pas en 2006.

Je le sais : la qualité de certains de tes arguments le montre. Toutefois, une définition de ta part éclaircirait bien des choses. J'ai déjà donné la mienne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism

PS : tiens, un petit fait ironique : les premières "colonies" juives en Palestine étaient peuplées de haredim anti-sionistes…

[Taisei Yokusankai]

Ce qu'il n'était certainement pas. Je me demande en quoi Nixon est un démon par rapport à Carter.

Ce n'est pas ici le lieu, mais tu devrais vraiment te renseigner sur la présidence de Nixon. C'est lui qui a mis fin à la guerre du Vietnam? Oui, quand il n'avait plus le choix. C'est aussi lui qui a décidé de bombarder le Laos et le Cambodge. Par ailleurs, son intention n'était pas de mettre fin à la guerre, mais de retirer les soldats américains tout en finançant et armant le Sud avec l'argent du contribuable. C'est le congrès qui l'en a empêché.

En terme de politique intérieure, Nixon a un superbe bilan: créations d'agences pour à peu près tout (environnement, santé, DEA), augmentation de la sécurité sociale, contrôle des salaires, discrimination positive, etc.

Le processus d'impeachment -qui n'est pas limité à l'affaire Watergate- en a montré beaucoup sur la conception qu'il se faisait de sa fonction et du rôle des opposants.

Bush et Nixon, c'est à peu près le même style. C'est d'ailleurs le président qui a fait fuir, dans les années soixante, une frange de l'électorat libertarien traditionellement acquis au GOP.

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas ici le lieu, mais tu devrais vraiment te renseigner sur la présidence de Nixon. C'est lui qui a mis fin à la guerre du Vietnam? Oui, quand il n'avait plus le choix. C'est aussi lui qui a décidé de bombarder le Laos et le Cambodge. Par ailleurs, son intention n'était pas de mettre fin à la guerre, mais de retirer les soldats américains tout en finançant et armant le Sud avec l'argent du contribuable. C'est le congrès qui l'en a empêché.

En terme de politique intérieure, Nixon a un superbe bilan: créations d'agences pour à peu près tout (environnement, santé, DEA), augmentation de la sécurité sociale, contrôle des salaires, discrimination positive, etc.

Le processus d'impeachment -qui n'est pas limité à l'affaire Watergate- en a montré beaucoup sur la conception qu'il se faisait de sa fonction et du rôle des opposants.

Bush et Nixon, c'est à peu près le même style. C'est d'ailleurs le président qui a fait fuir, dans les années soixante, une frange de l'électorat libertarien traditionellement acquis au GOP.

… Sans oublier ce que Bill Bonner et Addison Wiggin appellent "le casse du siècle" : la fin de la parité dollar-or.

[Rincevent]

J'ignorais que les sionistes avaient été dispensés de Shoah. Tu commets une erreur de logique évidente.

Straw man. Des trois mouvements politiques susmentionnés, seul le sionisme aurait permis à des millions de Juifs de survivre.

D'ailleurs, l'argument ne tient que si on oublie la spécificité géographique et temporelle du nazisme et qu'on considère que les gentils sont nécessairement un danger pour les Juifs. Moi j'appelle ça de la paranoïa. Ca se comprend en 1946, mais pas en 2006.

Re-straw man. C'est décidément un festival. Il n'y a aucune raison de croire que tous les non-Juifs constituent une menace pour les Juifs. Par contre, il y a toutes les raisons de croire que des empires autoritaires ou des Etats totalitaires en constituent une.

Zionism is a political movement that supports a homeland for the Jewish people in the Land of Israel […]

Cette définition semble proche de la mienne, non ?

PS : tiens, un petit fait ironique : les premières "colonies" juives en Palestine étaient peuplées de haredim anti-sionistes…

Je ne trouve plutôt ça révélateur : ça montre que, parmi les Juifs, sionistes ou non, l'espace situé entre le Jourdain et la mer est considéré comme spécial. Plus encore, depuis des siècles, des Juifs ont cherché à retourner dans ce lopin de terrain : en petit nombre entre le VIème et le XIXème siècles, davantage par la suite.

