Dictature libérale

[free jazz]

La chose démocratique varie beaucoup au travers des époques.

Dans cette mise en perspective relativiste, un trait me frappe : aujourd'hui, selon le préjugé dominant en occident, le régime démocratique s'opposerait naturellement à la tyrannie, il serait la forme la plus civilisée et la plus évoluée de la vie politique. Pourtant dans l'antiquité, la plupart des auteurs anciens s'accordaient pour la classer comme une variété de la tyrannie (celle de la majorité), un type d'organisation favorisant le règne des démagogues et des flatteurs. Bref, un régime dont il faut se méfier car potentiellement dégénéré, d'autant plus décadent si la masse est elle-même ignoble.

Il faudrait nuancer, comme le fait Aristote dans le Livre VI des Politiques, en dégageant des caractéristiques communes à toutes les démocraties, puis en distinguant des sous-espèces de la plus modérée à la plus extrême (participative intégrale), où tout le monde prend part à la vie politique.

Aristote analyse ainsi les causes de décadence des démocraties, comment les sauvegarder contre les démagogues en les rendant plus modérées par une dose d'aristocratie et une constitution saine. La pathologie naturelle de la démocratie intégrale est selon lui d'engendrer la ruine, la corruption, la hausse des impôts et des confiscations.

[Libérus]

La n'est pas la question, on parle de la democratie concept intemporel, pas des démocraties contemporaines.

Les démocraties contemporaines ont peu de choses à voir avec la démocratie des cités grecques. Elles comportent toutes le suffrage universel, ce qui, vous le savez bien, n'était pas le cas en Grèce. Votre "concept intemporel" est donc nécessairement vide comme une baudruche.

Une anecdote. Les rédacteurs de la Constitution européenne voulaient mettre en exergue une citation de Périclès dans laquelle il parlait de "démocratie". Les historiens les ont averti juste à temps qu'ils étaient en train de faire une connerie. A l'époque de Périclès, Athènes était plutôt…. une monarchie élective.

[Libérus]

Il faudrait nuancer, comme le fait Aristote dans le Livre VI des Politiques, en dégageant des caractéristiques communes à toutes les démocraties, puis en distinguant des sous-espèces de la plus modérée à la plus extrême (participative intégrale), où tout le monde prend part à la vie politique.

Aristote analyse ainsi les causes de décadence des démocraties, comment les sauvegarder contre les démagogues en les rendant plus modérées par une dose d'aristocratie et une constitution saine. La pathologie naturelle de la démocratie intégrale est selon lui d'engendrer la ruine, la corruption, la hausse des impôts et des confiscations.

Je suis moi-même grand lecteur et admirateur d'Aristote. Mais je pense que les rapprochements qu'on peut faire avec notre monde actuel risquent fort d'être superficiels. Benjamin Constant dans son texte : "De la liberté des Anciens comparée à celle des Modernes" a montré le fossé béant qui nous en sépare.

Le concept contemporain de démocratie est fort peu étudié (bien qu'il y ait quand même Gauchet, Habermas et Bobbio). Pour beaucoup de gens, il semble aller de soi. Je pense qu'on devrait appréhender sa complexité, sa richesse, en se posant des questions très concrètes telle que :

- Qu'est-ce que c'est la démocratie pour Georges W. Bush?

- Qu'est que veulent les dissidents chinois lorsqu'ils réclament la démocratie ?

- Quel portrait de la démocratie française se dégage de la jurisprudence de notre Consel Constitutionnel ?

Etc.

[A.B.]

Les démocraties contemporaines ont peu de choses à voir avec la démocratie des cités grecques.

Bis repetita placent.

La citation d'Hayek concerne la democratie en tant que systeme electoral (pas forcement universel), par une instance particuliere de la democratie, ni une instance contemporaine, ni une instance antique.

Elles comportent toutes le suffrage universel, ce qui, vous le savez bien, n'était pas le cas en Grèce. Votre "concept intemporel" est donc nécessairement vide comme une baudruche.

Je me refere a la definition du dictionnaire c'est tout. Savoir les formes que peuvent prendre les regimes appeles democratiques n'apporte rien a la question.

[Rincevent]

Dans cette mise en perspective relativiste, un trait me frappe : aujourd'hui, selon le préjugé dominant en occident, le régime démocratique s'opposerait naturellement à la tyrannie, il serait la forme la plus civilisée et la plus évoluée de la vie politique. Pourtant dans l'antiquité, la plupart des auteurs anciens s'accordaient pour la classer comme une variété de la tyrannie (celle de la majorité), un type d'organisation favorisant le règne des démagogues et des flatteurs. Bref, un régime dont il faut se méfier car potentiellement dégénéré, d'autant plus décadent si la masse est elle-même ignoble.

