Fusillades

[schtroumpf Libéral]

Neuneu2k: si tu as le bouquin peut être pourrait tu poster ses 2/3 principaux arguments, avec 2/3 chiffres?

Encore du nimportenawak, le marché noir des armes aux USA est quasi inexistant du fait qu'elles soient en vente légale.

De plus en fRance les criminels malgré "l'interdiction" du port d'arme, les braquages à l'arme à feu augmente.

Marché noir ou état voisin, ça ne change rien…

Les braquages augmentent, mais les 3/4 des armes utilisées sont des armes factices. Donc aucun risque de crime.

[john_ross]

Les braquages augmentent, mais les 3/4 des armes utilisées sont des armes factices. Donc aucun risque de crime.

Même pour les braquages perpétrés avec des armes non factices je présume?

L'abus de salsepareille vous fait délirez mon brave?

[schtroumpf Libéral]

Même pour les braquages perpétrés avec des armes non factices je présume?

?

L'abus de salsepareille vous fait délirez mon brave?

On ne consomme que le Samedi soir chez les Schtroumpfs 

ps: je reviendrai plus tard, ne soyez surpris si je ne réponds pas

[neuneu2k]

Tout d’abord, il n’étudie pas le cas d’absence de réglementation, pour la pure et simple raison que ce cas n’existe pas, il étudie le cas ou le permis de port est ‘discrétionnaire’ : il suffit de ne pas être un criminel, d’avoir suivi une formation (pas dans tous les états) et de faire la demande.

Son étude est, non pas basée sur une comparaison entre les états qui permettent le port d’arme et les états qui ne le permettent pas, mais une étude comparative entre états qui partent de la même législation (pas de port d’arme) et qui divergent.

Il élimine ainsi une grande part des causes fixes de criminalités qui ne permettent pas a une comparaison statique d’être intéressante (comme la comparaison entre la suisse et la France par exemple…)

Ce qu’il montre, c’est que l’augmentation des permis de port d’arme fait baisser fortement (de l’ordre de 5%) les crimes avec violence, mais qu’en contrepartie, les crimes sans violence augmentent par report des activités criminelles sur les crimes ‘peu risqués’.

Il montre donc que la réduction de la criminalité est bien due avant tout a un changement de comportement des criminels, et non a un plus grand nombre de cas ou une arme est réellement utilisée pour arrêter un crime en cours.

C’est le fond du livre, les 300 et quelques pages de la suite sont diverses tentatives de réintroduire des variables pour vérifier qu’il n’y a pas un autre effet sous jacent non mesuré qui réduise la criminalité en parallèle a la libéralisation du port.

Pour ce qui est des morts causées par la libéralisation du port, les statistiques a disposition pour les accidents ne sont malheureusement pas a jour (mais la dernière année de disponibilité de la donnée montre une incidence ridicule, 22 morts causés par une arme légalement déclarée comme CCW, a comparer a des baisses de l’ordre du millier des meurtres sur la même période).

[schtroumpf Libéral]

http://polyticks.com/polyticks/beararms/liars/hgclott.htm

voici la réponse avec pas moins de 8 contradicteurs, tous spécialistes de la question contrairement à John. Ce que je savais moins c'est que john est un libértaire, qui n'est à la base absolument pas un spécialiste de la question. Je comprend un peu mieux le personnage et sa démarche. Quand un économiste sors de son champ c'est très souvent casse gueule. Et c'est le cas.

On peut dire qu'étant mauvais en anglais, j'ai pris 5 aspirines pour venir à bout du texte. 

Il y a aussi sur le web tout un tas de rapport en pdf ou sur site avec pas mal de stats venant d'associations anti-vente libre, inutile de les poster ici sous peine de boulimie, mais ç=si ça intéresse du monde je pourrait les poster.

[jabial]

Et il croit qu'on connaît pas…

[Brock]

le debat d'accord/pas d'accord est un exemple eclatant du fait qu'il faut une culture tout autour pour donner du sens a un concept.

Il est aujourd'hui tres difficile pour quiconque vit en Occident-Bisounoursland d'imaginer une societe moderne fonctionnelle qui laisserait a la societe privee un controle total de la facon doit elle doit manager les armes legeres.

L'argument selon lequel la plupart des possesseurs d'armes seraient pas ou mal entraines et irresponsables est aussi totalement logique dans une societe dont la masse est elle meme mal formee et irresponsable dans la plupart des situations, et c'est encourage.

