Oui, Rothbard était bien un anarcap conservateur

[melodius]

A mon sens, nous avons tous des tendances 'progressistes' ou 'conservatrices', on est liberal quand on apprend a les mettre de cote, avec bonne fois, derriere le Droit.

Enfin tu avoues ne pas être libéral !

[melodius]

Si la société est en équilibre dans l'injustice, le libéral s'insurge et est prêt à foutre la société par terre.

D'où la création du POB par l'aile gauche du Parti Libéral. On a vu tout le bien que cela a fait.

Sinon, pour Rothbard, on peut discuter sans fin, mais, il n'en reste pas moins qu'il n'avait rien de nanarcap et que s'il n'était peut-être pas conservateur (je suis prêt à accepter l'hypothèse même si elle me semble grotesque, et j'ai quand même lu à peu près 75% de tout ce qu'il a écrit et qui est publié), on peut remarquer qu'il a toujours vomi tout ce qui ressemblait de près ou de loin au progressisme.

Enfin, je ne puis m'empêcher de penser, en lisant ton refus indigné de la possibilité qu'il puisse y avoir parmi les libéraux certaines divisions, que tu tâches de maintenir l'unité en refusant toute existence à la position adverse. Je crois qu'il est très clair aux yeux de tous que ce qui fait que certains sur ce forum sont "conservateurs", ce n'est pas qu'ils veulent réaliser une synthèse entre libéralisme et conservatisme politique, mais qu'ils refusent le progressisme, y compris au sein du camp libéral qui est fort infecté.

PS : ton interprétation libertarienne de Hayek me semble fausse; Hayek n'était pas favorable à un état gardien de nuit, il était opposé à l'état socialiste.

[Ash]

Enfin, je ne puis m'empêcher de penser en lisant ton refus indigné de la possibilité qu'il puisse y avoir parmi les libéraux certaines divisions que tu tâches de maintenir l'unité en refusant tout existence à la position adverse. Je crois qu'il est très clair aux yeux de tous que ce qui fait que certains sur ce forum sont "conservateurs", ce n'est pas parce qu'ils veulent réaliser une synthèse entre libéralisme et conservatisme politique, mais parce qu'ils refusent le progressisme y compris au sein du camp libéral.

Ce qui revient au même, non ?

[A.B.]

Enfin tu avoues ne pas être libéral !

Il serait sport que tu en fasses autant

[Rincevent]

Raymond Aron disait qu'on ne choisit pas ses alliés mais ses ennemis et de fait la droite rassemble des pensées contradictoires, rapprochées bon gré mal gré par leur refus de l'idéal collectiviste porté par la gauche.

Ne cite pas Aron, tu vas passer pour un social-démocrate, ou pire : pour un néo-con !

On pourrait quand même penser qu'il existe toutefois une forme d'alliance entre puritanisme et conservatisme : c'est le fondamentalisme qui fixe pour idéal un état mythique passé et imaginaire. Mais cette analyse est fausse, elle confond conservatisme et réaction.

Arrête de critiquer Rothbard, je te dis !

[Yozz]

D'où la création du POB par l'aile gauche du Parti Libéral. On a vu tout le bien que cela a fait.

Sinon, pour Rothbard, on peut discuter sans fin, mais, il n'en reste pas moins qu'il n'avait rien de nanarcap et que s'il n'était peut-être pas conservateur (je suis prêt à accepter l'hypothèse même si elle me semble grotesque, et j'ai quand même lu à peu près 75% de tout ce qu'il a écrit et qui est publié), on peut remarquer qu'il a toujours vomi tout ce qui ressemblait de près ou de loin au progressisme.

Ce qui, relis mon post, n'est pas le propre d'un conservateur. Seul un certain type d'attaque pourrait le qualifier de conservateur.

Enfin, je ne puis m'empêcher de penser en lisant ton refus indigné de la possibilité qu'il puisse y avoir parmi les libéraux certaines divisions que tu tâches de maintenir l'unité en refusant tout existence à la position adverse. Je crois qu'il est très clair aux yeux de tous que ce qui fait que certains sur ce forum sont "conservateurs", ce n'est pas parce qu'ils veulent réaliser une synthèse entre libéralisme et conservatisme politique, mais parce qu'ils refusent le progressisme y compris au sein du camp libéral.

Je n'ai aucun refus de voir des divisions, je sais bien qu'elles existent (tout comme il y a des anarcaps, des libs classiques etc). Ce que je dis c'est qu'il y a au moins trois positions (progs/cons/non alignés), et non deux comme beaucoup le soutiennent. De ce fait, il est incorrect de se qualifier de conservateur pour être juste anti-prog. Au contraire, je m'amuse de votre crainte des phantasmatiques libéraux progs. Les vrais progs sur ce forum se comptent sur les doigts d'une main s'il y en a. Les mots ont un sens comme tu aimes à le rappeler, et détourner continuellement progs et conservateurs est trompeur. C'est un des éléments profonds que je voulais souligner. Ceci dit, c'est drôle, si ce n'est pas le conservatisme politique qui vous intéresse, pourquoi continuellement citer des auteurs qui sont des conservateurs politiques?

Maintenant sincèrement, moi je crois que les libéraux conservateurs du forum sont simplement des gens qui ont du mal à admettre qu'on ne partage pas leurs valeurs, et qualifient de prog tout qui ne partage pas leurs valeurs. Ca n'en fait pas des conservateurs. A mon sens, ca n'en fait plus des libéraux non plus.

PS : ton interprétation libertarienne de Hayek me semble fausse; Hayek n'était pas favorable à un état gardien de nuit, il était opposé à l'état socialiste.