Il faudrait nuancer, comme le fait Aristote dans le Livre VI des Politiques, en dégageant des caractéristiques communes à toutes les démocraties, puis en distinguant des sous-espèces de la plus modérée à la plus extrême (participative intégrale), où tout le monde prend part à la vie politique.

Aristote analyse ainsi les causes de décadence des démocraties, comment les sauvegarder contre les démagogues en les rendant plus modérées par une dose d'aristocratie et une constitution saine. La pathologie naturelle de la démocratie intégrale est selon lui d'engendrer la ruine, la corruption, la hausse des impôts et des confiscations.

+1. Cratein, en grec, c'est exercer le pouvoir, la force, d'une manière tout sauf agréable. C'est toute la différence entre la démocratie et la démarchie : en démocratie, le peuple peut voter pour se réduire lui-même en esclavage, donc une démocratie peut devenir totalitaire. En démarchie, l'Etat est contenu et limité car le domaine des élections (et donc du pouvoir des hommes politiques) ne couvre qu'un petit domaine de la vie humaine.

[…] Une anecdote. Les rédacteurs de la Constitution européenne voulaient mettre en exergue une citation de Périclès dans laquelle il parlait de "démocratie". Les historiens les ont averti juste à temps qu'ils étaient en train de faire une connerie. A l'époque de Périclès, Athènes était plutôt…. une monarchie élective.

Le texte de Périclès avait, de plus, un objectif de propagande impérialiste.

[Libérus]

Bis repetita placent.

La citation d'Hayek concerne la democratie en tant que systeme electoral (pas forcement universel), par une instance particuliere de la democratie, ni une instance contemporaine, ni une instance antique.

Je ne comprends pas à quelle citation d'Hayek vous faites allusion, et la phrase dans son ensemble me semble obscure.

Hayek avait un point de vue original et subtil : il voulait sauver la démocratie contre elle-même.

La philosophie politique ne doit pas être un exercice masturbatoire de poissons dans un bocal. Il n'y a pas non plus de "science politique" opérant comme la mathématique à partir d'une axiomatique", comme Hobbes l'a crû à tort. Nous faisons de la politique avec tous les gens qui nous entourent. Notre ambition doit être modeste: c'est, en s'aidant de la tradition philosophique, d'élucider les concepts dont ils se servent.

Dans "démocratie libérale" , on peut discerner une tension entre les deux termes, mais pas une contradiction, sauf à considérer que l'humanité est constituée à 95 % d'abrutis.

[A.B.]

Je ne comprends pas à quelle citation d'Hayek vous faites allusion

Celle dont on parle dans ce fil. Je ne comprends pas que vous ayez pu intervenir sans savoir préalablement de quoi il était question.

[Libérus]

Celle dont on parle dans ce fil. Je ne comprends pas que vous ayez pu intervenir sans savoir préalablement de quoi il était question.

L'outil de recherche me donne Ronnie Hayek. Ca doit pas être ça.

[A.B.]

L'outil de recherche me donne Ronnie Hayek. Ca doit pas être ça.

Hayek dit qu'il prefere vivre dans une dictature liberale que dans une democratie non liberale. Cela choquait certaines personnes qui semblent voir dans le systeme electoral une fin plutot qu'un moyen d'avoir un minimum de liberte.

[Invité Arn0]

Les démocraties contemporaines ont peu de choses à voir avec la démocratie des cités grecques. Elles comportent toutes le suffrage universel, ce qui, vous le savez bien, n'était pas le cas en Grèce. Votre "concept intemporel" est donc nécessairement vide comme une baudruche.

Une anecdote. Les rédacteurs de la Constitution européenne voulaient mettre en exergue une citation de Périclès dans laquelle il parlait de "démocratie". Les historiens les ont averti juste à temps qu'ils étaient en train de faire une connerie. A l'époque de Périclès, Athènes était plutôt…. une monarchie élective.

La citation originale est pourtant plutôt bonne :

Notre régime politique a pour nom démocratie parce que, dans l’administration, les choses dépendent non pas du petit nombre mais de la majorité.

[Largo Winch]

cette distinction entre "processus de nomination du dirigeant" et "étendu des pouvoirs du dirigeant", qui conduise aux termes de "dictature libérale" et de "démocratie totalitaire" est présent dans le bouquin de référence de Philippe Némo sur l'histoire des idées politiques.

