La Répartition Des Richesses Dans Une Anarcapie

[Jesrad]

Qu'est ce qu'une communauté ?

Ça dépend à qui tu demandes. Un individu peut se considérer comme membre d'une communauté ou plus.

Comment définir l'appartenance à une communauté ?

Il suffit de poser la question: faites-vous partie de la communauté X ou Y ? => oui / non

Si on demande à deux personnes différentes qui sont les membres de telle ou telle communauté, on obtiendra certainement deux réponses différentes.

Comment juger d'une affaire qui oppose des membres de communautés différentes ?

Par le désordre juste

Plus sérieusement, une affaire de ce genre se juge de la façon qui arrange le mieux les deux parties.

[POE]

Merci Jesrad, mais tout cela me semble bien trop vague pour pouvoir juger de quoi que soit de façon précise. Si on est incapable de définir en droit ce qu'est une communauté, ce qui caractérise l'appartenance d'un individu à une communauté, il n'y aucun moyen de juger.

Si les deux parties peuvent s'arranger entre elles, il n'y a aucun besoin du droit pour juger.

Le droit intervient, en effet, quand il y a un conflit, une opposition qui nécessite un tiers censé être neutre pour trancher.

[Jesrad]

Merci Jesrad, mais tout cela me semble bien trop vague pour pouvoir juger de quoi que soit de façon précise. Si on est incapable de définir en droit ce qu'est une communauté, ce qui caractérise l'appartenance d'un individu à une communauté, il n'y aucun moyen de juger.

Si les deux parties peuvent s'arranger entre elles, il n'y a aucun besoin du droit pour juger.

Le droit intervient, en effet, quand il y a un conflit, une opposition qui nécessite un tiers censé être neutre pour trancher.

Il n'y a pas trente-six solutions:

- soit ils se foutent sur la gueule pour régler le différent

- soit ils trouvent ensemble une solution amiable

- soit ils s'en remettent à un tiers impartial de leur choix pour trancher entre les deux conceptions du Droit

[POE]

Il n'y a pas trente-six solutions:

- soit ils se foutent sur la gueule pour régler le différent

- soit ils trouvent ensemble une solution amiable

- soit ils s'en remettent à un tiers impartial de leur choix pour trancher entre les deux conceptions du Droit

Tu as bien résumé les choses. Reste qu'il faut bien que soit définie l'appartenance à une communauté, et la communauté elle même.

Comment garantir de l'impartialité du tiers ? A partir de quelle règle ce tiers peut il trancher ?

Qu'est ce qu'un tiers impartial ? Un statut ? Une fonction ? Comment le définir ?

[Calembredaine]

Comment garantir de l'impartialité du tiers ?

Rien ne peut garantir cette impartialité. Cependant dans la mesure où cette impartialité est le fond de commerce d'un juge, il est de son intérêt d'être le plus impartial possible.

Dans le système actuel, l'impartialité n'est que de façade, elle n'est nullement nécessaire pour faire carrière, bien au contraire.

L'anarcapie ne rend pas les individus meilleurs qu'ils ne sont. Cependant les responsabilités découlant de l'exercice de la liberté, orientent les actes des individus dans le bon sens s'ils ne veulent pas écoper d'un bon retour de bâton.

[POE]

Rien ne peut garantir cette impartialité. Cependant dans la mesure où cette impartialité est le fond de commerce d'un juge, il est de son intérêt d'être le plus impartial possible.

Dire que l'impartialité d'un juge est son fond de commerce, c'est admettre que

-l'impartialité est un bien que chacun peut estimer de manière objective

-l'impartialité est le seul critère que choisira le client en faisant appel à un juge, si tant est que ce critère puisse se définir de façon objective.

Or ces deux assertions n'ont rien d'évident.

[José]

Qu'est ce qu'une communauté ?

En anarcapie, cela se basera essentiellement sur la copropriété. Mais surtout l'élément important sera le caractère volontaire de l'appartenance à une communauté.