Sur ce coup-là, ça se peut, mais il me semble bien qu'on peut lui faire confiance quand il se définit lui-même comme n'étant pas conservateur, même s'il y a proximité.

[Yozz]

Ce qui revient au même, non ?

Si tu avais lu mon post, tu aurais pu entr'apercevoir que non.

[melodius]

Ce qui, relis mon post, n'est pas le propre d'un conservateur. Seul un certain type d'attaque pourrait le qualifier de conservateur.

Je n'ai aucun refus de voir des divisions, je sais bien qu'elles existent (tout comme il y a des anarcaps, des libs classiques etc). Ce que je dis c'est qu'il y a au moins trois positions (progs/cons/non alignés), et non deux comme beaucoup le soutiennent. De ce fait, il est incorrect de se qualifier de conservateur pour être juste anti-prog. Au contraire, je m'amuse de votre crainte des phantasmatiques libéraux progs. Les vrais progs sur ce forum se comptent sur les doigts d'une main s'il y en a. Les mots ont un sens comme tu aimes à le rappeler, et détourner continuellement progs et conservateurs est trompeur. C'est un des éléments profonds que je voulais souligner. Ceci dit, c'est drôle, si ce n'est pas le conservatisme politique qui vous intéresse, pourquoi continuellement citer des auteurs qui sont des conservateurs politiques?

Comme qui ? Röpke ?

Maintenant sincèrement, moi je crois que les libéraux conservateurs du forum sont simplement des gens qui ont du mal à admettre qu'on ne partage pas leurs valeurs, et qualifient de prog tout qui ne partage pas leurs valeurs.

Conception typiquement prog; l'asile psychiatrique pour les déviants n'est d'ailleurs pas loin - après tout, on peut déjà les euthanasier, alors…

[Invité jabial]

Conception typiquement prog; l'asile psychiatrique pour les déviants n'est d'ailleurs pas loin

Tu veux parler des anthropophages?

[Ronnie Hayek]

Tu veux parler des anthropophages?

Faute logique.

Les prog' veulent foutre en asile psychiatrique ceux qui dévient de leur idéologie. En revanche, enfermer de vrais dingues n'a rien à voir avec une conception progressiste. C'est comme si tu disais que l'existence de tribunaux révolutionnaires avait pour conséquence de jeter un discrédit définitif sur les cours de justice habituelles.

[Yozz]

Comme qui ? Röpke ?

Je pense surtout à Scrutton.

EDIT: ceci dit Ropke, c'est plus drôle, il arrive à avoir un penchant conservateur ET à être grosso modo le père de l'économie soc-dem moderne. Le fait qu'il y ait "libéralisme" dans "ordolibéralisme" ne cache pas ce fait. Alors bon, si vous voulez vous en réclamer, pourquoi pas, de l'eau à mon moulin.

Conception typiquement prog; l'asile psychiatrique pour les déviants n'est d'ailleurs pas loin - après tout, on peut déjà les euthanasier, alors…

Moi je veux laisser les gens qui divergent de mes vues en paix. Je ne suis pas sûr que ce soit votre cas. Voilà le sens précis de ce que j'ai dit. Si tu comprends autre chose, excuse-moi, mais tu ajoutes la double-pensée au novlangue.

'fin bon, ca m'apprendra à tenter de discuter de manière sérieuse, on retombe dans la caricature, le procès d'intention et tutti quanti.

[Ash]

Si tu avais lu mon post, tu aurais pu entr'apercevoir que non.

Je comprends d'autant moins ta critique dans ce cas.

[melodius]

Je pense surtout à Scrutton.

Ah oui pardon, on ne peut pas le lire ni encore moins trouver qu'il a écrit des trucs intéressants parce que c'est un sale réac. Et si on a le malheur de trouver qu'il n'a pas tort sur certains points, il est évident qu'on adhère à tout ce qu'il a jamais pu écrire.

EDIT: ceci dit Ropke, c'est plus drôle, il arrive à avoir un penchant conservateur ET à être grosso modo le père de l'économie soc-dem moderne. Le fait qu'il y ait "libéralisme" dans "ordolibéralisme" ne cache pas ce fait. Alors bon, si vous voulez vous en réclamer, pourquoi pas, de l'eau à mon moulin.

Idem que pour Scruton: il y a à boire et à manger chez Röpke. Je signale cependant que c'est le père, non pas de l'économie soc-dem moderne, mais du Wirtschaftswunder et qu'à ce titre, il mérite mieux que ton mépris pour ses insuffisances théoriques supposées. Et bravo pour le "grosso modo". Grosso modo, tu lui fais affirmer le contraire de ce qu'il a écrit.

Moi je veux laisser les gens qui divergent de mes vues en paix. Je ne suis pas sûr que ce soit votre cas. Voilà le sens précis de ce que j'ai dit. Si tu comprends autre chose, excuse-moi, mais tu ajoutes la double-pensée au novlangue.

Intéressant renversement des rôles.

'fin bon, ca m'apprendra à tenter de discuter de manière sérieuse, on retombe dans la caricature, le procès d'intention et tutti quanti.

Je me demande parfois si tu as conscience du fanatisme de tes propos. Ca me rappelle certain ex-intervenant qui voyait lui aussi dans le fait qu'on ne soit pas d'accord avec ses théories progressistes un genre de snobisme intellectuel sans aucun contenu propre et qui nous a d'ailleurs quitté parce qu'il ne supportait pas cette insoutenable contestation.