Salin dans Libéralisme fait la même distinction mais préfère éviter l'emploi du terme dictature pour lui préférer gouvernement autoritaire (à mon avis, ce n'est pas par hasard).

[Apollon]

D'un point de vu théorique cela peut exister, d'un point de vu pratique non, mais une démocratie libérale non plus.

?!

un système *politique* ne peut pas être libéral, c'est une contradiction dans les termes

?!!!

On ne parle pas de pays ou d'etat la, on parle de LA démocratie i.e. l'exercice du pouvoir par décision électorale.

Avec une définition pareille, pas étonnant d'arriver à des conclusions absurdes. Un peu moins de dogmatisme svp

[Harald]

Je viens d'essayer : on n'est pas en première page avec gogole, donc tout va bien. Avec les guillemets (recherche très improbable), il n'y a que 3 résultats.

Hop! Hop! Hop!

[Rincevent]

Soyons précis : canapé piégé ou canapé tueur, ça n'est pas pareil.

[Libérus]

Hayek dit qu'il prefere vivre dans une dictature liberale que dans une democratie non liberale. Cela choquait certaines personnes qui semblent voir dans le systeme electoral une fin plutot qu'un moyen d'avoir un minimum de liberte.

J'ai enfin retrouver la première mention dans un post d'Hamiltonien. Bizarre que l'outil de recherche ne me le donnait pas. Par rapport aux posts d'Hamiltonien, j'avais débranché mon nerf visuel dès la première apparition du mot "LaRouche".

Hayek aurait dit ça au Mercurio en 1981. Catallaxia ne le dément pas formellement. Mais quand on recherche les sources sur Internet, on ne trouve des références indirectes en cascade et jamais mention du numéro du Mercurio. C'est suspect.

D'autre part , je n'ai pas plus confiance dans le Mercurio cuvée 81 pour reproduire correctement un propos d'Hayek que dans le Canard enchaîné pour reproduire un propos de Sarkozy.

Si j'avais Hayek a vraiment dit ça, alors c'est une boulette comme seuls les grands hommes savent en faire!

En relisant vos premières réactions, je m'aperçois qu'elles étaient fort mesurées. Vous dites que la démocratie est plus favorable au développement du libéralisme , mais qu'elle n'est pas une fin.

Pour ma part, je la considère effectivement comme un moyen pour atteindre une fin qui est la liberté. Mais cela tient à la position que j'occupe, géographiquement et historiquement. Pour la plupart des gens dans le monde qui en sont privés et qui combattent au péril de leur vie, démocratie et liberté constituent une et une seule finalité, indissociable.

Pour en revenir à Hayek, il fait preuve ,comme beaucoup d'autres hommes de sa génération, d' un pessimisme excessif à l'égard de de la démocratie. On trouve le même pessimisme chez Schumpeter et Mises. Et aussi dans une large mesure chez Aron et chez Revel ("Comment les démocraties finissent" n'était pas un livre particulièrement joyeux).

Hayek est mort après avoir assisté à la fin du système soviétique et on peut imaginer ce qu'il a pu ressentir. Il n' a pas assisté à l'explosion du nombre de démocraties qui a suivi - pas seulement dans les pays ex-communistes- , ni au fait essentiel que la démocratisation a été concomitante du passage à l'économie de marché, ce qui aurait probablement adouci ses critiques On n'a pas suffisament analysé cette concordance, qui n'allait pas de soi.

Dans les années 80 , lorsque je discutais avec mes amis de Solidarnosc en Pologne, leurs trois objectifs étaient dans l'ordre d'importance décroissante:

1) L'indépendance nationale

2) La démocratie

3) La préservation du socialisme

Et j'avais le plus grand mal à les persuader d'abandonner le troisième aux poubelles de l'Histoire!

[Ronnie Hayek]

http://www.fahayek.org/index.php?option=co…65&Itemid=1

What opinion, in your view, should we have of dictatorships?

Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America - is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement.

Apart from Chile, can you mention other cases of transitional dictatorial governments?

Well, in England, Cromwell played a transitional role between absolute royal power and the limited powers of the constitutional monarchies. In Portugal, the dictator Oliveira Salazar also started on the right path here, but he failed. He tried, but did not succeed. Then after the war, Konrad Adenauer and Ludwig Erhardt held initially almost dictatorial powers, using them to establish a liberal government in the shortest possible space of time. The situation called for the presence of two very strong men to achieve this task. And the two of them very successfully accomplished this stage towards the establishment of a democratic government. If you permit I would like to make a brief comment in this sense on Argentina.

