Oui, Rothbard était bien un anarcap conservateur

[melodius]

Jefferson et Constant sont des libéraux historiques comme tu dis, mais ce ne sont pas des anarcaps.

Moi ce qui me fait doucement rigoler c'est que des libertariens de référence comme Robert Nozick ou Jan Narveson seraient qualifiés par certains ici de "nanarcaps", d'"illibéraux" et de "totalitaires"…

Ah oui ?

Moi j'ai juste trouvé Nozick illisible et confus, et Narveson je ne l'ai jamais lu donc je ne critique pas.

[Apollon]

Ne cite pas Aron, tu vas passer pour un social-démocrate, ou pire : pour un néo-con !

Arrête de critiquer Rothbard, je te dis !

Maintenant sincèrement, moi je crois que les libéraux conservateurs du forum sont simplement des gens qui ont du mal à admettre qu'on ne partage pas leurs valeurs, et qualifient de prog tout qui ne partage pas leurs valeurs. Ca n'en fait pas des conservateurs. A mon sens, ca n'en fait plus des libéraux non plus.

Sur ce coup-là, ça se peut, mais il me semble bien qu'on peut lui faire confiance quand il se définit lui-même comme n'étant pas conservateur, même s'il y a proximité.

ça dépend comment on définit les libéraux conservateurs. Ici tu parles de nos conservateurs anarcaps et seulement d'eux.

En fait, selon mes lectures, l'impression que le conservatisme prône un relatif immobilisme se confirme. L'idée vient tout simplement d'un certain scepticisme face à l'action humaine sur les organisations (marché, Etat, peu importe en fait). Ne sachant pas quelles seront les conséquences de modifications apportées à un système, ils préconisent la prudence, de n'y aller que pas à pas afin d'éviter les déconvenues. Au fond, ça peut se résumer à "on ne répare pas ce qui n'est pas cassé". C'est là le point fondamental qui fait diverger libéraux et conservateurs, c'est ce diagnostic perpétuellement "positif" du conservateur, qui essaie toujours de dire que si tout n'est pas parfait, si on le change ce sera pire (parce qu'on ne peut prévoir les conséquences de l'action humaine). Un libéral au contraire sera prêt à prendre certains risques si c'est pour une meilleure justice. Par exemple, un llibéral péconisera l'abolition de la sécu, un conservateur dira que c'est trop risqué, et préconisera d'étaler ça sur X temps, de préférence très longtemps, si tant est qu'il admette la remise en cause de la sécu (après tout "ça marche" depuis un bout de temps déjà).

Je ne suis pas d'accord avec cette présentation. Le libéralisme prône bien un immobilisme politique et le conservatisme prone un immobilisme global qui peut être perverti par une politique active au service d'un immobilisme social.

Je conteste fermement ton exemple, l'abolition immédiate et d'un trait de plume de la sécurité sociale n'est pas libérale car elle n'est possible que par l'action d'une volonté politique omnipotente, la solution qui m'apparait la plus libérale est de réformer en diminuant la part d'Etat et d'obligatoire progressivement en tendant vers zéro autant que possible, en un mot… libéraliser!

[Etienne]

Conception typiquement prog; l'asile psychiatrique pour les déviants n'est d'ailleurs pas loin - après tout, on peut déjà les euthanasier, alors…

Je crois que tu es mal placé pour sortir ce genre de remarque lorsque tu emploies juste auparavant ce champ lexical.

Je crois qu'il est très clair aux yeux de tous que ce qui fait que certains sur ce forum sont "conservateurs", ce n'est pas qu'ils veulent réaliser une synthèse entre libéralisme et conservatisme politique, mais qu'ils refusent le progressisme, y compris au sein du camp libéral qui est fort infecté.

Et puis, tout de même, de l'extérieur, je trouve absolument hallucinant la manière dont tu te cherches des sorcières. La distinction que tu opères n'est sans doute pas infondée, mais tu exagères tellement la situation, y compris en te faisant passer pour un martyr, que tu ruines tout le crédit dont ton analyse pourrait jouir.