[Libérus]

… Sans oublier ce que Bill Bonner et Addison Wiggin appellent "le casse du siècle" : la fin de la parité dollar-or.

Waaaaaouh ! Retour à l'étalon-or ? Il serait temps de relire feu Milton Friedman.

Ce n'est pas ici le lieu, mais tu devrais vraiment te renseigner sur la présidence de Nixon. C'est lui qui a mis fin à la guerre du Vietnam? Oui, quand il n'avait plus le choix. C'est aussi lui qui a décidé de bombarder le Laos et le Cambodge. Par ailleurs, son intention n'était pas de mettre fin à la guerre, mais de retirer les soldats américains tout en finançant et armant le Sud avec l'argent du contribuable. C'est le congrès qui l'en a empêché.

Ce qui fut une grave erreur, que les Sud-Vietnamiens ont payé par trente ans de communisme.

Un cauchemar dont ils sont enfin en train de sortir .

[Taisei Yokusankai]

Ce qui fut une grave erreur, que les Sud-Vietnamiens ont payé par trente ans de communisme.

Un cauchemar dont ils sont enfin en train de sortir .

[vincponcet]

Il n'y a pas que Fabius, que je sache. Si je te suis, tu voudrais empêcher la déductibilité fiscale (par exemple, pour les dons aux oeuvres caritatives), et tu serais donc prêt à faire tomber encore plus de pognon dans les coffres de l'Etat, afin que l'ancien "Premier ministre de la France" ne puisse faire bénéficier ses proches de niches fiscales. C'est pas un peu une disposition ad hoc, semblable à celles que l'on reproche à juste titre aux amis idéologiques de Fafa et de leurs rivaux ?

Pour moi, ce n'est pas tout à fait la même chose d'avoir une déduction fiscale pour don à la croix rouge ou pour le fait de posséder des oeuvres d'art.

[Ronnie Hayek]

Waaaaaouh ! Retour à l'étalon-or ? Il serait temps de relire feu Milton Friedman.

Dans la mesure où Friedman est à l'origine de cette "brillante" idée de Tricky Dick, il était comme qui dirait juge et partie.

Refuser l'étalon-or au nom du "free-market", c'est un peu comme refuser la primauté du Droit naturel au nom de la liberté : une contradictio in terminis au mieux, une fraude intellectuelle, au pire.

Pour moi, ce n'est pas tout à fait la même chose d'avoir une déduction fiscale pour don à la croix rouge ou pour le fait de posséder des oeuvres d'art.

Ca sent un petit peu l'envie, cette réponse…

[melodius]

Straw man. Des trois mouvements politiques susmentionnés, seul le sionisme aurait permis à des millions de Juifs de survivre.

Re-straw man. C'est décidément un festival. Il n'y a aucune raison de croire que tous les non-Juifs constituent une menace pour les Juifs. Par contre, il y a toutes les raisons de croire que des empires autoritaires ou des Etats totalitaires en constituent une.

Il faudrait que tu apprennes la définition de "straw-man", parce que visiblement tu n'as pas compris. Sinon, je renonce à discuter de ce sujet avec toi, dès lors que tu es visiblement aveuglé par ta passion nationaliste et que ça te pousse à empiler bêtise sur bêtise. La seule chose que je ne comprends pas, c'est que tu sois encore en France. Peut-être parce que tu sais que tu y es plus en sécurité qu'en Israel ?

Cette définition semble proche de la mienne, non ?

Je ne trouve plutôt ça révélateur : ça montre que, parmi les Juifs, sionistes ou non, l'espace situé entre le Jourdain et la mer est considéré comme spécial. Plus encore, depuis des siècles, des Juifs ont cherché à retourner dans ce lopin de terrain : en petit nombre entre le VIème et le XIXème siècles, davantage par la suite.

Tiens, eh bien ça par contre c'en est un beau, de straw man.

[vincponcet]

Ca sent un petit peu l'envie, cette réponse…

Il me semble que l'impôt est "justifié" pour fournir des "biens" publics.

Là dedans, on y met l'aide aux pauvres, les musées, l'éducation, les hôpitaux, etc…

Je pense que permettre une offre privée, se substituant à l'offre publique est plutôt une bonne chose.