[Randian shithead]

Oui l'occupation, la révolution, c'est resté gravé dans les mémoires, à tel point que le point godwin arrive dans chaque discution, Sarko est défini par la gauche comme un Totalitaire, alors si un dictateur veut le pouvoir prendre le pouvoir en france il vas falloir qu'en plus d'être de gauche que celui ci sois très malin. De plus il y a tellement de divisions de courants que l'opposition est très écouté en france et le pouvoir toujours mal vu.

Euh oui, ici on voit assez mal le pouvoir hein…

En temps de guerre (civile vous parlez?) chacun va outrpasser la loi, ça ne gêne aucun Français de ne pas respecter les lois.

Ce n'est pas le problème. En cas de guerre civile ou de putsch Besancenoïste, les armes ne vont pas pousser miraculeusement comme des champignons en deux-trois jours, et les gens ne vont pas apprendre à s'en servir dans les mêmes délais. Les armes à feu, c'est une industrie, leur production et leur circulation prend du temps. Or le but, c'est que les citoyens soient armés en cas d'urgence, pas de s'y mettre après.

Et par pitié, ne me sortez pas le coup des armes à feu qu'on peut bricoler dans un garage. La plupart des gens seraient incapables d'en fabriquer une, et elles offrent des performances bien inférieures à une arme de qualité.

[jabial]

C'est tout à fait vrai : une arme bricolée dans un garage c'est bon pour un meurtrier entraîné qui veut un travail sans traces et surtout une arme qu'il pourra détruire après usage ; pour se défendre c'est nul - je te laisse regarder les films historiques.

[Randian shithead]

pour se défendre c'est nul - je te laisse regarder les films historiques.

Nail Gun Massacre ?

[jabial]

Nail Gun Massacre ?

Nan, ceux où on voit des soldats tirer, s'évanouir littéralement dans un nuage de fumée et puis mettre 15 secondes (avec du pot) à recharger leurs mousquets. Les armes basiques ça craint. Et ça, c'est sans compter les erreurs d'alliage et de tempérage du métal qui peuvent conduire à un flingue qui explose quand on essaie de tirer avec.

Les armes fabriquées dans le garage, c'est possible mais c'est pas évident et le temps que les gens les plus compétents réapprennent ce qu'il faut et fournissent le voisinage, les opposants potentiels seront déjà arrêtés et en tôle ou pire.

[Brock]

des AK, des Scorpios et des RPG7 il y en a des stocks entiers a certains endroits en RP, qui cohabitent avec des conteneurs de capotes.

les armes lotech le plus a la mode en ce moment sont les telephones portables ou les petits jouets radio-commandes relies a une charge d'explosif.

[jabial]

Tiens c'est marrant c'était un truc soviéto-israélien à une époque, le coup du téléphone portable qui te fait sauter la tête quand ton interlocuteur appuie sur la touche étoile.

[Volkhen]

http://polyticks.com/polyticks/beararms/liars/hgclott.htm

voici la réponse avec pas moins de 8 contradicteurs, tous spécialistes de la question contrairement à John. Ce que je savais moins c'est que john est un libértaire, qui n'est à la base absolument pas un spécialiste de la question. Je comprend un peu mieux le personnage et sa démarche. Quand un économiste sors de son champ c'est très souvent casse gueule. Et c'est le cas.

On peut dire qu'étant mauvais en anglais, j'ai pris 5 aspirines pour venir à bout du texte. 

Il y a aussi sur le web tout un tas de rapport en pdf ou sur site avec pas mal de stats venant d'associations anti-vente libre, inutile de les poster ici sous peine de boulimie, mais ç=si ça intéresse du monde je pourrait les poster.

/me ouvre sa seconde édition.

Researchers who have reanalyzed Lott's data, for example, found no beneficial impact from changes in carry laws when Florida was not included in the study, or when they restricted their analysis to counties that had populations greater than 100,000 people.

"This particular suggestion - that we should throw out the data for Florida because the drop in violent crimes is so large that it affects the results- is ironic. Handgun Control, Inc. and other gun-control groups continue, as of this writing to the cite the 1995 University of Maryland study which claimed that if evidence existed of a detrimental impact of concealed handguns, it was for Florida. If the Maryland study is to be believed, the inclusion of Florida must have biased my results in the opposite direction."

Plus les explications sur le fait que les taux de criminalité sont plus forts dans les villes et qu'il arrive souvent que ces villes ont des règles supplémentaires en ce qui concerne le droit de port d'arme. Je n'arrive plus à trouver la citation exacte mais dans l'un des états où le permis est pas trop chiant à avoir, les cantons de 100k personnes sont en fait uniquement 2 ou 3 et sont de grosses villes où la récupération du permis est discrétionnaire contrairement au reste de l'état. D'où des résultats complètement cons si on fait des stats' par état et en oubliant les petits comtés.