Si les deux parties peuvent s'arranger entre elles, il n'y a aucun besoin du droit pour juger.

Of course.

Le droit intervient, en effet, quand il y a un conflit, une opposition qui nécessite un tiers censé être neutre pour trancher.

Tout à fait. Et point besoin d'un législateur, un juge suffit.

Dire que l'impartialité d'un juge est son fond de commerce, c'est admettre que

-l'impartialité est un bien que chacun peut estimer de manière objective

-l'impartialité est le seul critère que choisira le client en faisant appel à un juge, si tant est que ce critère puisse se définir de façon objective.

Or ces deux assertions n'ont rien d'évident.

Mais il est raisonnable de penser que les gens préfèreront s'adresser à un juge qui par le passé s'est caractérisé par des décisions relativement justes et satisfaisantes plutôt qu'à un autre qui s'est fait connaître par des arrêtés farfelus. Point n'est besoin d'atteindre l'objectivité absolue en la matière. Comme l'objectivité absolue n'est pas requise quant tu vas acheter une nouvelle télévision ou une nouvelle voiture. Et le marché fonctionne bien sans cette absolue objectivité.

[Jesrad]

Tu as bien résumé les choses. Reste qu'il faut bien que soit définie l'appartenance à une communauté, et la communauté elle même.

Communauté: groupe de gens se déclarant membre de ce groupe.

Comment garantir de l'impartialité du tiers ?

C'est à ceux qui font appel à lui d'en juger.

A partir de quelle règle ce tiers peut il trancher ?

Il tranche sur le point sur lequel les deux parties sont en conflit, à leur demande.

Qu'est ce qu'un tiers impartial ? Un statut ? Une fonction ? Comment le définir ?

N'importe quelle personne que les deux parties jugent qualifié pour cela.

D'autres questions ?

[POE]

Nous avons vu plus haut qu'il y aura des règles de droit appliquées au sein des communautés qui les auront reconnues comme telles.

Prenons l'individu a appartenant de façon volontaire à la communauté A, et l'individu b à B. Si une affaire x oppose a à b quelles règles utilise on pour juger ? Celles de A ou celle de B ?

Ensuite, la différence essentielle entre l'impartialité et n'importe quel objet, c'est que chacun pourra convenir de ce qu'est un téléviseur, un kilog de tomates, ou une baguette de pain, mais l'impartialité n'est pas un objet que l'on puisse définir de la sorte sauf à connaître la Vérité absolue.

Il est également rationnel de penser que le coupable supposé va chercher un juge clément, tandisque la victime présumée va chercher un juge impitoyable.

Reste le problème de l'argent, en supposant que l'on puisse juger de l'impartialité comme un objet, en supposant que les individus raisonnables choisiront le juge le plus impartial, il est probable que le juge pratiquera les prix les plus élevés en raison de la demande forte, les individus qui ont peu d'argent choisiront donc un juge un peu "moins impartial" il bénéficieront donc d'une justice approximative, …

[Jesrad]

Nous avons vu plus haut qu'il y aura des règles de droit appliquées au sein des communautés qui les auront reconnues comme telles.

Prenons l'individu a appartenant de façon volontaire à la communauté A, et l'individu b à B. Si une affaire x oppose a à b quelles règles utilise on pour juger ? Celles de A ou celle de B ?

Un juge rationnel créera un précédent établissant, entre les droits A et B, un nouveau droit C plus juste que A et que B. C'est comme ça que fonctionne la Common Law: rendre la justice pour découvrir le Droit commun.

Ensuite, la différence essentielle entre l'impartialité et n'importe quel objet, c'est que chacun pourra convenir de ce qu'est un téléviseur, un kilog de tomates, ou une baguette de pain, mais l'impartialité n'est pas un objet que l'on puisse définir de la sorte sauf à connaître la Vérité absolue.