Why not?

I felt very disenchanted right from my first visit there, shortly after Peron's fall. At that time I talked with many officers from the Military School. They were highly intelligent persons. Politically brilliant, I would say among the most brilliant politicians in their country. For me it was a pity they did not make better use of this intelligence. I would have hoped they could have laid the foundations for a stable democratic government. And yet they did not. I do not know why they failed, in fact, but my impression is that they had the political ability and the intelligence to do so.

Which means that you would propose stronger, dictatorial governments, during transitional periods…

When a government is in a situation of rupture, and there are no recognized rules, rules have to be created in order to say what can be done and what cannot. In such circumstances it is practically inevitable for someone to have almost absolute powers. Absolute powers that need to be used precisely in order to avoid and limit any absolute power in the future. It may seem a contradiction that it is I of all people who am saying this, I who plead for limiting government's powers in people's lives and maintain that many of our problems are due, precisely, to too much government. However, when I refer to this dictatorial power, I am talking of a transitional period, solely. As a means of establishing a stable democracy and liberty, clean of impurities. This is the only way I can justify it - and recommend it.

[Libérus]

http://www.fahayek.org/index.php?option=co…65&Itemid=1

Je vous félicite pour la qualité de vos archives et votre vigilance.

[Libérus]

http://www.fahayek.org/index.php?option=co…65&Itemid=1

On est dans le registre « la fin justifie les moyens », dont je méfie beaucoup. De même que des « transitions » qui durent. Qu’il est beau de demander la patience aux persécutés, comme à ces types qui traversent la Mer rouge aux milieu des requins : « Patience, les gars, vous serez bientôt au Yémen ! »

Le quitus implicite donné au régime chilien est lamentable. Il aurait pu se contenter , comme je l’ai fait plus haut, de distinguer les dictatures qui respectent les libertés économiques. Identifier le libéralisme aux libertés économiques (ce qui est fait implicitement dans ce texte) est une aporie que nous avons souvent dénoncée ici. En outre, le concept de « régime autoritaire », déjà bien théorisé à l’époque, était à sa disposition pour présenter le bébé dans des couches plus propres.

Dire que les gouvernements d’Adenauer et d’Ehrardt étaient quasi dictatoriaux est une aberration. On pouvait traverser complètement la RFA d'Ehrardt, depuis la RDA jusqu’en France, sans subir un seul contrôle d’identité, je peux en témoigner personnellement. La parole était absolument libre. Simplement, la fonction publique était interdite aux membres des partis anticonstitutionnels (nazis et communistes), une mesure très saine de toute évidence.

Bref, les plus grands esprits peuvent avoir des moments de faiblesse.

[Apollon]

A propos de la citation d'Hayek elle m'apparait comme une provocation sur la forme mais une banalité sur le fond; préférer une dictature libérale à une démocratie qui ne respecte pas les libertés c'est une pure évidence car je ne crois pas comme Libérus que FH restreint ici le libéralisme aux libertés économiques.

Une dictature libérale est un idéal-type mais on peut dégager d'autres expériences historiques que celles de FH. Mieux vaut Louis-Philippe et son Guizot qui refuse l'élargissement de l'assiette électorale au gouvernement de 1848 et à Napoléon III. Mieux vaut De Gaulle que les partis lors de la crise de 1958.

Le propos de FH est très simple : liberté > démocratie. C'est absolument évident à toute personne éclairée et pas seulement aux libéraux.

[Libérus]

C'est absolument évident à toute personne éclairée et pas seulement aux libéraux.

Faites un sondage auprès des "personnes éclairées" de votre connaissance sur la notion de "dictature libérale", et vous m'en donnerez des nouvelles.

Là-dessus, je prends un dimanche de détente bien mérité. A lundi !

[Apollon]

Sondage : Que pensez-vous de la notion de "dictature libérale" ?

Et voilà

[Ash]

Autant demander ce qu'on pense d'un chewing-gum en bêton.

[Jesrad]

Mon avis a toujours été qu'en politique, les moyens sont les fins. Une "dictature libérale" est un nonsens pour cette raison, l'utilisation du Pouvoir pour établir la justice ouvre la porte à l'utilisation du Pouvoir pour établir l'injustice par la suite.

