La Répartition Des Richesses Dans Une Anarcapie

[Jean]

Tu n'argumentes pas, tu affirmes des choses sur le libéralisme qui sont fausses.

Mes arguments sont: Libéralisme suppose que si on laisse jouer la rationalié individuelle sans qu'un agent exterieur, comme l'Etat, influence cette rationalité ou ce calcul économique, ceci conduit à une certaine harmonie. C'est le fondement de la main invisible du bon Smith. De par ce fait, les individus en recherchant justement ce qui leur convient le mieux participent à l'amélioration de la collectivité.

La collectivité à un sens pour moi: Pour l'individu cette collectivité represente la famille, le lieu de travail, les amis, accessoirement aussi ce que nous voyons dans la rue….Nos actions influencent ces differentes formes de collectivité de maniere positive ou négative.

[A.B.]

Mes arguments sont: Libéralisme suppose que si on laisse jouer la rationalié individuelle sans qu'un agent exterieur, comme l'Etat, influence cette rationalité ou ce calcul économique, ceci conduit à une certaine harmonie.

Oui.

De par ce fait, les individus en recherchant justement ce qui leur convient le mieux participent à l'amélioration de la collectivité.

Non. La collectivité ne peut pas "s'améliorer".

N.B. Adam Smith n'est pas "le libéralisme". Le libéralisme est une théorie du droit.

[Nico]

Il y aurait beaucoup plus de riches, beaucoup plus de gens se répartissant sur différents segments ( ex : classe moyenne très supérieure, supérieure, moyenne, inférieure, etc… ) et beaucoup plus de pauvres qui sortiraient de la pauvreté. La pauvreté en elle-même n'aurait rien de comparable avec ce qui existe dans les PVD et même dans les pays riches : être pauvre permettrait de bénéficier d'un confort relatif, le même peut-être que la classe moyenne de la France à l'heure actuelle, en raison du faible niveau de vie et de l'augmentation relative des salaires.

[Patrick Smets]

Oui.

oui

Non.

Non

La collectivité ne peut pas "s'améliorer".

si

N.B. Adam Smith n'est pas "le libéralisme".

oui

Le libéralisme est une théorie du droit.

non

[Ash]

Le libéralisme est une théorie du droit.

Seulement pour les nanarcaps

[Jean]

Les droits sont une conséquence naturelle, ils existent parce que l'Univers existe.

Tout ce que ce vieux Karl a inventé, c'est une théorie scientifique obsolète et fumeuse

Je viens de lire ce texte sur des droits naturels qui existent parce que l'univers existe

Rien sur le contenu de ces droits. C'est quoi? "Tu ne tueras point", "La propriété privée tu respecteras"…. Il n'y a pas, à mon sens de droit naturel, issu de la nature humaine, de ce que l'homme est car ce serait nier l'individualité et la subjectivité même: Chaque homme est unique. Il n'y a pas de raison universel et je pense que celui qui pretend l'avoir et cherche à l'avoir s'éloigne de la pensée libérale car il s'éloigne de la pluralité, de l'acceptation, en somme de l'humanité.

[José]

Il n'y a pas, à mon sens de droit naturel, issu de la nature humaine, de ce que l'homme est car ce serait nier l'individualité et la subjectivité même: Chaque homme est unique. Il n'y a pas de raison universel et je pense que celui qui pretend l'avoir et cherche à l'avoir s'éloigne de la pensée libérale car il s'éloigne de la pluralité, de l'acceptation, en somme de l'humanité.

Margaritas ante porcos.

[Jean]

Je viens de lire ce texte sur des droits naturels qui existent parce que l'univers existe

Rien sur le contenu de ces droits. C'est quoi? "Tu ne tueras point", "La propriété privée tu respecteras"…. Il n'y a pas, à mon sens de droit naturel, issu de la nature humaine, de ce que l'homme est car ce serait nier l'individualité et la subjectivité même: Chaque homme est unique. Il n'y a pas de raison universel et je pense que celui qui pretend l'avoir et cherche à l'avoir s'éloigne de la pensée libérale car il s'éloigne de la pluralité, de l'acceptation, en somme de l'humanité.

Dans ce sens que je pense effectivement, comme Marx, que les droits sont issus d'un confrontement, d'un processus de négociation, d'un rapport de force. Il n'y a donc pas de droit idéal (sauf pour celui qui vit isolé) car chaque homme à son idéal qui lui est propre.

[José]

…les droits sont issus d'un confrontement…

La loi du plus fort. Belle vision politique en réalité. J'imagine que, pour toi, une loi votée par 95% de la population spoliant les Juifs de leurs biens serait parfaitement kasher.