Qu'est-ce qu'un "kilo" ? Pourquoi devrais-je utiliser ta défintion du kilo plutôt que la mienne ? Tout ça ne fait que repousser le problème: l'avis de l'un vaut l'avis de l'autre jusqu'à ce que l'un et l'autre se soient soit mis d'accord entre eux (avec ou sans l'aide d'un tiers choisi en commun)

Il est également rationnel de penser que le coupable supposé va chercher un juge clément, tandisque la victime présumée va chercher un juge impitoyable.

Non, ce n'est pas rationnel du tout ! Le "coupable" n'est coupable que dans une interprétation du Droit qui n'est pas la sienne, et la "victime" est le "coupable" pour l'autre. C'est précisément pour ça que l'intérêt de chaque partie est de faire appel à un juge impartial.

Les gens qui se savent coupables, ce sont ceux qui savent que personne ne défendra leur version du Droit tellement elle est fausse. Ils n'ont que deux alternatives:

- renoncer à un jugement impartial (puisqu'aucun juge ne leur conviendra à eux comme à leur victime) et donc subir un châtiment biaisé en leur défaveur

- renoncer à leur version du Droit et s'en remettre à un juge impartial, comme moindre "mal".

Reste le problème de l'argent, en supposant que l'on puisse juger de l'impartialité comme un objet, en supposant que les individus raisonnables choisiront le juge le plus impartial, il est probable que le juge pratiquera les prix les plus élevés en raison de la demande forte, les individus qui ont peu d'argent choisiront donc un juge un peu "moins impartial" il bénéficieront donc d'une justice approximative, …

"bénéficier d'une justice approximative" ? Gné ?

On paie pour avoir un service de la qualité désirée, pas le contraire. C'est la meilleure offre qui remporte l'adhésion des clients, comme dans n'importe quel marché libre: pour simplifier, ce sont les meilleurs rapports impartialité/prix qui se démarquent.

[POE]

Un juge rationnel créera un précédent établissant, entre les droits A et B, un nouveau droit C plus juste que A et que B. C'est comme ça que fonctionne la Common Law: rendre la justice pour découvrir le Droit commun.

Bien si dans ce cas, l'ensemble des communautés tendent vers un droit qui inclus les différents droits, il n'y a pas de différence avec le système de droit existant qui s'applique à tous de la même façon…

Qu'est-ce qu'un "kilo" ? Pourquoi devrais-je utiliser ta défintion du kilo plutôt que la mienne ? Tout ça ne fait que repousser le problème: l'avis de l'un vaut l'avis de l'autre jusqu'à ce que l'un et l'autre se soient soit mis d'accord entre eux (avec ou sans l'aide d'un tiers choisi en commun)

Il est aisé de définir le kilogramme. Il est beaucoup moins aisé de définir le degré d'impartialité. Il est aisé de définir le téléviseur, mais pas de définir l'impartialité. C'est un problème de nature pas de se mettre d'accord ou pas.

Non, ce n'est pas rationnel du tout ! Le "coupable" n'est coupable que dans une interprétation du Droit qui n'est pas la sienne, et la "victime" est le "coupable" pour l'autre. C'est précisément pour ça que l'intérêt de chaque partie est de faire appel à un juge impartial.

Les gens qui se savent coupables, ce sont ceux qui savent que personne ne défendra leur version du Droit tellement elle est fausse. Ils n'ont que deux alternatives:

- renoncer à un jugement impartial (puisqu'aucun juge ne leur conviendra à eux comme à leur victime) et donc subir un châtiment biaisé en leur défaveur

- renoncer à leur version du Droit et s'en remettre à un juge impartial, comme moindre "mal".

Si les gens se savent coupables, le juge n'est pas censé savoir. Si en effet le juge lit dans les pensées, il jugera très bien selon la vérité, mais ce n'est pas encore le cas, il faudra donc qu'il écoute chacun comme si chacun disait la vérité…

On paie pour avoir un service de la qualité désirée, pas le contraire. C'est la meilleure offre qui remporte l'adhésion des clients, comme dans n'importe quel marché libre: pour simplifier, ce sont les meilleurs rapports impartialité/prix qui se démarquent.