[Ronnie Hayek]

EDIT: ceci dit Ropke, c'est plus drôle, il arrive à avoir un penchant conservateur ET à être grosso modo le père de l'économie soc-dem moderne. Le fait qu'il y ait "libéralisme" dans "ordolibéralisme" ne cache pas ce fait. Alors bon, si vous voulez vous en réclamer, pourquoi pas, de l'eau à mon moulin.

Moi je veux laisser les gens qui divergent de mes vues en paix. Je ne suis pas sûr que ce soit votre cas. Voilà le sens précis de ce que j'ai dit. Si tu comprends autre chose, excuse-moi, mais tu ajoutes la double-pensée au novlangue.

Comme tu dis, on retombe dans la caricature et le procès d'intention.

Notons que ce "social-démocrate" de Röpke est très estimé par les gens du Mises Institute, tous socialistes notoires…

http://www.mises.org/freemarket_detail.asp…der=articledate

Röpke Rescued

Jeffrey Tucker

The fame of the Austrian School in the 1920s and 1930s rests on its fierce resistance to the main intellectual currents of the time: welfarism, collectivism, and central planning. The Austrian economists battled these trends, made the case for the genuinely free society--necessarily based on private property and capitalism--and paid a heavy personal price.

The best known of these economists are Ludwig von Mises and F.A. Hayek, and their fame justly grows year by year. But Wilhelm Röpke also ranks among the greats, and not only for his voluminous intellectual output. He played a heroic role in the history of European political economy, and had a profound impact on the intellectual development of the post-war American right.

As with other economists of the "old liberal" school, the rise of Nazism forced Röpke out of Germany and into intellectual exile. After the war, however, he made a triumphant return as adviser to finance minister Ludwig Erhard, another unsung hero of the period. Erhard repealed Germanys wartime economic controls and set the stage for the postwar boom. For this reason, Röpke is often called the brains behind the German economic miracle. He also became the most articulate opponent of European political integration.

Since his death in 1966, however, a strange thing has happened to Röpke's reputation. His intellectual legacy has been seized on by detractors of the free market to show that not all economists of the Austrian School were "dogmatic" or "extreme" in their opposition to government intervention. Röpke, it is said, was rightly skeptical of the free market and the cultural effects of business competition.

In one version of this tale, advanced in the writings of Russell Kirk, Röpke rejected the conception of man as "homo economicus," driven solely by dividends, technology, and paychecks. Röpke was said to believe that a laissez-faire economy is as "materialist" as a communist one. Instead, man is a spiritual being who requires a "humane economy," a "third way" between capitalism and socialism.

Leave aside the caricature of capitalism and its defenders that this implies. The critique takes a slap at the other Austrians, especially Mises and Murray N. Rothbard. The not-so-subtle message: don't read these extremists, much less accept their economic claims. Röpke was an Austrian economist who rejected the excesses of the School, and showed us there is a middle ground between Marx and Mises.

There's an even more insidious element to this false understanding of Röpke. Germany today has one of the largest welfare states in the world. In a kindly gloss taken from the socialist lexicon, Germany has a "social market," a phrase similar to one used by Röpke: ergo, Röpke must approve of the welfare state. So, right-wing social democrats, hold your head high under the Röpkeian banner.

Not that there is any evidence given. Like much conventional wisdom, this view of Röpke was adopted through repeated assertion, not proof or even argument. It culminated when he was enlisted, during the 1996 election season, in a protectionist cause that would have been anathema to him.

Will this nonsense ever end? Yes, thanks to Ivan Pongracic, professor of economics at Indiana Wesleyan. Writing in The Review of Austrian Economics (10:1), Pongracic explores Röpke in depth, and proves that the revisionists are way off base. Opponents of the market are no more justified in claiming Röpke than Mises.

Pongracic begins by showing that Mises and Röpke had much in common, including their belief in individualism, capitalism, and free competition, and their opposition to inflation, regulation, and the welfare state. They both wrote on business cycles in the thirties and decried credit expansion as the source of instability. For example, James Grant's new book The Trouble with Prosperity uses a 1933 work by Röpke to understand the evils of central banking. Finally, both Mises and Röpke believed that market logic, not mathematics, should be the main tool of every economist.

Seeming to address the revisionists, Röpke condemned the "overweening arrogance" of those who disparage "things economic," since that shows "ignorant neglect of the sum of work, sacrifice, devotion, pioneering spirit, common decency, and conscientiousness upon which depend the bare life of the worlds enormous and ever growing population! The sum of all these humble things supports the whole edifice of our civilization, and without them there could be neither freedom nor justice."

He did promote what he called the "third road," but this required no compromise with a pure free market. He was referring to deep culture, and the moral problems that admit no economic solution, but require a conversion of hearts. Röpke himself provides the most clarifying remark: "in the absence of the market economy these problems are, in fact, insoluble; only such an economy can guarantee us order in freedom, without which all the rest are in vain."

Thus the "third road" has nothing to do with the state, which is the markets "most immediate and tangible threat." "I champion an economic order ruled by free prices and markets…the only economic order compatible with human freedom."

Röpke frequently condemned the "boredom" of mass society. But he goes on to say that it is only the free market, "with its variety, its stress on individual action and responsibility," that is powerful enough to "counteract" the tedium of industrial life.

But didn't he reject the idea of "economic man"? Of course, and so did all his Austrian contemporaries. Human motivation is too complex to sum up in such a rigid formulation. Mises called homo economicus "a phantom of a spurious armchair philosophy," a phrase Röpke would heartily endorse. The entire Austrian tradition stands behind the idea of homo agens or acting man, driven by motives as varied as life itself.