Je considère qu'il vaut mieux une assistance privée ou un musée privé, plutôt que leur équivalent public.

De là, il semble pas idiot de déduire des impôts l'argent que l'on donne à des organisations charitables, culturelles, etc… en concurrence avec l'Etat sur ces activités relatives à la "communauté" puisque cela correspond bien à une substitution d'une activité réalisée par l'Etat vers la même activité réalisée par des associations/fondations/etc…

L'argument des étatistes sur la justification de l'Etat pour assurer ces "liants de la communauté" tombant à l'eau puisque si les déductions fiscales sont substantielles, voire totales, les citoyens/assujettis préféreront mettre cet argent dans des organisations charitables privées en concurrence plutôt que dans celles de l'Etat.

c'est pour cela que je dis qu'un don vers une organisation charitable/culturelle/etc… fournissant un service public (pour le coup, un vrai service public) n'est pas la même chose que le fait de s'acheter un tableau pour soi dans son salon. L'aspect "communauté" n'existe pas dans le fait de s'acheter un tableau pour soi dans son salon.

[Hadrien]

[…]Je ne pense pas que les gens qui, en Israël, souhaitent arrêter lesdites subventions (du genre de Tommy Lapid) soient les mêmes qui aient décidé de les mettre en place, notamment sous le gouvernement de Begin.[…]

Tommy Lapid est ultra-laïc… et ultra-sioniste (cf. la haine qu'il exprime à l'égard de Mordechaï Vanunu), ce qui n'est pas incompatible.

[Punu]

Ce n'est pas ici le lieu, mais tu devrais vraiment te renseigner sur la présidence de Nixon. C'est lui qui a mis fin à la guerre du Vietnam? Oui, quand il n'avait plus le choix.

Je te paraphrase :

Qu'il ait ou n'ait pas eu le choix, ce qui reste, c'est qu'il l'a fait.

C'est aussi lui qui a décidé de bombarder le Laos et le Cambodge. Par ailleurs, son intention n'était pas de mettre fin à la guerre, mais de retirer les soldats américains tout en finançant et armant le Sud avec l'argent du contribuable. C'est le congrès qui l'en a empêché.

Je veux bien te croire. Je pense que tu m'as mal compris : je n'ai pas dit que Nixon était le super libéral du XXè. J'ai dit que je ne voyais pas en quoi Carter lui était supérieur. Outre le fait qu'il n'a pas armé ceux qui deviendraient les talibans, qu'il n'a pas pris le M-O pour le 51è état et qu'il a arrêté la guerre du Vietnam, on voit par exemple que sur les cinq années passées à la MB, il a réussi à dégager une année bénéficiaire, a peu fait augmenter le budget de l'état, etc. Si tu relis le document fort intéressant que j'ai posté plus haut, tu verras qu'en fait il est dernier président des USA à l'ancienne, c-à-d avec un budget décent et l'envie de rester le plus proche de l'équilibre. Dès Ford, la part de l'état et le déficit explosent, et Carter y participera activement.

[Domi]

Je te paraphrase :

Je veux bien te croire. Je pense que tu m'as mal compris : je n'ai pas dit que Nixon était le super libéral du XXè. J'ai dit que je ne voyais pas en quoi Carter lui était supérieur. Outre le fait qu'il n'a pas armé ceux qui deviendraient les talibans, qu'il n'a pas pris le M-O pour le 51è état et qu'il a arrêté la guerre du Vietnam, on voit par exemple que sur les cinq années passées à la MB, il a réussi à dégager une année bénéficiaire, a peu fait augmenter le budget de l'état, etc. Si tu relis le document fort intéressant que j'ai posté plus haut, tu verras qu'en fait il est dernier président des USA à l'ancienne, c-à-d avec un budget décent et l'envie de rester le plus proche de l'équilibre. Dès Ford, la part de l'état et le déficit explosent, et Carter y participera activement.

De manière générale:

Dans tous les pays de l'OCDE la part de l'état dans l'économie a augmenté dans la période 1960-1996. Elle est passée en moyenne de 27% du PIB à 48% en 1996.

