Oui, Rothbard était bien un anarcap conservateur

[pierreyves]

Tu n 'espères quand même pas que je vais répondre à cela ???

en fait non… puisque cela t'obligerait à reconnaître tes torts…

Mais je peux me tromper .

[free jazz]

"interdit de critiquer ce que je fais, parce que pour qui tu te prends à la fin sale dictateur !"

Bien au contraire, d'habitude tes critiques sont intéressantes.

Cette désapprobation morale est par ailleurs à mes yeux indispensable si on veut réellement une anarchie, parce que jamais une société libre ne pourra survivre si les comportements déviants et donc taxivores se multiplient. Il faut choisir: soit l'état, soit la fin de la pensée soixante-huit.

Tu choisis l'État, ce monstre froid, plutôt que la catallaxie?

Comment se manifeste la désapprobation de la société?

On en revient donc à la question de départ: prohibition ou pas prohibition pour les putes et les drogues?

C'est dans l'action ouverte que le libertarien ouvre les yeux des autres … pas dans une sorte d'influence psycho-trotskyste

L'hypocrisie a aussi des vertus indéniables pour permettre la vie sociale sans recourir à la violence. Sur ce point je suis bien d'accord avec Melodius. Si ça représente le conservatisme "éclairé", c'est une bonne évolution.

Accessoirement la citation est de Rothbard, cette expression "d'influence psycho-trotskiste" semble légèrement décalée.

[pierreyves]

L'hypocrisie a aussi des vertus indéniables pour permettre la vie sociale sans recourir à la violence. Sur ce point je suis bien d'accord avec Melodius. Si ça représente le conservatisme "éclairé", c'est une bonne évolution.

Accessoirement la citation est de Rothbard, cette expression "d'influence psycho-trotskiste" semble légèrement décalée.

Je ne suis pas d'accord. Il est toujours possible de dire qu'on est pas d'accord, de plus "se taire" n'est pas nécessairement être hypocrite, ça peut être reconnaître ses limites.

Je n'ai aucun souvenir d'avoir vu Rothbard prôner l'hypocrisie : de quel extrait parles tu ? Es tu certain de ne pas interpréter les propos de Rothbard (après tout Rothbard était plutôt franc non ?).

Dans ce contexte "psycho-trotskyste" vise justement à montrer que l'hypocrisie n'est pas "Rothbard compatible".

[melodius]

Tu choisis l'État, ce monstre froid, plutôt que la catallaxie?

Il faut choisir : soit la pensée '68 ET l'état soit l'anarchie ET la fin de la pensée '68.

L'anarchie n'est possible que si les gens prennent leurs responsabilités: or l'essence de la pensée '68 est le rejet de toute responsabilité.

Comment se manifeste la désapprobation de la société?

Au pire, par le boycott et l'ostracisme. D'où le peu de considération dont jouissent dans une société normale les gens qui vivent de la prostitution ou que l'abus de substances toxiques rend asociaux.

Pour l'hypocrisie, je ne sais pas si Rothbard a utilisé le terme, moi je l'ai utilisé avec une visée humoristique (et surtout d'auto-dérision) que visiblement Pierre-Yves n'a pas perçue.

[melodius]

en fait non… puisque cela t'obligerait à reconnaître tes torts…

Mais je peux me tromper .

Tu pourrais, oui.

[pierreyves]

Pour l'hypocrisie, je ne sais pas si Rothbard a utilisé le terme, moi je l'ai utilisé avec une visée humoristique (et surtout d'auto-dérision) que visiblement Pierre-Yves n'a pas perçue.

Je proteste, c'était Yozz

Tu pourrais, oui.

Un évitement sibyllin de plus… tu n'aimes pas répondre aux questions qui feraient avancer le débat…

[melodius]

avancer le débat…

Ta compréhension du concept "avancer" ressemble étrangement à celle de l'armée française en mai '40.

[Ash]

L'avortement est mal suivant tes valeurs, idem pour la prostitution, l'homosexualité etc…

Pas vraiment idem.

L'avortement est un crime, il se doit d'être interdit.

La prostitution n'est qu'un vice, on ne doit pas le promouvoir. Aucun interdit autre que moral et individuel.

L'homosexualité n'est pas un vice, mais sa promotion est tout autant risible et néfaste.

Mes valeurs ? Le bon sens. Rien d'original.

[pierreyves]

Ta conception d' "avancer" ressemble étrangement à celle de l'armée française en mai '40.

J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui fait des entrechats…

Pas vraiment idem.

OK pour la gradation, je ne faisais l'amalgame que dans la mesure où melodius me semble tirer la condamnation de l'un comme l'autre de ses valeurs.