La chose qui me surprendra toujours est la capacité des progs à imputer leurs travers à des gens qui ne leur ont rien fait. A lire certains intervenants, Jefferson, Constant, et à peu près tous les libéraux historiques auraient été favorables à l'avortement, l'euthanasie, le mariage des homosexuels voire aux portes déchiqueteuses et autres canapés explosifs de triste réputation. Voilà ce qu'on "tente de faire entrer dans le libéralisme" et qui jamais n'en a fait partie. Alors peut-être y a-t-il des arguments à faire valoir en faveur de ces intéressantes innovations (et c'est sans doute le cas du mariage homo) mais aller prétendre qu'elles "sont" libérales, c'est un méga-foutage de gueule, qui n'est surpassé que par l'affirmation qu'on essaie "d'introduire dans le libéralisme des choses qui y sont étrangères" mais qui curieusement en ont pour la plupart toujours fait partie dans une mesure plus ou moins importante.

Il y a des thématiques qui apparaissent aujourd'hui, et qui n'étaient pas d'actualité par le passé, il n'y a rien de choquant à ce que des théoriciens relativement anciens du libéralisme ne se soient pas prononcés sur ces questions. On peut d'ailleurs facilement retourner ton argument parce que si les dits théoriciens ne se sont pas exprimés en faveur de ces mesures, ils n'ont pas été explicitement à l'encontre de ces dernières non plus. De toute façon, il est clair qu'on ne prend pas toujours toute la mesure des découvertes et des principes que l'on adopte, qui se développent et s'étendent alors au fil du temps. Pour reprendre un exemple qui t'es cher, ce n'est pas parce que certains théoriciens libéraux partageaient les croyances de leur temps par rapport au racisme que, de facto, on ne doit pas discuter de la compatibilité d'une croyance raciste avec l'adhésion au libéralisme. On en tire aujourd'hui des conséquences qui n'étaient pas nécessairement soupçonnées il y a quelques siècles.

(Je ne dis pas que toutes les mesures que tu combats le sont de manière infondée, je dis simplement que ton argument est, en l'occurrence, mauvais.)

[pierreyves]

Enfin, et surtout, comment pouvez-vous considérer Rothbard comme un "prog" alors qu'il narre avec délectation son conflit avec ses proches - gauchistes et communistes - au sujet de la guerre d'Espagne ?

Ya un truc que t'a jamais compris RH… si quelqu'un dit "Rothbard n'est pas conservateur" tu comprends "Rothbard est prog", parce que pour toi tout ce qui n'est pas conservateur est progressiste.

C'est comme si je disais à un gars de droite "je suis pas de droite" et que lui pensait "beurk, un gauchiste".

Logiquement, d'après ton schéma, toute personne qui n'est pas d'accord avec toi est progressiste… ce qui montre seulement combien ta grille de lecture est grossière pour ceux qui eux font une distinction.

Lorsque tu lis cet article de Rothbard, tu projettes cette façon de voir… et comme clairement il critique des progressistes, tu en déduis qu'il est conservateur. Mais là où il y a erreur, c'est qu'à aucun moment Rothbard n'écrit "je suis conservateur". D'ailleurs, à partir du moment où il ne dit pas "je", nous n'avons d'autre choix que de lui faire des procès d'intention… peine perdue, il n'est pas possible de prouver quoique ce soit concernant ses valeurs dans le texte que tu cites.

Pour ta gouverne, je ne me reconnais ni dans ton conservatisme, ni dans ton progressisme… et suis sans aucun doute mieux placé que toi pour en juger.

Rothbard etait un cameleon, mais fondamentalement son coeur était très conservateur, j'ai jamais dit le contraire. Ceci dit sa raison suffisait bien souvent a etouffer ses prejuges conservateurs

C'est bien possible, comme la quasi-totalité des théoriciens du libéralisme, chacun à leur époque.

[Invité Arn0]

Il y a des thématiques qui apparaissent aujourd'hui, et qui n'étaient pas d'actualité par le passé, il n'y a rien de choquant à ce que des théoriciens relativement anciens du libéralisme ne se soient pas prononcés sur ces questions.

Pour certains on peut quand même facilement préjuger de leur opinion. Par exemple on aura du mal à faire de Locke un partisan de l'euthanasie lui qui considère explicitement que le suicide est illégitime.

[A.B.]

Pour certains on peut quand même facilement préjuger de leur opinion. Par exemple on aura du mal à faire de Locke un partisan de l'euthanasie lui qui considère explicitement que le suicide est illégitime.

Non seulement le suicide est illegitime, mais il devrai etre assorti de la peine de mort!

[Rincevent]

Non seulement le suicide est illegitime, mais il devrai etre assorti de la peine de mort!

Quelle horreur, te rends-tu compte que tu vas subventionner et bureaucratiser le suicide ! Quelle incitation au suicide tu vas donner à chacun !