There remains only one unrefuted claim about Röpke. Did he pave the way for the "social market" of the German welfare state? Here is where Pongracic's research pays its highest return. Röpke not only fought for radical post-war reforms, but thought they did not go far enough. "Residues of collectivism," he wrote later, "such as rent control, were scattered about the market economy like unexploded mines."

He fought the growth of the German welfare state, explaining that "our economic system stands or fails with competition, since only competition can tame the torrent of private interests and transform them into a force for good." Sadly, his warnings were not heeded, and Germany is now paying the price with a full-blown welfare-state crisis. "The history of German economic policy since 1949," he wrote in summary, "has proved that economic freedom is like any other freedom: it must, as Goethe says, 'be conquered anew each day.'"

As this small sampling shows, Röpke was a passionate thinker with a flair for writing. He loved the spirit of enterprise and condemned the stifling effects of state intervention, making a unique contribution with insights into the interaction among social mores, economic behavior, and the scope of government power.

Pongracic has rescued Röpke from his supposed friends. But how could he have been enlisted in the anti-market cause in the first place? Even if we never get a clear answer to that question, we are now in a much better position to appreciate and learn from the life and work of this great economist of the Austrian School.

Ou encore cet extrait d'une bio de Röpke :

http://www.mises.org/content/roepke.asp

After the war, the United States Congress and the Truman administration passed the Marshall Plan, which pledged the largest ever transfer of foreign aid to help rebuild war-torn Europe, a plan wholly embraced by intellectual and political establishments on both sides of the Atlantic. But Röpke dissented from this conventional view on grounds that European economic recovery would not be brought about by foreign aid but through a restoration of the market economy that had been hampered during the war. The problem of economic disorder, he said, is the result of repressed inflation, a "policy that created chaos in the name of planning, confusion in the name of guidance, retrogression and autarky in the name of progress, and mass poverty in the name of justice." Regardless of U.S. aid, "it will still be up to every beneficiary country in Europe whether or not to avail itself of this unique opportunity for liberating the economy from inflationary controls. Unless this is done, however, it is to be feared that the new American billions will trickle away just as the old ones did."

What's more, he predicted, Marshall Plan aid could have the deleterious effect of forestalling market reform. The aid will not likely be used to make a transition to the market possible, but rather to subsidize and entrench the current system. In the regions of Europe for which the U.S. government is responsible--for example the American-occupied zone of Germany--the U.S. has "for two-and-a-half years applied economic principles that cannot be described otherwise than as collectivist." Röpke reminds his European readers that the American economy itself is in many ways planned, inflationary, and collectivistic. "A whole generation of American economists, after all, has been brought up to think of the permanent inflationary pressure implied in the 'full employment' policy as an ideal and indeed a necessity."

In 1958, as Western economies began to replace outright planning and price control with wealth redistribution, Röpke wrote a blistering assault on the welfare state. He cited not only the costs of the welfare state, which far exceeds its supposed benefits, but also the social effects. Compulsory aid "paralyzes people's willingness to take care of their own needs" and its financial burden makes people depend more on the state and expect more from it. "To let someone else foot the bill" is the "very essence" of the welfare state; moreover, the people who pay are "forced to do so by order of the state"--the opposite of charity. "In spite of its alluring name, the welfare state stands or falls by compulsion. It is compulsion imposed upon us with the state's power to punish noncompliance. Once this is clear, it is equally clear that the welfare state is an evil the same as every restriction of freedom."

(…)

Although Röpke was a critic of the ethics of materialism, he did not embrace intervention as a means to suppress displays of consumerism. For example, Röpke rejected the possibility of categorizing goods into "luxuries" and "needs" because the exercise "presupposes that bureaucracy knows better that he consumes what is good and useful…. In other words the government has the astonishing audacity to require of us that we should prefer its arbitrary list of priorities to our own."

All market activity, international or otherwise, presupposes a moral, social, and institutional framework, and Röpke identified religious convictions and natural hierarchy as institutions that have historically served as effective bulwarks against state power. In order for individuals to retain their freedoms, continually expand the division of labor, and live full lives, they must own property, embrace family and community, participate in civic associations and churches, and enjoy the security of certain traditions. These points, he thought, were too often neglected in classically liberal literature. Röpke writes:

"The market economy, and with social and political freedom, can thrive only as part and under the protection of a bourgeois system. This implies the existence of a society in which certain fundamentals are respected and color the whole network of social relationships: individual effort and responsibility, absolute norms and values, independence based on ownership, prudence and daring, calculating and saving, responsibility for planning one's own life, proper coherence with the community, family feeling, a sense of tradition and the succession of generations combined with an open-minded view of the present and the future, proper tension between individual and community, firm moral discipline, respect for the value of money, the courage to grapple on one's own with life and its uncertainties, a sense of the natural order of things, and a firm scale of values."

From his earliest years, Wilhelm Röpke fought collectivist and statist power in every way an intellectual could. His tools included not only economic theory but also a vision of moral goodness rooted in Christian faith.

[melodius]

Il serait sport que tu en fasses autant

Je suis opposé au trucage des résultats de compétitions sportives.

Il fut plus conservateur à la fin de sa vie. Et ce texte date de 1992… Cependant cet article ne met pas en lumière un conservatisme. Rothbard ici ne fait que critiquer les gauchistes qui refusent tout retour en arrière. Et il y a une différence entre être conservateur et critiquer un progressisme intégriste consistant à croire que l'histoire ne peut qu'aller vers un idéal socialo-communiste.

Tu as lu ses critiques des "modal libertarians" ?