Les Etats les plus socialistes de l'Ocde dans les années 60 se situaient entre 30 et 35% du PIB accaparé par l'état.

Les Etats les plus libéraux de l'année 1996 se situent entre 35 et 40%.

Les révolutions conservatrices (Reagan, Thatcher) ont seulement permis aux pays qui en ont été le siège de stabiliser les dépenses publiques alors qu'elles progressaient ailleurs.Il a pu y avoir une baisse en Nouvelle-zélande et en Irlande, c'est tout.

Aucun de ces pays n'a retrouvé en 1996 le niveau de dépense publique qu'il avait en 1960.

Je n'ai pas de chiffres pour 1996-2006 mais je crois et j'espère que ça c'est stabilisé.

[Rincevent]

Il faudrait que tu apprennes la définition de "straw-man", parce que visiblement tu n'as pas compris. Sinon, je renonce à discuter de ce sujet avec toi, dès lors que tu es visiblement aveuglé par ta passion nationaliste et que ça te pousse à empiler bêtise sur bêtise. La seule chose que je ne comprends pas, c'est que tu sois encore en France. Peut-être parce que tu sais que tu y es plus en sécurité qu'en Israel ?

Ben tiens. Je ne crois pas être nationaliste : je me sens Français (remarque, je pourrais aussi bien dire que je me sens joueur de jeux vidéos), c'est tout. Et je ne vois pas l'intérêt d'émigrer en Israël : mon pays, c'est la France. Non pas que j'en ressente une quelconque fierté (encore que ça pourrait être légitime, pour un pays qui a donné au monde quelques grands hommes), mais j'y suis attaché. Et c'est parce que j'y suis attaché que je ne renonce pas à le tirer des griffes d'un Etat vorace.

[Taisei Yokusankai]

Je te paraphrase :

Je veux bien te croire. Je pense que tu m'as mal compris : je n'ai pas dit que Nixon était le super libéral du XXè. J'ai dit que je ne voyais pas en quoi Carter lui était supérieur. Outre le fait qu'il n'a pas armé ceux qui deviendraient les talibans, qu'il n'a pas pris le M-O pour le 51è état et qu'il a arrêté la guerre du Vietnam, on voit par exemple que sur les cinq années passées à la MB, il a réussi à dégager une année bénéficiaire, a peu fait augmenter le budget de l'état, etc. Si tu relis le document fort intéressant que j'ai posté plus haut, tu verras qu'en fait il est dernier président des USA à l'ancienne, c-à-d avec un budget décent et l'envie de rester le plus proche de l'équilibre. Dès Ford, la part de l'état et le déficit explosent, et Carter y participera activement.

Mais enfin, Gadrel! Nixon a arrêté la guerre du Vietnam comme Gorbatchev celle d'Afghanistan. Au début de son mandat, il a fait exactement comme Johnson!

Pour tes points positifs, j'aimerais savoir ce qu'il y a dans le etc. Pour rappel: création de la DEA (la DEA, putain!), de l'agence de protection de l'environemment, soutien non pas aux futurs talibans mais au Pakistan engagé dans un quasi-génocide au Bangla Desh - et on sait ce qu'est devenu le Pakistan aujourd'hui-, augmentation de l'importance de la sécurté sociale, système de salaire minimum, plans de discrimination positive, mépris connstant du droit, etc.

Alors oui, il a maitrisé le budget. Super!

[Timur]

Pour les Liberus et consorts: aujourd'hui dans l'émission "Question d'actu" sur LCI, Yann Richard, une sommité en études iraniennes, a bien réexpliqué qu'il n'y avait aucun antisémitisme populaire en Iran, aucune politique antisémite, et qu'il y avait une forte communauté juive très bien intégrée.

[Rincevent]

So what ? Le fait que l'antisémitisme soit bien davantage le fait des foules dans le monde arabe que dans le monde persan est très bien documenté, mais ça ne change pas grand chose à notre problème. Ce qui compte dans une dictature, c'est l'antisémitisme des hommes de l'Etat. Et dans ce domaine, les séides de Khomeiny excellent.