Et je ne parle même pas de l'éventuelle discontinuité du consentement entre la tentative de suicide et l'exécution capitale…

[Ronnie Hayek]

Ya un truc que t'a jamais compris RH… si quelqu'un dit "Rothbard n'est pas conservateur" tu comprends "Rothbard est prog", parce que pour toi tout ce qui n'est pas conservateur est progressiste.

Si tu avais lu les diverses réponses de Freejazz, tu verrais que c'était là mon débat avec lui (n'écrit-il pas, par ailleurs, que Rothbard lui semble avoir été un "progressiste de raison" ?)

Lorsque tu lis cet article de Rothbard, tu projettes cette façon de voir… et comme clairement il critique des progressistes, tu en déduis qu'il est conservateur. Mais là où il y a erreur, c'est qu'à aucun moment Rothbard n'écrit "je suis conservateur". D'ailleurs, à partir du moment où il ne dit pas "je", nous n'avons d'autre choix que de lui faire des procès d'intention… peine perdue, il n'est pas possible de prouver quoique ce soit concernant ses valeurs dans le texte que tu cites.

Pour ta gouverne, je ne me reconnais ni dans ton conservatisme, ni dans ton progressisme… et suis sans aucun doute mieux placé que toi pour en juger.

C'est bien possible, comme la quasi-totalité des théoriciens du libéralisme, chacun à leur époque.

Elles sont bien drôles, toutes ces personnes qui accusent autrui de faire des procès d'intention tout en les accumulant elles-mêmes !

D'abord, je ne réduis pas le monde à deux camps prog'/conservateurs. Ensuite, je suis frappé par la réactivité des mêmes forumeurs, qui postent au quart de tour chaque fois que le sujet est abordé, comme s'ils se sentaient visés.

En outre, as-tu - par exemple - lu la bio de Rothbard par Raimondo (où le socle conservateur du vieux Murray est bien décrit) ? Non ? En ce cas, instruis-toi avant de venir pontifier sur un sujet qu'une fois de plus, tu ne maîtrises pas. Mais comme je suis bon garçon, voici un petit cours de rattrapage : http://melodius.blogspot.com/2003_08_01_ar…191859126066586

[Catastrophe]

Désolée, je débarque ici en tombant comme un cheveu dans la soupe mais je me pose quelques questions. C'est quoi réellement un conservateur ? Il y a peut être autant de conservatismes que de conservateurs, mais il devrait bient exister un fond commun facilement identifiable. Et les lib-cons font-ils réellement partie de la "famille" des conservateurs ou sont-il une branche à part ? C'est quoi la grande différence entre un lib-cons et un anarcho-cons ?

Parce que bon, ca ne m'a pas l'air très clair tout ça. (De la même manière, je ne sais pas non plus ce qu'est un libéral de gauche ou un libéral écolo)

[Yozz]

En outre, as-tu - par exemple - lu la bio de Rothbard par Raimondo (où le socle conservateur du vieux Murray est bien décrit) ? Non ? En ce cas, instruis-toi avant de venir pontifier sur un sujet qu'une fois de plus, tu ne maîtrises pas. Mais comme je suis bon garçon, voici un petit cours de rattrapage : http://melodius.blogspot.com/2003_08_01_ar…191859126066586

De manière amusante, le post en question n'étaye guère le conservatisme de Rothbard. Mais surtout, la biographie d'une personne n'éclaire guère sa pensée, ce qui compte, ce sont ses textes, en tout cas quand il s'agit d'un auteur théorique. Si Hitler avait eu la vie qu'il avait eue mais avait écrit l'Ethique de la Liberté, ce serait toujours un bon bouquin (ceci n'est pas une réduction ad hitlerum, mais une illustration pour maximaliser le contraste entre vie et pensée). Rothbard pouvait être aussi conservateur qu'il veut, son oeuvre majeure ne l'est pas (et je n'ai pas l'impression que le reste le soit particulièrement). Par ailleurs, c'est une thèse libérale par excellence que de dire qu'un libéral peut défendre le libéralisme et puis avoir un mode de vie conservateur (la preuve étant que certains "ultra-progs-méchants-gauchistes du forum" ont des vies à tout prendre plus conservatrices que certains conservateurs du forum). C'est l'idée du libéralisme, la règle, c'est vivez comme vous l'entendez, mais n'emmerdez pas les autres.