[Ronnie Hayek]

Maintenant sincèrement, moi je crois que les libéraux conservateurs du forum sont simplement des gens qui ont du mal à admettre qu'on ne partage pas leurs valeurs, et qualifient de prog tout qui ne partage pas leurs valeurs. Ca n'en fait pas des conservateurs. A mon sens, ca n'en fait plus des libéraux non plus.

Sur ce coup-là, ça se peut, mais il me semble bien qu'on peut lui faire confiance quand il se définit lui-même comme n'étant pas conservateur, même s'il y a proximité.

N'empêche que le conservatisme a l'air de te flanquer la gerbe, si j'en crois un récent billet sur ton blog. Est-ce bien libéral, comme attitude ?

[Yozz]

N'empêche que le conservatisme a l'air de te flanquer la gerbe, si j'en crois un récent billet sur ton blog. Est-ce bien libéral, comme attitude ?

Je crois que même en anarcatholie on aura encore le droit d'avoir une gastro …

[Ronnie Hayek]

Pour revenir au vieux Murray :

http://www.univ.trieste.it/~etica/2003_2/piombini.pdf

In realtà Rothbard e Rockwell sono sempre stati fautori dei valori e degli stili di vita borghesi, e hanno sempre criticato l’anticristianesimo militante e le provocazioni controculturali diffuse negli ambienti libertari. L’unica vera novità nel pensiero di Rothbard durante l’ultima fase della sua vita è stata quella di incorporare esplicitamente il sostegno per la società tradizionale all’interno di una più ampia teoria della libertà.

(…)

Egli si era convinto che, terminata la Guerra Fredda, non ci fossero più ragioni per tenere separati gli antistatalisti libertari e quelli conservatori, nel comune obiettivo di difendere i valori borghesi, l’eredità cristiana e la tradizione morale su cui si fonda la civiltà occidentale, a suo avviso minacciata dalla dominante cultura dei left-liberal: “Io, come altri paleolibertari – scrisse Rothbard – mi sono convinto che la Vecchia Cultura, la cultura che pervadeva l’America dagli anni Venti agli anni Cinquanta, era in sintonia non solo con lo spirito americano, ma anche con la legge naturale. E che la cultura nichilista, edonista, ultrafemminista, egualitaria e “alternativa” che ci è stata imposta dai liberal di sinistra non solo non è in sintonia, ma viola profondamente la concezione della natura umana

che si è sviluppata in America e in tutta la civiltà occidentale prima degli anni Sessanta del XX secolo”

Je crois que même en anarcatholie on aura encore le droit d'avoir une gastro …

Curieux, parce que le smiley vomissant fait partie de ton arsenal rhétorique quand tu me réponds sur le forum. Sans doute ma parano…

[Yozz]

Ah oui pardon, on ne peut pas le lire ni encore moins trouver qu'il a écrit des trucs intéressants parce que c'est un sale réac. Et si on a le malheur de trouver qu'il n'a pas tort sur certains points, il est évident qu'on adhère à tout ce qu'il a jamais pu écrire.

Tu sais très bien que je suis moi-même en train de lire un bouquin sur le conservatisme… Ce qui est choquant, ce n'est pas de le lire, ni même d'être d'accord avec, c'est d'être d'accord avec ET d'être libéral.

Idem que pour Scruton: il y a à boire et à manger chez Röpke. Je signale cependant que c'est le père, non pas de l'économie soc-dem moderne, mais du Wirtschaftswunder et qu'à ce titre, il mérite mieux que ton mépris pour ses insuffisances théoriques supposées. Et bravo pour le "grosso modo". Grosso modo, tu lui fais affirmer le contraire de ce qu'il a écrit.

Primo, je ne lui ai jamais imputé d'insuffisances théoriques, (un peu marre des strawmen, mais, bon qu'attendre d'autre?). Secundo je me suis basé sur cette source gravement socialisante qu'est le wikibéral pour penser qu'il était à la source de l'économie soc-dem par excellence. Il semblerait que je me sois trompé à lire RH. Au temps pour moi, je sais reconnaitre mes erreurs.

Intéressant renversement des rôles.

Trouve-moi un post, un seul, où je prône des interdictions basées purement sur des intuitions morales. Encore mieux, trouve-moi un seul post où je condamne des modes de vie différents des miens.

Jusqu'ici, les anarcons ont condamné, à des degrés divers:

- le fait que des gens puissent divorcer

- le fait que des gens de même sexe puissent se marier

- le fait que des gens puissent, grosso modo, faire ce qu'ils veulent de leur cul

- le fait que des gens de même sexe puissent adopter

- le fait que des gens puissent avorter

- le fait que des gens aident d'autres à mourir, quand ceux-ci en ont exprimé le désir (avec des divergences entre anarcons)

- le fait qu'on sélectionne des gamètes

- le fait qu'on se suicide (opinion isolée je pense)

etc.

A la limite, qu'ils soient choqués par ces trucs, pourquoi pas. Après tout, il y en a dans la liste qui ne me plaisent pas. Mais venir dire que c'est le libéralisme qui interdit tout ça, faut arrêter de déconner (avec pour exception l'avortement, qui est une question plus épistémo/métaphysique). Moi, c'est marrant, je ne veux aucun de ces trucs pour moi, mais je laisse les gens le faire s'ils le souhaitent. Essaie toujours de venir dire que j'impose mes valeurs à qui que ce soit. Sauf à inventer que je suis un médecin euthanasieur/avorteur homosexuel ayant divorcé, adopté un gosse et puis créé un de toutes pièces sur sélection de gamètes. Après tout, je ne m'étonnerai de rien.