[Libérus]

Ben tiens. Je ne crois pas être nationaliste : je me sens Français (remarque, je pourrais aussi bien dire que je me sens joueur de jeux vidéos), c'est tout. Et je ne vois pas l'intérêt d'émigrer en Israël : mon pays, c'est la France. Non pas que j'en ressente une quelconque fierté (encore que ça pourrait être légitime, pour un pays qui a donné au monde quelques grands hommes), mais j'y suis attaché. Et c'est parce que j'y suis attaché que je ne renonce pas à le tirer des griffes d'un Etat vorace.

Bravo Rincevent. Je vous soutiens! Je renonce pour ma part car, contre vous, je sens moins d'arguments que de passions prêtes à se déchaîner.

On peut penser tout ce qu'on veut d'Israêl, mais un fait est certain : ce n'est pas lui qui menace la France.

[melodius]

S'il est un pays que je crois capable de lancer une guerre nucléaire, c'est bien Israël, parano et absence totale de mesure aidant

[alex6]

On peut penser tout ce qu'on veut d'Israêl, mais un fait est certain : ce n'est pas lui qui menace la France.

Par ailleurs nous pouvons constater chaque jour la terreur dans les yeux des parisiens, vivant sans cesse sous l'épée de Damoclès.

Sans même parler des habitants du Cantal, cloîtrés chez eux dans l'attente de l'ultime affrontement entre les civilisations

[Rincevent]

S'il est un pays que je crois capable de lancer une guerre nucléaire, c'est bien Israël […]

J'ai longtemps eu la vague intuition que la plupart des Rothbardolâtres n'avaient pas grand chose à dire sur les affaires internationales. Je m'étais trompé. Il semble bien qu'ils n'aient absolument rien d'intéressant à dire dans ce domaine. Merci de corriger mes préjugés.

[…] parano […]

Ben tiens. C'est vrai que ne pas connaitre la guerre au quotidien, vivre dans un continent post-national aide à comprendre le reste du monde.

[…] absence totale de mesure aidant

Re-ben tiens. Ca ne fait que confirmer les deux précédents points. Psalmodier des mantras rothbardiens, très peu pour moi, merci.

[melodius]

Si tu veux lire des choses que tu trouveras "intéressantes", va voir ici :

http://www.israelinsider.com/

Raciste, belliciste et débile à souhait, tu vas adorer, tu vas voir.

C'est vrai que ne pas connaitre la guerre au quotidien,

S'ils connaissent la guerre au quotidien, c'est parce qu'ils veulent la faire, ce n'est pas plus compliqué que cela. J'ai du mal à avoir pitié (hors des victimes innocentes évidemment).

A propos, toi tu "connais la guerre au quotidien" ou tu te contentes juste de plagier Daniel Pipes depuis la sécurité de ta chambre à coucher parisienne ?

[Invité jabial]

S'il est un pays que je crois capable de lancer une guerre nucléaire, c'est bien Israël

J'en doute. La politique israélienne a toujours été d'utiliser l'arme nucléaire comme une garantie de sa souveraineté. Tant qu'Israël n'est pas envahi, elle ne sera pas utilisée.

[melodius]

J'en doute. La politique israélienne a toujours été d'utiliser l'arme nucléaire comme une garantie de sa souveraineté. Tant qu'Israël n'est pas envahi, elle ne sera pas utilisée.

Tout à fait d'accord. D'où mes craintes.

Je crois que s'il y a désormais une chose qui est très claire, c'est que la stratégie israélienne traditionelle (représailles systématiques et massives) est devenue contre-productive.

Partant, je ne vois pas trop quelles sont les issues qui leur restent s'ils persistent à refuser de négocier avec les Palestiniens, qui d'ailleurs auront eux-mêmes de moins en moins de raisons de vouloir négocier. Donc ils vont perdre pied petit à petit, puisqu'il me semble tout aussi évident que les Américains finiront par les lâcher.

Le mythe fondateur israélien c'est Masada. Ca mérite réflexion ça non ?

[Nick de Cusa]

S'il est un pays que je crois capable de lancer une guerre nucléaire, c'est bien Israël, parano et absence totale de mesure aidant

Lamentable.

[melodius]

Lamentable.

C'est fou comme les argumentaires nationalistes israéliens sont ramassés !