L'avortement est un crime, il se doit d'être interdit.

La prostitution n'est qu'un vice, on ne doit pas le promouvoir. Aucun interdit autre que moral et individuel.

L'homosexualité n'est pas un vice, mais sa promotion est tout autant risible et néfaste.

Mes valeurs ? Le bon sens. Rien d'original.

Est-ce la prostitution ou sa "consommation" qui est un vice ?

Dans quelle zone grise se trouve l'homosexualité pour à la fois ne pas être un vice et devoir être confidentielle ? A moins que par "promotion" tu parles de demander des privilèges à l'état ?

Dans une anarcapie, les homosexuels auraient ils le droit de dire qu'ils apprécient de l'être ? Sinon, pourquoi ?

[Stranger]

Pas vraiment idem.

L'avortement est un crime, il se doit d'être interdit.

Qui est la victime? L'avortement, si immoral soit-il, ne créer pas de problème de conflit entre individus. Il n'y a donc pas vraiment de place pour une loi contre l'avortement. On peut par contre choisir d'expulser de la communauté ceux qui pratiquent l'avortement, visitent des prostitués, consomment des drogues, etc.

Il faut voir la différence entre le droit universel et le règlement d'une communauté composée de personnes à moralité impeccable.

[melodius]

Qui est la victime? L'avortement, si immoral soit-il, ne créer pas de problème de conflit entre individus.

Si je te tue tout conflit entre nous sera terminé aussi sec.

[Rincevent]

Au pire, par le boycott et l'ostracisme. D'où le peu de considération dont jouissent dans une société normale les gens qui vivent de la prostitution ou que l'abus de substances toxiques rend asociaux.

Je ne crois pas que les prêtresses d'Ishtar ou que la Pythie (qui abusait de feuilles de laurier) aient été le moins du monde ostracisées.

[melodius]

Je ne crois pas que les prêtresses d'Ishtar ou que la Pythie (qui abusait de feuilles de laurier) aient été le moins du monde ostracisées.

Je ne crois pas que la remarque soit excessivement pertinente.

[Ash]

Est-ce la prostitution ou sa "consommation" qui est un vice ?

Fort logiquement : les deux.

Dans quelle zone grise se trouve l'homosexualité pour à la fois ne pas être un vice et devoir être confidentielle ? A moins que par "promotion" tu parles de demander des privilèges à l'état ?

C'est ça. La clause de confidentialité s'appliquant tout autant pour les hétéros. Le contraire étant aussi une forme de vice.

Dans une anarcapie, les homosexuels auraient ils le droit de dire qu'ils apprécient de l'être ? Sinon, pourquoi ?

Je ne suis pas anarcap.

Qui est la victime? L'avortement, si immoral soit-il, ne créer pas de problème de conflit entre individus.

Le foetus et à tout stade de la vie. Il n'appartient pas à la mère et elle n'est pas en droit légitime d'en faire ce qu'elle veut. Il faut donc l'en empêcher et par la coercition si il faut.

Mais ce débat a déjà lieu ailleurs.

[Stranger]

Si je te tue tout conflit entre nous sera terminé aussi sec.

Effectivement, par contre le conflit avec ma famille ne fera que débuter.

[Ronnie Hayek]

J'achète … d'autant que c'est n'importe quoi.

Y a t il qq sur le forum qui se reconnaît dans la culture Mai68 ? J'en doute (pas moi en tout cas).

Mettons que deux lesbiennes jouent à broute-minou en public. Tu en penses quoi ?

[Ash]

Il s'insurgera de la claque qu'elles se prendront par un père de famille présent avec ses enfants.

[Invité Arn0]

Effectivement, par contre le conflit avec ma famille ne fera que débuter.

Donc les gens qui n'ont pas de famille ou d'amis peuvent être tué en toute impunité ?

[pierreyves]

C'est ça. La clause de confidentialité s'appliquant tout autant pour les hétéros. Le contraire étant aussi une forme de vice.

Je ne suis pas anarcap.

OK (même si je pourrais argumenter que la phrase n'a pas de sens). Mais alors tu souhaites établir une norme qui interdit les revendications sexuelles… c'est déjà ce qui se passe tous les jours non ?

[Ronnie Hayek]

En réduisant les partisans du progrès des libertés dans la société aux gauchistes béats qui croient aux lendemains qui chantent, on s'expose à ne pas comprendre la réalité. La plupart des libéraux étaient à l'origine des progressistes raisonnables (critiques) croyant à une amélioration potentielle de la société (somme d'individus) par le libéralisme.