Comprenons-nous bien, je ne suis pas en train de dire qu'il faut se contenter d'aller chanter "ah, mala vidad, revolucion" avec un bonnet péruvien Place d'Italie pour faire avancer la cause libérale. Mais je ne me figure pas la défense des droits de chacun, au besoin par la violence lors de menace violente, comme une dictature. Le conflit entre ceux qui n'appliquent pas le principe d'autorité et ceux qui l'appliquent est inévitable, c'est ce qu'on appelle communément la lutte contre la criminalité.

Donc, il faudrait arrêter d'appeler "dictature libérale" ce qui ne peut être, dans la limite de la légitimité, qu'un système juste de lutte contre le crime. Si il dépasse cette limite c'est une dictature anti-libérale.

[vincponcet]

Mon avis a toujours été qu'en politique, les moyens sont les fins. Une "dictature libérale" est un nonsens pour cette raison, l'utilisation du Pouvoir pour établir la justice ouvre la porte à l'utilisation du Pouvoir pour établir l'injustice par la suite.

Comprenons-nous bien, je ne suis pas en train de dire qu'il faut se contenter d'aller chanter "ah, mala vidad, revolucion" avec un bonnet péruvien Place d'Italie pour faire avancer la cause libérale. Mais je ne me figure pas la défense des droits de chacun, au besoin par la violence lors de menace violente, comme une dictature. Le conflit entre ceux qui n'appliquent pas le principe d'autorité et ceux qui l'appliquent est inévitable, c'est ce qu'on appelle communément la lutte contre la criminalité.

Donc, il faudrait arrêter d'appeler "dictature libérale" ce qui ne peut être, dans la limite de la légitimité, qu'un système juste de lutte contre le crime. Si il dépasse cette limite c'est une dictature anti-libérale.

les mots semblent t'embeter, soit.

Donc comment appelles-tu un régime où celui qui dirige n'est pas choisi par le peuple, mais qui laisse les gens relativement tranquille ?

(càd pas toutes les taxes, lois, comme en France, par exemple)

largo propose, reprenant Salin, "gouvernement autoritaire libéral"

on pourrait aussi parler d'"autocratie libérale".

de manière générale, je m'en fout de l'expression utilisée, tant que l'on définit de quoi on parle.

[Ash]

Donc comment appelles-tu un régime où celui qui dirige n'est pas choisi par le peuple, mais qui laisse les gens relativement tranquille ?

(càd pas toutes les taxes, lois, comme en France, par exemple)

Une Monarchie Libérale.

[tzecoatl]

Une Monarchie Libérale.

Plutôt monarchie représentative libérale, non ? Voire Monarchie cérémoniale libérale

Le bon terme doit être fantocratie libérale.

[Libérus]

Donc comment appelles-tu un régime où celui qui dirige n'est pas choisi par le peuple, mais qui laisse les gens relativement tranquille ?

Suffit-il d'être "relativement tranquille" pour se dire libre ?

[Invité jabial]

Ne rêvez pas, les gars : les gens qui ont le tempérament nécessaire pour devenir des leaders dans le panier de crabe n'ont pas la moindre morale, et vice-versa.

[A.B.]

Ne rêvez pas, les gars : les gens qui ont le tempérament nécessaire pour devenir des leaders dans le panier de crabe n'ont pas la moindre morale, et vice-versa.

La n'est pas le debat, on parle de la desirabilite d'une "dictature liberale", liberale est ici une donnee, il n'est pas question de savoir si cette hypothese est plausible ou non, c'est le postulat de la discussion. Oui une dictature liberale est mieux qu'une democratie non-liberale. En fait systeme-politique-X liberal est meilleur que systeme-politique-Y non liberal, toute remarque pourrait concerner la desirabilite de systeme-politique-X en soi, ce qui n'a pas de sens, car son seul but souhaitable est de maintenir le liberalisme, or le resultat est ici deja connu. Toute argument du type

"Mais systeme-politique-X c'est horrible ca peut pas etre liberal"

passe completement a cote de la question. On suppose que c'est liberal, c'est une hypothese, on en a rien a faire de savoir si elle est plausible en elle meme, on s'interesse a ses implications. Raaaaaah.

[Invité jabial]

Il va sans dire qu'une "dictature du DN" serait une excellente chose, mais d'un autre côté, c'est une contradiction dans les termes, une vue de l'esprit, un délire. Toute tentative d'établir une dictature du DN établira une dictature tout court, et ne pas envisager cet aspect des choses, c'est ça, passer à côté de la question. On n'a pas besoin de faire 100 millions de morts pour comprendre que la dictature c'est mal, et c'est pour ça que nous vallons mieux que les bolchos.