Arf, trouvé en fait :

"Unfortunately, Black's and Nagin's evidence was not based on statewide crimes rates but on the crime rates for counties with over 100.000 people. This fact is important, for instance, in West Virginia, where it means that onlmy one sigle county -Kanawha- was examined. The other fifty-four counties in West Virginia, which include 89 percent of the state's population were excluded from their estimates. They used only one county for three of the ten states and only three counties for another state. In fact, Black and Nagin managed to eliminate 85 percent of all counties in the nation in their analysis."

Q: John Lott claims that changing the law to allow more people to carry concealed handguns causes a fall in violent crime, yet he finds virtually no beneficial effect from changes in handgun carry laws on robbery ñ the crime most likely to occur between strangers, and in public spaces. Is this finding consistent with his theory -- does it make sense?

A: No, it does not make sense. In fact, the finding that changes in concealed carry laws result in a large drop in rape ñ a crime most often committed within homes by someone who is known to the victim ñ while showing virtually no beneficial impact on robbery is another indication that Lott's study is fundamentally flawed.

In scientific terminology, the basic criticism made of Lott's research is that the statistical model he used to reach his conclusions is ìmisspecified.î This means, in part, that he did not adequately account for other factors which have an impact on crime rates ñ and which provide an alternate explanations for his findings. When a statistical model is misspecified, it cannot be used as the basis from which to draw conclusions about the impact of policy decisions. One clue that a model is misspecified is if it produces implausible findings.

Il y a robbery et robbery : voler ce que quelqu'un porte sur lui et braquer sa maison pendant qu'il est en vacances. C'est pourquoi cette statistique est divisée en deux parties dans l'étude de Lott : robbery et property crime.

Q: Are there other implausible findings in Lott's research?

A: Yes there are. For example, Lott claims that when states ease restrictions on concealed carry laws, criminals do not stop committing crimes ñ instead, they switch to crimes that decrease the likelihood that they will come in contact with an armed victim. Specifically, he finds that criminals stop committing rape, murder and aggravated assault, and start stealing cars and committing larceny. That is ñ they substitute auto theft and knocking off coin-operated machines for rape and murder.

Does anyone really believe that auto theft is a substitute for rape or for murder?

Lott's research also suggests that the presence of elderly black women in the population is associated with higher rates of murder and auto theft despite the fact that these women are neither perpetrators nor victims of these types of crime.

"No one believes that the hard-core rapists who are committing their crimes only for sexual gratification will turn into auto thieves, though some thefts do also involve aggravated assault, rape or murder. Indeed, 16 percent of murders in Chicago from 1990 to 1995 occured in the process of a robbery. What is most likely to happen, however, is that robbers will try to obtain money by other means such as auto theft or larceny. Although this is not unusual for rape victims to be robbed, the decline in rape most likely reflects the would-be rapist's fear of being shot."

Et pour le truc sur les vieilles black, un peu trop long à taper donc je conseille de lire le livre.

Q: John Lott's claim is "more guns, less crime," but a substantial portion of that claim is based on his use of two voter exit polls. Can he use these polls to make this claim? And, does the evidence support the claim?

A: No. Lott inappropriately uses two voter exit polls to make assertions about changes in the level of gun ownership by adults in 14 states, and then compounds his mistake by using this data to make the assertion that "states with the largest increases in gun ownership also have the largest drops in violent crimes."

First, according to the Voter News Service (the organization responsible for the 1996 poll) their data is designed to be nationally representative, but does not provide representative data about individual states. Second, according to the Voter News Service it is not possible to compare the 1988 and 1996 exit poll numbers on gun ownership because of differences in how the questions were asked. The fact that making the comparison produces results about changes in the level of gun ownership in America that are wildly out of whack with other survey data support this conclusion.

By comparing the two exit polls, and applying a formula that he devised, Lott concludes that the percentage of adults who own a firearm increased by 50% from 1988 to 1996, and the gun ownership among women increased at the fastest pace, yet the best available evidence on gun ownership (from the General Social Survey) indicates that gun ownership has remained essentially unchanged for men and women since at least 1980. (Changes in Firearm Ownership Among Women, 1980-1994; Journal of Criminal Law and Criminology, Fall 1995)

Because Lott has inappropriately misused the exit polls in conducting his study, and so radically miscalculated changes in gun ownership, it is simply impossible for him to make any assertions about the relationship between changes in gun ownership and the crime rate.