Par ailleurs, si c'est pour dire qu'il vient du conservatisme par son éducation, milieu ou quoi, ça ne prouve rien. Je viens moi-même du conservatisme catholique, et l'ai été pendant longtemps. Ca n'éclaire en rien mes positions actuelles (à ceci près que je vois bien les failles du conservatisme face au libéralisme puisqu'il m'a fallu me convaincre de changer de position).

[Yozz]

ça dépend comment on définit les libéraux conservateurs. Ici tu parles de nos conservateurs anarcaps et seulement d'eux.

Exact, tu as raison.

Je ne suis pas d'accord avec cette présentation. Le libéralisme prône bien un immobilisme politique et le conservatisme prone un immobilisme global qui peut être perverti par une politique active au service d'un immobilisme social.

Je conteste fermement ton exemple, l'abolition immédiate et d'un trait de plume de la sécurité sociale n'est pas libérale car elle n'est possible que par l'action d'une volonté politique omnipotente, la solution qui m'apparait la plus libérale est de réformer en diminuant la part d'Etat et d'obligatoire progressivement en tendant vers zéro autant que possible, en un mot… libéraliser!

Euh, non. Le libéralisme ne prône l'immobilisme politique qu'à partir d'une position originelle sans Etat… Dans le cas où on a un Etat puissant et tentaculaire, il faut bien réformer pour aller vers moins d'Etat. Ce n'est pas l'action politique qui est en soi condamnable, mais le fait que celle-ci empiète sur la liberté. Dès lors, l'action politique consistant à réduire l'Etat, pour augmenter la liberté, est acceptable. D'ailleurs, supprimer la sécu d'un trait de plume ou diminuer la part des prélèvements demande tout autant d'interventionnisme, il faut bien réformer dans les deux cas. Mais ce sont des interventions visant à limiter les interventions ultérieures, donc, c'est pas mal.

L'absence d'intervention étatique n'est pas le but en soi du libéral, le but du libéral est la liberté et la justice. Or, il se fait que l'intervention étatique limite généralement les deux…

[Ronnie Hayek]

De manière amusante, le post en question n'étaye guère le conservatisme de Rothbard. Mais surtout, la biographie d'une personne n'éclaire guère sa pensée, ce qui compte, ce sont ses textes, en tout cas quand il s'agit d'un auteur théorique. Si Hitler avait eu la vie qu'il avait eue mais avait écrit l'Ethique de la Liberté, ce serait toujours un bon bouquin (ceci n'est pas une réduction ad hitlerum, mais une illustration pour maximaliser le contraste entre vie et pensée). Rothbard pouvait être aussi conservateur qu'il veut, son oeuvre majeure ne l'est pas (et je n'ai pas l'impression que le reste le soit particulièrement). Par ailleurs, c'est une thèse libérale par excellence que de dire qu'un libéral peut défendre le libéralisme et puis avoir un mode de vie conservateur (la preuve étant que certains "ultra-progs-méchants-gauchistes du forum" ont des vies à tout prendre plus conservatrices que certains conservateurs du forum). C'est l'idée du libéralisme, la règle, c'est vivez comme vous l'entendez, mais n'emmerdez pas les autres.

Par ailleurs, si c'est pour dire qu'il vient du conservatisme par son éducation, milieu ou quoi, ça ne prouve rien. Je viens moi-même du conservatisme catholique, et l'ai été pendant longtemps. Ca n'éclaire en rien mes positions actuelles (à ceci près que je vois bien les failles du conservatisme face au libéralisme puisqu'il m'a fallu me convaincre de changer de position).

D'abord, une mise au point : je ne traite personne de "méchants ultra-progs", et je ne condamne personne ici. C'est toi qui te poses depuis des semaines en adversaire - sans que je sache trop pourquoi, du reste - et, de surcroît, en ne cessant de te jeter des fleurs sur ta "tolérance" à notre égard ("tolérance" dont je n'ai que faire) tout en multipliant les posts indignés. Arrête donc de renverser les rôles, tu commences à me fatiguer sérieusement.

Ensuite, sur le fond, le billet de Melo insiste sur le caractère Old Right de Rothbard (et rappelle son passage chez les Young Republicans). Enfin, visiblement, tu n'as pas lu énormément le vieux Murray. Sinon, tu te serais aperçu de sa détestation de la pensée prog' et de son inclination conservatrice fort prononcée.

[Invité jabial]

Je crois que tu confonds prog et gaucho. Tu penses vraiment, sincèrement, que Rothbard, qui est explicitement pro-avortement, est un paléo-conservateur comme Raimondo? C'est évident que c'est faux.