[Jean]

La loi du plus fort. Belle vision politique en réalité. J'imagine que, pour toi, une loi votée par 95% de la population spoliant les Juifs de leurs biens serait parfaitement kasher.

J'ai jamais pretendu que moi même j'adhere aux choix de la majorité…c'est un autre débat. Effectivement si les allemends avaient gagné la guerre peut-être que toi même tu suiverais l'Etat nazi puisque dès ta naissance tu serais en pleine formation des esprits vers cette idéologie du Diable.

Pourquoi Hitler est arrivé au pouvoir? Parce que les allemands y croyait au national socialisme. Je viens de terminer les "Bienveilants" et le bouquin exprime bien, je pense, la mentalité de l'epoque. Ils y croyaient à cette idéologie.

[José]

J'ai jamais pretendu que moi même j'adhere aux choix de la majorité…

En refusant de reconnaître qu'il puisse exister un droit qui ne soit pas la résultante d'un rapport de force et en refusant de d'admettre que c'est précisément le Droit naturel qui permet de refuser toute légitimité à la dictature de la majorité et qui précise quels sont les droits de l'homme inviolables et imprescriptibles, tu cautionnes indirectement la loi du plus fort et les horreurs du genre des législations nazies ou socialistes.

[Ronnie Hayek]

Dans ce sens que je pense effectivement, comme Marx, que les droits sont issus d'un confrontement

A moins que ce ne soit d'une affrontation?

[Jean]

En refusant de reconnaître qu'il puisse exister un droit qui ne soit pas la résultante d'un rapport de force et en refusant de d'admettre que c'est précisément le Droit naturel qui permet de refuser toute légitimité à la dictature de la majorité et qui précise quels sont les droits de l'homme inviolables et imprescriptibles, tu cautionnes indirectement la loi du plus fort et les horreurs du genre des législations nazies ou socialistes.

Je ne cautionne pas et je dirais même que je n'accepte pas les faits de cette époque dramatique pour l'homme et de la vision que cela devrait nous donner de l'homme. J'essaie de comprendre.

Je pense qu'effectivement le libéralisme est un remede contre les régimes totalitaires. En ce qui concerne la création des droits il me semble qu'ils refletent les visions qu'une société a à un moment donnée de son existence de ce qui doit être juste. Bien sûr que certains defendent le contraire mais c'est la vision de la majorité qui l'emporte. Dans ce sens l'évolution des idées dominant résulte d'un rapport de force. Aujourd'hui avec Sarko il me semble que la majorité des français adherent aux principes du travail, de la responsabilité personnelle, de l'ordre et de la rigueur. En somme une société plus dure. Il veut éliminer la pensée, l'esprit de 68 qui est selon moi un grand moment de liberté dont la France devrait être fier.

Je suis loin de penser que la majorité a toujours raison.

[José]

Je pense qu'effectivement le libéralisme est un remede contre les régimes totalitaires.

Effectivement, précisément par ce qu'il postule qu'il existe un droit indépendant des opinions, des partis, des rapports de force ou des votes à la majorités.

…68 qui est […] un grand moment de liberté dont la France devrait être fier.

[Invité Arn0]

Je ne cautionne pas et je dirais même que je n'accepte pas les faits de cette époque dramatique pour l'homme et de la vision que cela devrait nous donner de l'homme. J'essaye de comprendre.

Je pense qu'effectivement le libéralisme est un remede contre les régimes totalitaires. En ce qui concerne la création des droits il me semble qu'elles refletent les visions qu'une société a à un moment donnée de son existence de ce qui doit être juste. Bien sûr que certains defendent le contraire mais c'est la vision de la majorité qui l'emporte. Dans ce sens l'évolution des idées dominant résulte d'un rapport de force. Aujourd'hui avec Sarko il me semble que la majorité des français adherent aux principes du travail, de la responsabilité personnel, de l'ordre et de la rigueur. En somme une société plus dure. Il veut éliminer la pensée, l'esprit, de 68 qui est selon moi un grand moment de liberté dont la France devrait être fier.

Je suis loin de penser que la majorité a toujours raison.

C'est très confus tout cela. J'imagine que tu es partisan de l'utilitarisme qui recherche le plus grand bonheur du plus grand nombre (ce qu'il faut distinguer de la volonté du plus grand nombre) et qui jugent les règles de morale et de droit en fonction de cet objectif. Si cette fin est valable de tout temps et en tous lieux les moyens pour y arriver eux peuvent évoluer en fonction des circonstances. Je me trompe ?

[Jean]

C'est très confus tout cela. J'imagine que tu es partisan de l'utilitarisme qui recherche le plus grand bonheur du plus grand nombre (ce qu'il faut distinguer de la volonté du plus grand nombre) et qui jugent les règles de morale et de droit en fonction de cet objectif. Si cette fin est valable en tout temps et en tout lieux mais les moyens pour y arriver peuvent évoluer en fonction des circonstances. Je me trompe ?