Coucou, le mec n'a lu que l'intro ou quoi ? En fait Lott se base sur le nombre de permis de port d'arme distribués.

Q: Is it true that law enforcement has consistently been opposed to weakening carry concealed weapons laws?

A: Yes, and for good reason. Law enforcement does not favor allowing more citizens to carry guns as a solution to crime problems. Police feel that an armed citizenry jeopardizes their safety, and public safety in general. When more citizens are armed, police officers have to approach every vehicle stop, every contact with a citizen, as a potential contact with an armed individual.

Furthermore, law enforcement has been instrumental in defeating efforts to ease CCW restrictions all across the country, because they know the responsibility involved with carrying a concealed weapon.

Proponents of this legislation contend that citizens will be adequately trained to handle firearms responsibly, but this is rarely true. Police departments require officers to go through a great deal of safety and proficiency training before being issued a gun - followed by regular refresher courses and qualifications throughout the officer's career. Citizens armed under the provisions of non-discretionary carry laws are not so highly trained, and frequently not trained at all, thereby further increasing the risk of injury and death with a firearm.

Non, sans déconner, il faudrait qu'ils renseignent là. Il y a de nombreux flics aux US qui sont pour le permis de port d'arme.

Voili voilou, flemme de faire les 3 ou 4 dernières. Par contre, si vous vivez en région parisienne, je peux vous prêter ce livre.

[Jefferson]

Tiens c'est marrant c'était un truc soviéto-israélien à une époque, le coup du téléphone portable qui te fait sauter la tête quand ton interlocuteur appuie sur la touche étoile.

Le téléphone portable existait avant 1991?

[jabial]

Le téléphone portable existait avant 1991?

Par soviéto-israélien je n'entend pas utilisé par les soviétiques et repris par les israéliens, mais mis au point par des agents israéliens nés en ex-URSS.

[neuneu2k]

Le téléphone portable existait avant 1991?

Je me souviens d'un Radiocom 2000 dans la voiture de mon grand père dans les années 80, mais il n'était pas piégé par le Mossad

[schtroumpf Libéral]

La France à un des Taux d'homicide le plus bas du monde (devant le Japon et L'UK) , stats datant de l'année 2000 (source wiki).

Pour une fois c'est quelques chose qui ne fonctionne pas trop mal en France, pourquoi vouloir à tout prix se défendre(et encore c'est un fantasme la capacité de se défendre avec un arme) contre une menace inexistante. Le taux ne pourra jamais être plus bas, ça ne servira strictement à rien de "libéraliser" tout cela.

Plus d'armes pour moins de crimes: cela est faux, mais même si c'était une vérité , ça ne servirait à rien vu le très faible taux d'homicide en France, record impossible à battre.

Plus d'armes pour se défendre en cas de Putsch: Peu probable en interne et les pactes militaires à l'extérieurs nous protèges plus ou moins.

Avec des Armes une secte militante pourrait facillement provoqué un bain de sang grâce à l'effet de surprise.

[h16]

Pourquoi se défendre, effectivement ?

Quand on est une larve misérable que la vie ne mérite que d'écraser, la fin inéluctable et les souffrances attenantes, à la limite, sont normales.

Moutons, bêlez, mais ne ruez pas.

[john_ross]

De toute façon une arme n'a pas pour fonction de vous défendre uniquement contre une tentative d'homicide!

[jabial]

J'en peux plus de rire avec ce type. Steuplait, virez le pas tout de suite

Le plus délirant chez les anti-armes reste encore le fait qu'ils soient persuadés, quelque soit l'évidence du contraire, qu'on ne peut pas se procurer d'armes illégalement ou que c'est réservé à une espèce d'élite de la criminalité, loin d'eux et de leurs problèmes.

Je vais te dire un truc, Schtroumpf: ton voisin dingue des flingues, en France, il a déjà des armes.

[schtroumpf Libéral]

contre le vol et le reste il ya les bon vieux opinel.

[h16]

contre le vol et le reste il ya les bon vieux opinel.

You came with a spoon at a gun showdown.

[schtroumpf Libéral]

J'en peux plus de rire avec ce type. Steuplait, virez le pas tout de suite

Le plus délirant chez les anti-armes reste encore le fait qu'ils soient persuadés, quelque soit l'évidence du contraire, qu'on ne peut pas se procurer d'armes illégalement ou que c'est réservé à une espèce d'élite de la criminalité, loin d'eux et de leurs problèmes.