Je me demande parfois si tu as conscience du fanatisme de tes propos. Ca me rappelle certain ex-intervenant qui voyait lui aussi dans le fait qu'on ne soit pas d'accord avec ses théories progressistes un genre de snobisme intellectuel sans aucun contenu propre et qui nous a d'ailleurs quitté parce qu'il ne supportait pas cette insoutenable contestation.

Look who's talking! Encore une fois, tu penses ce que tu veux et tu mènes la vie que tu veux. Mais ce qui m'agace, c'est cette obsession à faire entrer dans le libéralisme des choses qui y sont étrangères et après, to add insult to injury, venir dire que les libéraux qui n'acceptent pas cette entrée dans le libéralisme ne sont pas libéraux, mais je ne sais quels infâmes gauchistes.

Après tout, merde, c'est toi qui reprends l'antienne gauchiste selon lequel l'Opus Dei est limite une secte, j'ai explosé de rire en lisant ça. C'est absolument faux, et moi l'agnostique, je n'ai aucun problème ni avec le catholicisme ni avec l'Opus, ni avec une quelconque autre religion. Mais les anarcathos me saoulent quand ils prétendent que leur version catholicisée du libéralisme est la seule et viennent après excommunier les autres en les traitant de gauchistes (et en venant inventer des termes comme "nanarcaps" juste par respect j'imagine).

Curieux, parce que le smiley vomissant fait partie de ton arsenal rhétorique quand tu me réponds sur le forum. Sans doute ma parano…

Oui, de fait, ta parano. Sur mon blog, je n'écris pas comme sur le forum. Surtout "mood" décrit mon humeur, et si je suis malade, j'écris que je suis malade. Et si on truc me fait gerber, je ne me prive pas de le dire. Tu pourrais au moins avoir l'honnêteté de reconnaitre que le ton du post en question est loin d'être du style "beurk, les conservateurs me font gerber"…

[Punu]

Je vois le conservatisme comme le fait de considérer que certaines valeurs sont non négociables (car héritées, car éprouvées). Je ne vois pas où est le problème à cet état d'esprit : le libéralisme comporte lui-même de nombreuses valeurs non négociables. On peut bien sûr broder pour dire que c'est révélateur d'une certaine vision du monde et de la vie, mais cela ne signifie pas du tout, comme Yozz semble l'écrire, que les conservateurs soient les champions de l'immobilisme et les complices du présent. Prôner l'interdiction de l'avortement, par exemple, est proprement révolutionnaire dans la situation européenne actuelle. Par ailleurs, les consevateurs ne se réfèrent pas à un âge d'or ni une époque précise dont ils tireraient toutes leurs positions (comme l'a souligné quelqu'un avec la prostitution). A vrai dire j'ignore comment s'élabore précisément le corpus de valeurs des conservateurs, s'il est puisé dans le passé, dans la religion, etc., et comment s'effectue le tri des valeurs. La question du relativisme culturel du conservatisme est par contre intéressante : il faudrait voir s'il existe des intellectuels conservateurs en Asie, en Afrique et au Moyen-Orient, et voir leurs positions.

[melodius]

Trouve-moi un post, un seul, où je prône des interdictions basées purement sur des intuitions morales.

C'est précisément l'insistance à ne voir que des problèmes moraux (donc inimportants) là où il y a des problèmes juridiques (exemple, la vie d'un enfant qui n'est pas encore né) qui est à la base de mon désaccord avec les progs de ce forum.

Pour le reste, ton indignation n'est pas un argument et montre bien à quel point tu es imperméable à tout ce qui ne rentre pas dans tes catégories de pensée et donc porté à ne voir que fanatisme, intolérance et stupidité lorsqu'on est en désaccord avec toi.

Ce serait bien si au moins tu pouvais t'apercevoir à quel point tu fonctionnes dans une logique close.

[Punu]

Mais ce qui m'agace, c'est cette obsession à faire entrer dans le libéralisme des choses qui y sont étrangères et après, to add insult to injury, venir dire que les libéraux qui n'acceptent pas cette entrée dans le libéralisme ne sont pas libéraux, mais je ne sais quels infâmes gauchistes.

Mais les anarcathos me saoulent quand ils prétendent que leur version catholicisée du libéralisme est la seule et viennent après excommunier les autres en les traitant de gauchistes (et en venant inventer des termes comme "nanarcaps" juste par respect j'imagine).

Ca c'est plus intéressant (principalement parce que je l'ai déjà dit ailleurs ). En effet, il y a une tentative d'appropriation du libéralisme par certains conservateurs. Mais je pense que cela repose sur l'idée que le libéralisme progressiste a ouvert la voie au socialisme (à creuser). Par contre, dire "je n'ai rien contre le mariage entre pédés", cela ne revient pas à adopter une position neutre : c'est une position favorable, même si certains se sentent obligés de tempérer en disant qu'ils sont contre à titre personnel.

[melodius]

La chose qui me surprendra toujours est la capacité des progs à imputer leurs travers à des gens qui ne leur ont rien fait. A lire certains intervenants, Jefferson, Constant, et à peu près tous les libéraux historiques auraient été favorables à l'avortement, l'euthanasie, le mariage des homosexuels voire aux portes déchiqueteuses et autres canapés explosifs de triste réputation. Voilà ce qu'on "tente de faire entrer dans le libéralisme" et qui jamais n'en a fait partie. Alors peut-être y a-t-il des arguments à faire valoir en faveur de ces intéressantes innovations (et c'est sans doute le cas du mariage homo) mais aller prétendre qu'elles "sont" libérales, c'est un méga-foutage de gueule, qui n'est surpassé que par l'affirmation qu'on essaie "d'introduire dans le libéralisme des choses qui y sont étrangères" mais qui curieusement en ont pour la plupart toujours fait partie dans une mesure plus ou moins importante.