Oui peut-être de l'utilitarisme encore que qui peut définir ce qu'est le bonheur pour le plus grand nombre? Si nous raisonons en terme de "plus grand nombre" on revient toujours à cette idée de majorité. Le bonheur de la majorité? Si ce bonheur est par exemple l'election de Sarko (fallait voir les gens qui hurlaient de plaisir lors des nominations) je dirais que….ce bonheur là ne m'interesse pas.

[Invité Arn0]

Oui peut-être de l'utilitarisme encore que qui peut définir ce qu'est le bonheur pour le plus grand nombre? Si nous raisonons en terme de "plus grand nombre" on revient toujours à cette idée de majorité. Le bonheur de la majorité? Si ce bonheur est par exemple l'election de Sarko (fallait voir les gens qui hurlaient de plaisir lors des nominations) je dirais que….ce bonheur là ne m'interesse pas.

L'utilitarisme se préoccupe aussi des intérêts de la minorité. L'idée c'est que si on prend deux loups et un agneau alors même si l'agneau est minoritaire son intérêt à ne pas être mangé et supérieur à l'intérêt des loups à le manger.

Sinon moi j'essaye juste de comprendre où tu veux en venir.

[Jean]

L'utilitarisme se préoccupe aussi des intérêts de la minorité. L'idée c'est que si on prend deux loups et un agneau alors même si l'agneau est minoritaire son intérêt à ne pas être mangé et supérieur à l'intérêt des loups à le manger.

Sinon moi j'essaye juste de comprendre où tu veux en venir.

Moi nul part j'ai juste exprimé mon opionion selon laquelle je considere que les droits sont issus d'un rapport de force et que toute vision idéologique ou utopique selon laquelle il existerait un droit naturel qui s'appliquerait en tout lieu et tout telmps est selon moi utopique.

La minorité c'est ceux qui sont exclus de la société? Je pense que ceux la, pour ne pas se faire manger par les loups doivent recevoir plus de société. La pauvrété n'est pas issus de la comparaison, de la jalousie comme certains le pretendent ici mais d'une histoire, d'un trajectoire, d'evenements. Dire que la pauvreté serait en quelque sorte issus de l'individu de sa volonté de se comparer, de sa jalousie est une ineptie.

[Ash]

Je viens de terminer les "Bienveilants" et le bouquin exprime bien, je pense, la mentalité de l'epoque.

Oh putain….

[Patrick Smets]

Moi nul part j'ai juste exprimé mon opionion selon laquelle je considere que les droits sont issus d'un rapport de force et que toute vision idéologique ou utopique selon laquelle il existerait un droit naturel qui s'appliquerait en tout lieu et tout telmps est selon moi utopique.

Dans nos sociétés, les droits effectifs sont d'évidence issus d'un rapport de force. Mais passé cette constatation, que te reste-t-il à faire ? Si tu veux proposer des changements par rapport à notre quotidien, il faut bien développer une vision normative qui te permettra d'orienter tes combats. Comment développes-tu cette vision, si tu refuses et la démocratie, et l'utilitarisme, et le jusnaturalisme.

[Jean]

Oh putain….

Oui bouquin assez lourd mais très enrechissant…c'est vrai Qu'Eichman (orthographe?) est décrit comme un fonctionnaire très habile. En quelque sorte on lui donne une mission (tuer des innocents humains) et il l'accomplit d'une maniere si efficace….c'est le fonctionnaire model qui ne pense pas. Enfin si. Il pense à sa gueule. C'est à dire qu'il veut réaliser l'objectif qu'on lui donne pour grimper dans la hierarchie.

Aujourd'hui ça ne m'étonnerais pas qu'il existe des Eichman en puissance qui font passer leur carrière professionnelle avant toute consideration morale.

Sinon c'est clair que j'ai lutté pour le finir ce pavé…mais bon livre pas mal.

[Jean]

Dans nos sociétés, les droits effectifs sont d'évidence issus d'un rapport de force. Mais passé cette constatation, que te reste-t-il à faire ? Si tu veux proposer des changements par rapport à notre quotidien, il faut bien développer une vision normative qui te permettra d'orienter tes combats. Comment développes-tu cette vision, si tu refuses et la démocratie, et l'utilitarisme, et le jusnaturalisme.

Ben mon quotidien est assez cool pour le moment….j'ai des élèves sympa qui écoutent mes conneries avec interet Il y a un bon échange…même avec les secondes, même si l'échange tourne parfois au hurlement est assez rigolo et agréable.