[Ronnie Hayek]

Je crois que tu confonds prog et gaucho. Tu penses vraiment, sincèrement, que Rothbard, qui est explicitement pro-avortement, est un paléo-conservateur comme Raimondo? C'est évident que c'est faux.

Je crois qu'il n'y a que pour toi que ce soit si évident que cela.

Sinon, la question de l'avortement demeure une (triste) exception à son conservatisme. Pour le reste, je te renvoie, par exemple, au long texte de Rothbard - posté ici par Roniberal - sur la Progressive Era aux USA. Je te conseille aussi vivement de lire les recueils Egalitarianism as A Revolt Against Nature et The Irrepressible Rothbard. Tu verras alors combien le vieux Murray détestait la rhétorique "émancipatrice" des progressistes.

[Invité jabial]

Rothbard n'aimait pas les gauchistes, c'est tout. Ca ne fait pas de lui un conservateur à la raimondo.

[melodius]

Je crois que tu es mal placé pour sortir ce genre de remarque lorsque tu emploies juste auparavant ce champ lexical.

Et puis, tout de même, de l'extérieur, je trouve absolument hallucinant la manière dont tu te cherches des sorcières. La distinction que tu opères n'est sans doute pas infondée, mais tu exagères tellement la situation, y compris en te faisant passer pour un martyr, que tu ruines tout le crédit dont ton analyse pourrait jouir.

Il y a des thématiques qui apparaissent aujourd'hui, et qui n'étaient pas d'actualité par le passé, il n'y a rien de choquant à ce que des théoriciens relativement anciens du libéralisme ne se soient pas prononcés sur ces questions. On peut d'ailleurs facilement retourner ton argument parce que si les dits théoriciens ne se sont pas exprimés en faveur de ces mesures, ils n'ont pas été explicitement à l'encontre de ces dernières non plus. De toute façon, il est clair qu'on ne prend pas toujours toute la mesure des découvertes et des principes que l'on adopte, qui se développent et s'étendent alors au fil du temps. Pour reprendre un exemple qui t'es cher, ce n'est pas parce que certains théoriciens libéraux partageaient les croyances de leur temps par rapport au racisme que, de facto, on ne doit pas discuter de la compatibilité d'une croyance raciste avec l'adhésion au libéralisme. On en tire aujourd'hui des conséquences qui n'étaient pas nécessairement soupçonnées il y a quelques siècles.

(Je ne dis pas que toutes les mesures que tu combats le sont de manière infondée, je dis simplement que ton argument est, en l'occurrence, mauvais.)

J'ai fouillé et refouillé dans tous les sens, mais à part une évidente indignation, je n'ai pas trouvé grand chose, et en tout cas aucun argument.

[Yozz]

J'ai fouillé et refouillé dans tous les sens, mais à part une évidente indignation, je n'ai pas trouvé grand chose, et en tout cas aucun argument.

L'argument est que tu fais un gigantesque non sequitur basé sur un anachronisme.

Yozz, serviable décrypteur de posts.

[melodius]

Rothbard n'aimait pas les gauchistes, c'est tout. Ca ne fait pas de lui un conservateur à la raimondo.

Rothbard n'aimait pas les modals non plus, et les trucs que sortaient les modals dont il parlait étaient sensiblement moins délirants que ce que pondent nos p'tits potes nanarcaps sur ce forum…

En fait, vous vous raccrochez à une ou deux théories contestables de Rothbard comme un naufragé à une épave, et vous en déduisez toutes sortes de théories plus délirantes l'une que l'autre sans avoir le moins du monde égard à ce que le brave homme a réellement écrit.

C'est rigolo d'ailleurs que vous tâchiez de faire du vieux Murray une sorte d'oracle à récupérer à tout prix, je n'ai pour ma part aucune difficulté à admettre que je ne suis pas d'accord avec lui sur certains points importants sur lesquels j'estime qu'il se trompe. Et pourtant l'un dans l'autre je crois être bien plus proche de lui, politiquement, que la plupart d'entre vous.

Exact, tu as raison.

Euh, non. Le libéralisme ne prône l'immobilisme politique qu'à partir d'une position originelle sans Etat…

J'arrête déjà là, parce que ce révisionnisme historique n'annonce rien de bon. Le premier libéral a envisager une société sans état en tant que but politique est Molinari. Avant lui, personne. Faut pas prendre ses souhaits pour des réalités non plus.

Je crois que tu confonds prog et gaucho. Tu penses vraiment, sincèrement, que Rothbard, qui est explicitement pro-avortement, est un paléo-conservateur comme Raimondo? C'est évident que c'est faux.