C'est justement cela que Melo et moi avons pointé dans différents fils et qui suscite l'hostilité de plusieurs participants, car il est alors patent que le progressisme d'une frange importante des libéraux historiques a engendré le socialisme - et ce constat nécessite donc que nous adoptions une attitude critique vis-à-vis de notre doctrine, au lieu de nous cantonner à un culte autosatisfait, tranchant le monde de manière binaire (… ce que les mêmes nous reprochent justement de faire !!). Nous avons d'ailleurs eu droit à des réactions indignées (de pierreyves en particulier), du genre : "ce n'était pas du libéralisme".

A ce titre, le refus d'avancer dans notre discussion (pour faire écho au souci de pierreyves) est exprimé par ce genre de poncif :

Progressisme socialiste et conservatisme autoritaire sont les deux pôles d'une même dérive collectiviste, tout cela est pourtant assez bien connu.

En d'autre termes, cela revient à dire que prog' et conservateurs appartiennent in fine au même camp, i. e. celui du constructivisme, et que face à cette union sacrée, il y a le libertarianisme salvateur ! Or, désolé, mais progressisme et conservatisme ne sont pas superposables ni même symétriques. Mais, bien entendu, c'est Melo et moi qui sommes manichéens !

[pierreyves]

Mettons que deux lesbiennes jouent à broute-minou en public. Tu en penses quoi ?

C'est la culture mai68 ça ?

Je crois que je trouverais ça idiot… pour le côté provoc.

Dans tous les cas, la même question se pose d'un couple hétérosexuel ?

Il s'insurgera de la claque qu'elles se prendront par un père de famille présent avec ses enfants.

Non, j'imagine qu'il fera surtout venir les flics… "pour pas toucher"

[Ronnie Hayek]

C'est la culture mai68 ça ?

Je crois que je trouverais ça idiot… pour le côté provoc.

Dans tous les cas, la même question se pose d'un couple hétérosexuel ?

La même question se pose, oui, car elle touche la distinction entre sphère publique et sphère privée. Je faisais en fait allusion à ce débat qui n'avait rien d'anodin : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27788

OK (même si je pourrais argumenter que la phrase n'a pas de sens). Mais alors tu souhaites établir une norme qui interdit les revendications sexuelles… c'est déjà ce qui se passe tous les jours non ?

Nous ne devons pas vivre pas dans le même monde…

[Rincevent]

Donc les gens qui n'ont pas de famille ou d'amis peuvent être tué en toute impunité ?

Pour certains, oui. La suppression du droit pénal en anarcapie a des conséquences profondément malsaines, tu ne le savais pas ?

[pierreyves]

C'est justement cela que Melo et moi avons pointé dans différents fils et qui suscite l'hostilité de plusieurs participants, car il est alors patent que le progressisme d'une frange importante des libéraux historiques a engendré le socialisme - et ce constat nécessite donc que nous adoptions une attitude critique vis-à-vis de notre doctrine, au lieu de nous cantonner à un culte autosatisfait, tranchant le monde de manière binaire (… ce que les mêmes nous reprochent justement de faire !!). Nous avons d'ailleurs eu droit à des réactions indignées (de pierreyves en particulier), du genre : "ce n'était pas du libéralisme".

Par définition, le libéralisme s'oppose au socialisme… donc il me semble assez aisé de dire que ce qui devient du socialisme n'est pas du libéralisme.

Prenons un exemple hypothétique : AL prend un tour de moins en moins libéral dans son combat pour :

. implémenter des compromis comme le filet de sécurité

. concentrer ses efforts sur les mécanismes institutionnels et plus sur les principes.

… je critique ouvertement ces choix qui n'ont rien de libéral. S'ils se révèlent finalement néfastes, faut il considérer que le libéralisme est en tort ? Sans doute non : ce sont les responsables d'AL qui se sont trompés.

Ca me paraît simple pourtant .

Au passage, le libéralisme n'est pas une doctrine, mais une connaissance qui justement supporte très bien la critique.

Nous ne devons pas vivre pas dans le même monde…

Tiens, j'entends sur France Intox que Sarkozy est d'accord avec toi : "l'idéologie post-soixante huitarde conduit à tolérer l'intolérable"

[Ash]

OK (même si je pourrais argumenter que la phrase n'a pas de sens). Mais alors tu souhaites établir une norme qui interdit les revendications sexuelles… c'est déjà ce qui se passe tous les jours non ?

Entendons-nous d'abord sur "les revendications sexuelles" en question. De quoi on cause ?