Je vis dans un quartier assez populaire où le plupart sont au RMI et qui galerent pour s'en sortir. Je ne vais surment pas sortir le discours Sarkosyste de la responsabilité individuelle car faut bien reconnaitre que la situation pour beaucoup est plus compliquée que cela. Mon voisin est un ancien tolard (bracage) qui vient de subir un accident de scoot donc il a le genou cassé. Il est en reducation et il ne peut rien faire à part fumer des grosses douilles toute la journée. C'est un ami, quelqu'un de très intelligent qui a beaucoup vecu.

Je n'ai pas de combats, je ne cherche pas a changer la vie de mon entourage…je suis toujours persuadé que le changement ne peut que venir de l'individu lui-même, de sa volonté. J'écoute et j'observe . Avoir un combat est très louable. Par exemple ceux qui combattent la pauvreté, ceux qui combattent le "socialisme" qui pensent améliorer la situation en combattant…alors que la solution est autre part.

Oui en quelque sorte je pense que la solution n'est ni dans la démocratie ni dans l'utilitarisme car l'individu est bien plus compliqué que cela.

[José]

Oui en quelque sorte je pense que la solution n'est ni dans la démocratie ni dans l'utilitarisme car l'individu est bien plus compliqué que cela.

Ouf, on a eu peur : on pensait que tu allais te laisser happer la côté obscur de la Force.

[Jesrad]

Dans ce sens que je pense effectivement, comme Marx, que les droits sont issus d'un confrontement, d'un processus de négociation, d'un rapport de force. Il n'y a donc pas de droit idéal (sauf pour celui qui vit isolé) car chaque homme à son idéal qui lui est propre.

Moi, ce que je dis juste, c'est que les droits existent et qu'on les découvre de manière rationnelle, pas en "s'affrontant". C'est là le thème du lien que j'avais donné, et c'est pour ça que le droit n'y est pas décrit. En clair, il y a un droit idéal, dont chacun peut se faire sa propre idée de son mieux.

[Jean]

Moi, ce que je dis juste, c'est que les droits existent et qu'on les découvre de manière rationnelle, pas en "s'affrontant". C'est là le thème du lien que j'avais donné, et c'est pour ça que le droit n'y est pas décrit. En clair, il y a un droit idéal, dont chacun peut se faire sa propre idée de son mieux.

Et comment cette découverte s'effectue? Va t-elle être la même pour le bourgeois et le précaire? Chacun vont-ils découvrir de manière rationnelle et posée ces mêmes droits?

[ts69]

Dans ce sens que je pense effectivement, comme Marx, que les droits sont issus d'un confrontement, d'un processus de négociation, d'un rapport de force. Il n'y a donc pas de droit idéal (sauf pour celui qui vit isolé) car chaque homme à son idéal qui lui est propre.

Je viens de découvrir que je suis marxiste

Je suis d'accord, le droit est le fruit des rapports de force entre les hommes, et c'est pourquoi pour que le seul droit profitable à tous les hommes, ledit droit naturel, soit respecté il faut une égalité de force entre les hommes. Donc une anarcapie.

[ts69]

La loi du plus fort. Belle vision politique en réalité. J'imagine que, pour toi, une loi votée par 95% de la population spoliant les Juifs de leurs biens serait parfaitement kasher.

C'est malheureusement une réalité, la loi du plus fort est la seule vraie loi de la société humaine. C'est pour ça qu'on a toujours des Etats qui se maintiennent et se renforcent malgré la nuisance qu'ils engendrent, amha.

[Jean]

Je viens de découvrir que je suis marxiste

Je suis d'accord, le droit est le fruit des rapports de force entre les hommes, et c'est pourquoi pour que le seul droit profitable à tous les hommes, ledit droit naturel, soit respecté il faut une égalité de force entre les hommes. Donc une anarcapie.

Marxiste…ahhh il faut que tu te laisse pousser la barbe alors.

[ts69]

Moi, ce que je dis juste, c'est que les droits existent et qu'on les découvre de manière rationnelle, pas en "s'affrontant". C'est là le thème du lien que j'avais donné, et c'est pour ça que le droit n'y est pas décrit. En clair, il y a un droit idéal, dont chacun peut se faire sa propre idée de son mieux.

Oui mais c'est dur de réfléchir

[Jean]

C'est malheureusement une réalité, la loi du plus fort est la seule vraie loi de la société humaine. C'est pour ça qu'on a toujours des Etats qui se maintiennent et se renforcent malgré la nuisance qu'ils engendrent, amha.

Je dirais que ce n'est pas la loi du plus fort qui domine….plutôt la coopération et ceci dans la sphère privée de l'individu. Après si tu veux imposer ta vision dans la sphere publique, dans la politique, effectivement je pense que c'est le plus rusé qui l'emporte….Mais bon faut le vouloir pour entrer dans ce monde de requin.