Il est au contraire évident que c'est vrai, et d'ailleurs je te signale que Rothbard n'a pas trop insisté sur l'avortement précisément parce que ça ne plaisait pas fort à ses amis. D'ailleurs, les modals américains ne s'y sont pas trompés, Internet regorge de textes traitant quasiment Rothbard de nazi.

L'argument est que tu fais un gigantesque non sequitur basé sur un anachronisme.

Yozz, serviable décrypteur de posts.

Je traduis en moins pédant : "nananananère".

Désolé hein, mais bon.

[Yozz]

En fait, vous vous raccrochez à une ou deux théories contestables de Rothbard comme un naufragé à une épave, et vous en déduisez toutes sortes de théories plus délirantes l'une que l'autre sans avoir le moins du monde égard à ce que le brave homme a réellement écrit.

C'est rigolo d'ailleurs que vous tâchiez de faire du vieux Murray une sorte d'oracle à récupérer à tout prix, je n'ai pour ma part aucune difficulté à admettre que je ne suis pas d'accord avec lui sur certains points importants sur lesquels j'estime qu'il se trompe.

Bof, moi non plus, à vrai dire, m'en fous un peu de Rothbard, simplement, il y a une incompatibilité fondamentale entre conservatisme et anarcho-capitalisme, et je la relève.

J'arrête déjà là, parce que ce révisionnisme historique n'annonce rien de bon. Le premier libéral a envisager une société sans état en tant que but politique est Molinari. Avant lui, personne. Faut pas prendre ses souhaits pour des réalités non plus.

Euh, je crois que tu m'as mal compris. Je dis simplement qu'un libéral, même le plus ancien des classiques, ne pose pas par principe l'immobilisme politique. Il a des buts, et s'il faut une action politique pour les atteindre, il veut bien les employer. Il n'y a que dans les cas où il n'y a pas d'Etat (ou, c'est vrai, je te le concède) un Etat qui convient à un libéral (classique en l'occurrence) qu'il prône l'immobilisme. Mais dans les autres cas, s'il faut rechercher plus de justice, il veut bien une action politique qui y tende, à commencer, pour un anarcap, par l'action politique consistant à minimiser voire éliminer l'Etat.

Je traduis en moins pédant : "nananananère".

Désolé hein, mais bon.

Gné? Une remise en cause de la logique d'un argument me semble être difficilement réductible à "nananananère".

[melodius]

Bof, moi non plus, à vrai dire, m'en fous un peu de Rothbard, simplement, il y a une incompatibilité fondamentale entre conservatisme et anarcho-capitalisme, et je la relève.

Oui, j'avais bien compris, c'est précisément pour cela que je trouve que les progs sont fondamentalement intolérants et incapables de supporter un quelconque pluralisme, même au sein de la famille libérale. Après tout il m'est déjà arrivé de lire sur le forum anarcap que tel ou tel autre participant à liberaux.org serait une "ennemi" sous prétexte qu'il n'est pas libertarien et que ma sympathie pour ledit "ennemi" ainsi que mon approbation de certains de ses points de vue serait un indice de mon apostasie anarcap. Tout cela a un fort déplaisant parfum "93" je trouve. Il ne manque plus qu'un Fouquier-Tinville.

D'où mon agacement et ma question à ceux qui ne sont pas atteints par ce virus; faisons-nous bien d'être tolérants avec les progs ou les encourageons-nous dans l'erreur en ne les remettant pas à leur place ? Parce que je suis désolé, s'il y a en effet une fort courant prog dans le libéralisme et qu'il a toujours existé*, nous n'avons pas à nous féliciter de ses réalisations.

* on remarquera que moi je n'écris pas qu'il y aurait "incompatibilité fondamentale".

[melodius]

Ah, et encore une chose.

J'en ai ras le cul des délires de tous ceux qui s'imaginent que le libéralisme est un système parfait, achevé, impossible à perfectionner et donc fermé qui a réponse à toutes les questions de la vie. Donc "mais ce n'est pas libéral" avec trémolos indignés dans la voix et tout et tout, à partir du moment où précisément on s'interroge sur les échecs du libéralisme et les moyens d'y remédier, c'est une réponse un peu légèrement à côté de la plaque.