Je vais te dire un truc, Schtroumpf: ton voisin dingue des flingues, en France, il a déjà des armes.

Encore une fois c'est un argument absurde et auquel on a déjà répondu.

Les crimes sont pour la plupart réalisés de façon impromptu, Le crime est là quand la colère est là. Le gars qui tue sa femme pour cause de tromperie le fera presque toujours sous le coup de la colère, si l'arme est à porté de main c'es fini pour elle. Si en revanche il faut qu'il aille se procurer son arme sous le manteau c'est une démarche beaucoup plus réfléchie et la personne  aura le temps de retrouver la raison.

You came with a spoon at a gun showdown.

[jabial]

Encore une fois c'est un argument absurde et auquel on a déjà répondu.

"On"? Petit rigolo. Tu te crois sur france-socialiste ici?

Les crimes sont pour la plupart réalisés de façon impromptu,

impromptue - et non, c'est faux.

Le crime est là quand la colère est là.

décidément…

Le gars qui tue sa femme pour cause de tromperie le fera presque toujours sous le coup de la colère, si l'arme est à porté de main c'es fini pour elle.

Autre interprétation : il va choper le vase à côté du lit et lui en donner un coup sur la tête, et elle est tout aussi morte.

Alors que si elle a une arme, elle peut se défendre. Ca fait réfléchir de se faire braquer. Curieusement ça ramène beaucoup d'"énervés" à la raison. On se demande bien pourquoi

[h16]

Autre interprétation : il va choper le vase à côté du lit et lui en donner un coup sur la tête, et elle est tout aussi morte.

Alors que si elle a une arme, elle peut se défendre. Ca fait réfléchir de se faire braquer. Curieusement ça ramène beaucoup d'"énervés" à la raison. On se demande bien pourquoi

Ce que tu ne sais pas, c'est que le mari est un fou de vases à répétitions. Ca peut casser 10 ou 15 vases sur la tête par minute. Impressionant, non ?

Et je ne parle pas de sa collec de vases de guerre.

[john_ross]

contre le vol et le reste il ya les bon vieux opinel.

Vous voulez repousser quoi comme assaillant avec un opinel?

Un nain?

[schtroumpf Libéral]

arf je déteste le mutli quote. 

Si il prend un vase elle aura juste bobo 99,9% du temps.

Si elle à une arme ça sera celle de son mari la plupart du temps, les femmes étant de par nature anti-arme. Du coup quand elle fouillera dans sa commode, elle ne la trouvera pas et pour cause c'est son mari qui l'a.

Et encore c'est le meilleur scénario, parce que je connais peu de femme lisant l'avenir, prévoyant que son mari va la tuer.

…taille 12 l'opinel

ps: Cette discussion m'ennuie, J'ai un thread à écrire sur le "monopole", j'ai été déçu de l'explication sur le wikibéral qui ne parle que du monopole d'Etat et ne se défend pas assez contre l'objection courante au libéralisme sur le monopole privé.  Ca sera beaucoup plus intéressant pour moi d'avoir des réponses dessus plutôt que de rester ici

[eclipse]

contre le vol et le reste il ya les bon vieux opinel.

Bah non c'est interdit aussi : arme de 6e categorie, port et transport interdit. Tout comme une matraque, une bombe lacrymo etc.

Vous voulez repousser quoi comme assaillant avec un opinel?

Un nain?

Spa la taille qui compte c'est la manière de s'en servir. Tu peux tuer quelqu'un avec une simple carde de crédit.

[john_ross]

ps: Cette discussion m'ennuie, J'ai un thread à écrire sur le "monopole", j'ai été déçu de l'explication sur le wikibéral qui ne parle que du monopole d'Etat et ne se défend pas assez contre l'objection courante au libéralisme sur le monopole privé.  Ca sera beaucoup plus intéressant pour moi d'avoir des réponses dessus plutôt que de rester ici

C'est quoi le problème du monopole privé?

Il n'y a monopole privé que si aucun concurrent n'est capable de concurrencer le monopole.

Il n'y a rien de plus à en dire.

Spa la taille qui compte c'est la manière de s'en servir. Tu peux tuer quelqu'un avec une simple carde de crédit.

Utiliser un opinel (pour moi quand on dit opinel on fait référence à un couteau pourri) comme arme de défense signifie de facto qu'on ne sait pas manier un couteau.

Le couteau peut être une très bonne arme de défense car il n'est jamais à cours de balles.