Néanmoins je crois avoir déjà répondu. Une clause de confidentialité n'étant pas une loi, seulement une forme de respect, de pudeur et d'intelligence. Après on peut rentrer dans les détails pratiques mais l'esprit n'a rien de bien étranger avec nos actes tous les jours.

[pierreyves]

La même question se pose, oui, car elle touche la distinction entre sphère publique et sphère privée. Je faisais en fait allusion à ce débat qui n'avait rien d'anodin : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27788

Mince, pas moyen d'enseigner la bonne conduite par l'exemple

Plus sérieusement, tu te bas contre des moulins… combien de fois vois tu des relations sexuelles dans la rue dans un an ? En effet, on habite peut être pas dans le même type d'endroit

[pierreyves]

Entendons-nous d'abord sur "les revendications sexuelles" en question. De quoi on cause ?

Néanmoins je crois avoir déjà répondu. Une clause de confidentialité n'étant pas une loi, seulement une forme de respect, de pudeur et d'intelligence. Après on peut rentrer dans les détails pratiques mais l'esprit n'a rien de bien étranger avec nos actes tous les jours.

Je comptais un peu sur toi pour être plus précis en fait…

Mon problème est le suivant : d'un côté de nombreuses revendications sont tout simplement d'inspiration collectiviste; il ne s'agit donc pas de celles-ci. De l'autre, que reste t il sinon des revendications du type "soyez homosexuels" ou "ayions des relations sexuelles tous ensemble" ? S'il s'agit de cela, je ne vois pas comment les condamner sans atteindre à la liberté d'expression (ie censure des films etc…).

[Ash]

Mince, pas moyen d'enseigner la bonne conduite par l'exemple

Plus sérieusement, tu te bas contre des moulins… combien de fois vois tu des relations sexuelles dans la rue dans un an ?

Bref, rien n'arrivera jamais. Amen.

De l'autre, que reste t il sinon des revendications du type "soyez homosexuels" ou "ayions des relations sexuelles tous ensemble" ? S'il s'agit de cela, je ne vois pas comment les condamner sans atteindre à la liberté d'expression (ie censure des films etc…).

C'est qu'on ne peut pas.

L'autre droit important, c'est que je puisse le qualifier de crétin et de décadant sans finir en prison.

Et tes exemples ne sont pas des revendications (tout au plus l'utopique appel d'un libertaire) ou alors elles entraîneraient le même réflexe collectiviste. A quand le droit opposable à la baise ?

[Ronnie Hayek]

Par définition, le libéralisme s'oppose au socialisme… donc il me semble assez aisé de dire que ce qui devient du socialisme n'est pas du libéralisme.

Prenons un exemple hypothétique : AL prend un tour de moins en moins libéral dans son combat pour :

. implémenter des compromis comme le filet de sécurité

. concentrer ses efforts sur les mécanismes institutionnels et plus sur les principes.

… je critique ouvertement ces choix qui n'ont rien de libéral. S'ils se révèlent finalement néfastes, faut il considérer que le libéralisme est en tort ? Sans doute non : ce sont les responsables d'AL qui se sont trompés.

Ca me paraît simple pourtant .

Au passage, le libéralisme n'est pas une doctrine, mais une connaissance qui justement supporte très bien la critique.

Tiens, j'entends sur France Intox que Sarkozy est d'accord avec toi : "l'idéologie post-soixante huitarde conduit à tolérer l'intolérable"

Tu vois: tu es mûr pour le fanatisme que j'évoquais implicitement dans mon précédent message.

Ensuite, involontairement, tu montres qu'un libéral n'est pas nécessairement prémuni contre les germes totalitaires, puisque pour toi - comme pour les marxistes - ta philosophie politique devient une sorte de vaste système explicatif à prétention "scientifique" (tellement clos sur lui-même que tu te sens obligé de parler de "doctrine qui supporte très bien la critique", alors que tu refuses énergiquement qu'un quelconque regard critique soit porté sur elle). Quant à ton "ce n'est pas mon idéologie qui est en tort, mais les hommes qui l'ont mal appliquée", il n'est pas sans évoquer certaines justifications pro-domo qui ont encore cours en d'autres lieux…

Merci donc à toi de me donner raison.

QED

[Nico]

Ok A.B met tout le monde d'accord. Rothbard conservateur de coeur mais libertarien progressiste de raison. Ce compromis suffit à appaiser mon trouble logique.

Je suis d'autant plus prêt à l'admettre que ça correspond aussi à mon cas, sur une échelle plus modeste.

D'un autre côté, rien d'étonnant puisque même au sein du LP on retrouve des proches de l'aile droite du GOP.