Je suis peut-être un affreux réac, mais un réac à l'esprit ouvert et qui n'a pas peur d'aller chercher la vérité un peu partout sous prétexte que cela pourrait poser des problèmes à son idéologie et à ses vaches sacrées. Et j'ai également été chercher à gauche, notamment chez Lénine et Gramsci, je le signale à tout hasard puisque je commence à avoir l'habitude des procès d'intentions.

[melodius]

Désolée, je débarque ici en tombant comme un cheveu dans la soupe mais je me pose quelques questions. C'est quoi réellement un conservateur ? Il y a peut être autant de conservatismes que de conservateurs, mais il devrait bient exister un fond commun facilement identifiable. Et les lib-cons font-ils réellement partie de la "famille" des conservateurs ou sont-il une branche à part ? C'est quoi la grande différence entre un lib-cons et un anarcho-cons ?

Parce que bon, ca ne m'a pas l'air très clair tout ça. (De la même manière, je ne sais pas non plus ce qu'est un libéral de gauche ou un libéral écolo)

Je crois que le positionnement des uns et des autres répond à ta question; je crains qu'il soit difficile d'expliquer cela différemment because trop complexe.

[Yozz]

Oui, j'avais bien compris, c'est précisément pour cela que je trouve que les progs sont fondamentalement intolérants et incapables de supporter un quelconque pluralisme, même au sein de la famille libérale.

Pas du tout. Je conçois aisément qu'il y ait des libs classiques, des minarchistes, des rawlsiens (même si je suis plus circonspect quant à leur libéralisme), etc. Ce sont des gens qui ont les mêmes objectifs (liberté et justice) que les anarcaps par exemple, mais nous divergeons sur comment y arriver. Divergence de moyens plus que de fins.

Mais le reproche que je fais n'est pas innocent, et tu passes un peu vite sur le fait que mon but n'est pas de rejeter des gens, ni même la lecture d'auteurs non-libéraux (diable, on peine à deviner que je suis libéral en regardant ma bibliothèque), mais de pointer une incohérence. Mon argument est de dire qu'il est incohérent d'être à la fois libéral (et a fortiori anarcap) et conservateur. Or, tu rentres tout de suite dans le sentimental, nous sommes "intolérants", méchants aurais-tu pu dire. Certes non. Je suis exigeant. A partir du moment où un ensemble de propositions ne me paraissent pouvoir être tenues ensemble, je pointe l'incohérence. Tout comme tu n'hésites pas à le faire quand on a des gens qui viennent nous dire qu'on peut être libéral et pour l'interdiction des armes, de la drogue et de que sais-je encore. Je ne rejette pas le conservatisme comme une aberration, ni même comme une bêtise, mais je prétends qu'il s'accomode mal du libéralisme.

Alors au lieu de jouer au persécuté, tu pourrais me montrer en quoi les deux sont compatibles, en quoi on peut être les deux à la fois, en quoi le conservatisme permet effectivement d'améliorer le libéralisme. Je dis ça sérieusement, ça m'intéresse. Je suis, comme d'autres, sceptique, mais je ne demande qu'à être convaincu. Et si tu y arrives, on appellera ça le Melodisme, et on sera contents, on aura fait avancer les choses. Dans l'intervalle, mon système de pensée de référence reste le libéralisme, et tant qu'on ne me propose pas mieux, je critiquerai les autres positions au départ de ses prémisses.

Après tout il m'est déjà arrivé de lire sur le forum anarcap que tel ou tel autre participant à liberaux.org serait une "ennemi" sous prétexte qu'il n'est pas libertarien et que ma sympathie pour ledit "ennemi" ainsi que mon approbation de certains de ses points de vue serait un indice de mon apostasie anarcap. Tout cela a un fort déplaisant parfum "93" je trouve. Il ne manque plus qu'un Fouquier-Tinville.

Et moi j'ai lu des gentillesses pareilles (et parfois bien pires) à propos de forumeurs sur la liste de l'agllb. Alors hein

Pour le reste, tu passes un peu vite sur le fait que pendant des semaines, les soi-disant "progs" du forum se sont fait traiter de gauchistes, de collabos du CAL et autre joyeuses petites piques du genre, et que tu n'as pas été le dernier (mais pas non plus le premier, certes) à te prêter à ce genre choses. Tu oublies un peu vite que le libéral-conservatisme a été fréquemment présenté comme le seul vrai libéralisme et que les autres n'étaient que des gauchos. Alors excuse-moi, mais venir critiquer le "déni de pluralisme" après tout ça, c'est un peu fort de café.

[vincponcet]

Je crois que tu confonds prog et gaucho. Tu penses vraiment, sincèrement, que Rothbard, qui est explicitement pro-avortement, est un paléo-conservateur comme Raimondo? C'est évident que c'est faux.