[Yozz]

C'est précisément l'insistance à ne voir que des problèmes moraux (donc inimportants) là où il y a des problèmes juridiques (exemple, la vie d'un enfant qui n'est pas encore né) qui est à la base de mon désaccord avec les progs de ce forum.

Pour le reste, ton indignation n'est pas un argument et montre bien à quel point tu es imperméable à tout ce qui ne rentre pas dans tes catégories de pensée et donc porté à ne voir que fanatisme, intolérance et stupidité lorsqu'on est en désaccord avec toi.

Ce serait bien si au moins tu pouvais t'apercevoir à quel point tu fonctionnes dans une logique close.

Mon argument principal est bien que vous n'êtes pas réellement conservateurs, et qu'il y a incompatibilité de principe entre conservatisme et libéralisme (c'est le drame des torys, depuis Thatcher ils ne savent plus qui ils sont). Par contre, vous avez des valeurs conservatrices au sens large (=non politique) et tentez de les faire ressortir du libéralisme. Thèse que tu éludes à dessein pour essayer de tout ramener à des aspects secondaires de mon post d'origine d'abord, et puis à du petit ad hominem.

Tu n'y as pas répondu, alors même qu'il a recueilli l'assentiment de plusieurs posters, et pas des clenches, donc il semblerait qu'il mériterait que tu t'y attardes un minimum. Mais non. C'est nécessairement l'opposition frontale avec ces sales progs intolérants qui fonctionnent en logique close. Enfin, t'as le bonjour de mes potes de l'Opus. Comment va ton copain ULBiste, toujours fâché avec parce qu'il est prog?

[melodius]

Mais je pense que cela repose sur l'idée que le libéralisme progressiste a ouvert la voie au socialisme (à creuser).

Tout à fait.

Par contre, dire "je n'ai rien contre le mariage entre pédés", cela ne revient pas à adopter une position neutre : c'est une position favorable, même si certains se sentent obligés de tempérer en disant qu'ils sont contre à titre personnel.

Ce qui signifie que l'écrasante majorité des "réacs" de ce forum sont donc "favorables" au mariage homo, je tiens à le relever.

Mon argument principal est bien que vous n'êtes pas réellement conservateurs, et qu'il y a incompatibilité de principe entre conservatisme et libéralisme (c'est le drame des torys, depuis Thatcher ils ne savent plus qui ils sont). Par contre, vous avez des valeurs conservatrices au sens large (=non politique) et tentez de les faire ressortir du libéralisme. Thèse que tu éludes à dessein pour essayer de tout ramener à des aspects secondaires de mon post d'origine d'abord, et puis à du petit ad hominem.

Tu n'y as pas répondu, alors même qu'il a recueilli l'assentiment de plusieurs posters, et pas des clenches, donc il semblerait qu'il mériterait que tu t'y attardes un minimum. Mais non. C'est nécessairement l'opposition frontale avec ces sales progs intolérants qui fonctionnent en logique close. Enfin, t'as le bonjour de mes potes de l'Opus. Comment va ton copain ULBiste, toujours fâché avec parce qu'il est prog?

Je ne vois pas ce que mon absence de sympathie pour l'OD vient faire ici. Et c'est l'ex-copain de l'ULB qui me boude parce que j'ai le mauvais goût de ne pas être d'accord avec lui… A ce propos, attention à ce que tu pourrais écrire à ce sujet, ça vaut tous les canapés explosifs, portes broyeuses et autres cuvettes de WC empaleuses.

Et sinon j'ai répondu à tes affirmations dans mon dernier post; ce sont les progs au contraire qui tentent d'introduire leurs délires contre-culturels dans le libéralisme.

[Yozz]

Je vois le conservatisme comme le fait de considérer que certaines valeurs sont non négociables (car héritées, car éprouvées). Je ne vois pas où est le problème à cet état d'esprit : le libéralisme comporte lui-même de nombreuses valeurs non négociables. On peut bien sûr broder pour dire que c'est révélateur d'une certaine vision du monde et de la vie, mais cela ne signifie pas du tout, comme Yozz semble l'écrire, que les conservateurs soient les champions de l'immobilisme et les complices du présent. Prôner l'interdiction de l'avortement, par exemple, est proprement révolutionnaire dans la situation européenne actuelle. Par ailleurs, les consevateurs ne se réfèrent pas à un âge d'or ni une époque précise dont ils tireraient toutes leurs positions (comme l'a souligné quelqu'un avec la prostitution). A vrai dire j'ignore comment s'élabore précisément le corpus de valeurs des conservateurs, s'il est puisé dans le passé, dans la religion, etc., et comment s'effectue le tri des valeurs. La question du relativisme culturel du conservatisme est par contre intéressante : il faudrait voir s'il existe des intellectuels conservateurs en Asie, en Afrique et au Moyen-Orient, et voir leurs positions.

En fait, selon mes lectures, l'impression que le conservatisme prône un relatif immobilisme se confirme. L'idée vient tout simplement d'un certain scepticisme face à l'action humaine sur les organisations (marché, Etat, peu importe en fait). Ne sachant pas quelles seront les conséquences de modifications apportées à un système, ils préconisent la prudence, de n'y aller que pas à pas afin d'éviter les déconvenues. Au fond, ça peut se résumer à "on ne répare pas ce qui n'est pas cassé". C'est là le point fondamental qui fait diverger libéraux et conservateurs, c'est ce diagnostic perpétuellement "positif" du conservateur, qui essaie toujours de dire que si tout n'est pas parfait, si on le change ce sera pire (parce qu'on ne peut prévoir les conséquences de l'action humaine). Un libéral au contraire sera prêt à prendre certains risques si c'est pour une meilleure justice. Par exemple, un llibéral péconisera l'abolition de la sécu, un conservateur dira que c'est trop risqué, et préconisera d'étaler ça sur X temps, de préférence très longtemps, si tant est qu'il admette la remise en cause de la sécu (après tout "ça marche" depuis un bout de temps déjà).