à propos de raimondo, paléo-conservateur gay, c'est quand même une frange un peu spéciale du conservatisme, non ?

[melodius]

Ca ne sert à rien d'essayer de t'expliquer un point de vue que tu ne veux pas entendre; j'ai déjà essayé, et tu n'as toujours pas avancé d'un millimètre comme en témoigne la proposition que tu me prêtes selon laquelle "le conservatisme permet d'améliorer le libéralisme". Tu es peut-être un Prométhée, mais moi je ne suis pas un Sisyphe.

Je me contente donc d'exprimer une certaine mauvaise humeur lorsque tu reviens à la charge avec des straw-men particulièrement mal venus, comme ici par exemple

Si la société est en équilibre dans l'injustice, le libéral s'insurge et est prêt à foutre la société par terre. De l'impossibilité d'être anarchiste et conservateur au 21ème siècle…

Toi tu es peut-être un révolutionnaire prêt à tout flanquer par terre, mais pour ma part je ne vois pas comment ce trait que tu partages avec les bolchéviques de tout poil serait un critère discriminant pour décider du taux de libéralisme de quelqu'un.

[Ronnie Hayek]

Et moi j'ai lu des gentillesses pareilles (et parfois bien pires) à propos de forumeurs sur la liste de l'agllb. Alors hein

La popote interne regarde les autres forumeurs ? Le forum, c'est le forum; les discussions entre Belges ne regardent pas les autres participants. Tu ne peux décidément pas t'empêcher de faire des allusions extérieures à la vie forumesque assez peu élégantes.

Pour le reste, tu passes un peu vite sur le fait que pendant des semaines, les soi-disant "progs" du forum se sont fait traiter de gauchistes, de collabos du CAL et autre joyeuses petites piques du genre, et que tu n'as pas été le dernier (mais pas non plus le premier, certes) à te prêter à ce genre choses. Tu oublies un peu vite que le libéral-conservatisme a été fréquemment présenté comme le seul vrai libéralisme et que les autres n'étaient que des gauchos. Alors excuse-moi, mais venir critiquer le "déni de pluralisme" après tout ça, c'est un peu fort de café.

Tu réécris l'Histoire. Je te renvoie aux débats sur le conservatisme et sur Röpke (où la "tolérance" et la volonté de comprendre de plusieurs participants ont montré leurs limites…), et puis on en reparlera. Ce que nous avons essayé d'expliquer est l'ambiguïté fondamentale du libéralisme, notamment son caractère pré-gauchisant. Ce constat nous a d'ailleurs été suffisamment reproché !

[Taisei Yokusankai]

Vincponcet:

à propos de raimondo, paléo-conservateur gay, c'est quand même une frange un peu spéciale du conservatisme, non ?

Il fut un temps où les homosexuels n'étaient ni gays, ni politisés (ni de gauche s'ils l'étaient), ni obnubilés par le mariage et l'adoption. Je en vois pas ce qu'il y a de contradictoire ou de spécial là-dedans.

[vincponcet]

Vincponcet:

Il fut un temps où les homosexuels n'étaient ni gays, ni politisés (ni de gauche s'ils l'étaient), ni obnubilés par le mariage et l'adoption. Je en vois pas ce qu'il y a de contradictoire ou de spécial là-dedans.

ah ? je croyais qu'un conservateur en général, il trouvait que l'homosexualité c'est pas bien.

peut-être que je me trompe.

[Taisei Yokusankai]

On dira ça comme ça…

[melodius]

ah ? je croyais qu'un conservateur en général, il trouvait que l'homosexualité c'est pas bien.

peut-être que je me trompe.

Le conservateur pratique une grande vertu qui s'appelle l'hypocrisie. Il considère que tant qu'on ne vient pas s'enculer dans son champ de vision il n'a rien vu et ne veut rien savoir parce que ça ne le regarde pas. Il comprend par ailleurs que personne n'est parfait et compatit donc aux problèmes des autres quand il en prend fortuitement connaissance. Par contre, il trouve que c'est une faute de goût qu'un tiers vienne lui imposer de prendre connaissance de sa vie sexuelle, même si ledit tiers trouve son homosexualité vachement intéressante et veut la clamer au monde. Le conservateur trouvera par ailleurs qu'il ne faut pas pousser bobonne dans les orties lorsque le tiers tire prétexte de ses petits problèmes pour "revendiquer".