Le conservatisme fait donc preuve d'une prudence sommes toutes de bon aloi, mais érige celle-ci en principe fondamental, là où le libéral fait primer d'autres choses (la justice).

Par ailleurs, le conservatisme surestime la complexité des organisations, comme n'importe quel théoricien des organisations (en sociologie ou en réingéniérie business) pourra le confirmer.

[melodius]

La question du relativisme culturel du conservatisme est par contre intéressante : il faudrait voir s'il existe des intellectuels conservateurs en Asie, en Afrique et au Moyen-Orient, et voir leurs positions.

Elles seront sans doute différentes sur nombre de points, mais en quoi serait-ce important ? J'aimerais que tu développes avant de tenter une réponse, histoire de ne pas faire de post inutile.

[melodius]

En fait, selon mes lectures, l'impression que le conservatisme prône un relatif immobilisme se confirme. L'idée vient tout simplement d'un certain scepticisme face à l'action humaine sur les organisations (marché, Etat, peu importe en fait). Ne sachant pas quelles seront les conséquences de modifications apportées à un système, ils préconisent la prudence, de n'y aller que pas à pas afin d'éviter les déconvenues. Au fond, ça peut se résumer à "on ne répare pas ce qui n'est pas cassé". C'est là le point fondamental qui fait diverger libéraux et conservateurs, c'est ce diagnostic perpétuellement "positif" du conservateur, qui essaie toujours de dire que si tout n'est pas parfait, si on le change ce sera pire (parce qu'on ne peut prévoir les conséquences de l'action humaine). Un libéral au contraire sera prêt à prendre certains risques si c'est pour une meilleure justice. Par exemple, un llibéral péconisera l'abolition de la sécu, un conservateur dira que c'est trop risqué, et préconisera d'étaler ça sur X temps, de préférence très longtemps, si tant est qu'il admette la remise en cause de la sécu (après tout "ça marche" depuis un bout de temps déjà).

Le conservatisme fait donc preuve d'une prudence sommes toutes de bon aloi, mais érige celle-ci en principe fondamental, là où le libéral fait primer d'autres choses (la justice).

Il y a à peu près autant de conservatismes que de conservateurs (le conservatisme est beaucoup plus kaléidoscopique que le libéralisme), donc je ne comprends pas très bien sur quoi tu te fondes pour généraliser à ce point. Nombre de conservateurs anglo-saxons sont au contraire tout à fait favorables à l'abolition de la sécu. La différence essentielle est à mes yeux plutôt que les conservateurs sont moins portés à se fier à de grandes théories constructivistes, fussent-elle même fondées sur "la justice", et ont nettement moins tendance à voir des injustices partout où se porte leur regard. Ta vision du conservatisme politique est un pur straw-man ad usum liberalibus. Enfin, je ne te jetterai pas la pierre, parce que cette piste a été fournie par le grand Hayek lui-même lorsqu'il a voulu (se ?) convaincre d'un mensonge manifeste, soit qu'il n'était pas conservateur.

Par ailleurs, le conservatisme surestime la complexité des organisations, comme n'importe quel théoricien des organisations (en sociologie ou en réingéniérie business) pourra le confirmer.

Ca sent bon la paille ça !

[Ash]

Jusqu'ici, les anarcons ont condamné, à des degrés divers:

- le fait que des gens puissent divorcer

- le fait que des gens de même sexe puissent se marier

- le fait que des gens puissent, grosso modo, faire ce qu'ils veulent de leur cul

- le fait que des gens de même sexe puissent adopter

- le fait que des gens puissent avorter

- le fait que des gens aident d'autres à mourir, quand ceux-ci en ont exprimé le désir (avec des divergences entre anarcons)

- le fait qu'on sélectionne des gamètes

- le fait qu'on se suicide (opinion isolée je pense)

etc.

Tu saute un peu trop vite sur les degrés divers. Ta liste en est la preuve.

[Timur]

La chose qui me surprendra toujours est la capacité des progs à imputer leurs travers à des gens qui ne leur ont rien fait. A lire certains intervenants, Jefferson, Constant, et à peu près tous les libéraux historiques auraient été favorables à l'avortement, l'euthanasie, le mariage des homosexuels voire aux portes déchiqueteuses et autres canapés explosifs de triste réputation. Voilà ce qu'on "tente de faire entrer dans le libéralisme" et qui jamais n'en a fait partie. Alors peut-être y a-t-il des arguments à faire valoir en faveur de ces intéressantes innovations (et c'est sans doute le cas du mariage homo) mais aller prétendre qu'elles "sont" libérales, c'est un méga-foutage de gueule, qui n'est surpassé que par l'affirmation qu'on essaie "d'introduire dans le libéralisme des choses qui y sont étrangères" mais qui curieusement en ont pour la plupart toujours fait partie dans une mesure plus ou moins importante.

Jefferson et Constant sont des libéraux historiques comme tu dis, mais ce ne sont pas des anarcaps.

Moi ce qui me fait doucement rigoler c'est que des libertariens de référence comme Robert Nozick ou Jan Narveson seraient qualifiés par certains ici de "nanarcaps", d'"illibéraux" et de "totalitaires"…