Assimilier la justice à un simple service marchand, c'est encore considérer que chacun peut convenir de la qualité du service or pour juger de l'impartialité il faut nécessairement connaître la vérité. Ce n'est pas comme si on faisait appel à un service tel que l'acheminement du courrier donc chacun peut rapidement juger du bon fonctionnement, ou dont il est relativement aisé de définir certains critères de qualité (délai, prix, perte, dégâts).

Ensuite, dans une affaire de justice ce n'est pas un marché comme les autres puisqu'il y a deux "clients" qui sont en conflit et qui cherche un tiers pour les départager. Lequel des deux va choisir le tiers, comment arriveront ils à s'entendre si ils sont déjà en conflit pour quelque chose ?

[Jesrad]

Bien si dans ce cas, l'ensemble des communautés tendent vers un droit qui inclus les différents droits, il n'y a pas de différence avec le système de droit existant qui s'applique à tous de la même façon…

Gné ?

Il est aisé de définir le kilogramme. Il est beaucoup moins aisé de définir le degré d'impartialité. Il est aisé de définir le téléviseur, mais pas de définir l'impartialité. C'est un problème de nature pas de se mettre d'accord ou pas.

À quoi bon définir l'impartialité ? Ce qui compte, c'est laisser chacun se faire sa propre idée de l'impartialité.

Assimilier la justice à un simple service marchand, c'est encore considérer que chacun peut convenir de la qualité du service or pour juger de l'impartialité il faut nécessairement connaître la vérité.

C'est surtout connaître l'Histoire. Pendant des millénaires, partout dans le monde, la justice a été une affaire privée. C'est seulement très récemment que l'état s'est approprié ce business. Heureusement, le marché est en train de lui reprendre.

[POE]

À quoi bon définir l'impartialité ? Ce qui compte, c'est laisser chacun se faire sa propre idée de l'impartialité.

Comment peut on parler de marché dans ce cas, si le bien en question n'est même pas défini ?

Il n'y a vraiment aucun raison que le marché s'équilibre si on est incapable de savoir quel bien on achète.

C'est surtout connaître l'Histoire. Pendant des millénaires, partout dans le monde, la justice a été une affaire privée. C'est seulement très récemment que l'état s'est approprié ce business. Heureusement, le marché est en train de lui reprendre.

Cela reste à prouver. La justice a peut être été une affaire privée, mais les normes utilisées pour juger étaient les mêmes. Le code d'Hammourabi dicte une partie de ces normes. La Bible également. Donc, cela fait des millénaires que les hommes ont définit la façon dont on rend la justice, et tu veux nous faire croire que c'est une affaire privée qui ne regarde que chacun de nous ?

[Jesrad]

Comment peut on parler de marché dans ce cas, si le bien en question n'est même pas défini ?

Euh ?

Tous les jours, des gens achètent et vendent des choses dont tout le monde n'a pas la même définition. Et après ?

[POE]

Euh ?

Tous les jours, des gens achètent et vendent des choses dont tout le monde n'a pas la même définition. Et après ?

Bien sûr, d'ailleurs on trouve souvent des chaussures à vendre chez le boucher, du gras-double chez le boulanger, et lorsqu'on prend le train il arrive souvent que l'on pédale pour arriver à bon port…

[Ash]

On t'as répondu ailleurs : le marché ça n'existe pas en tant que tel. Il n'y a donc aucune règle commerciale à suivre absolument.

Enfin je ne sais pas où tu veux en venir.

[POE]

On t'as répondu ailleurs : le marché ça n'existe pas en tant que tel. Il n'y a donc aucune règle commerciale à suivre absolument.

Enfin je ne sais pas où tu veux en venir.

Cela me semble évident. La justice n'est pas un bien comme les autres, par sa nature même.

Elle ne peut être rendue de la meilleure façon si on essaye d'en faire un bien comme les autres de telle manière qu'il existe un marché de la justice.

Vous n'avez pas répondu à mes nombreuses objections.

[Ash]

Elle ne peut être rendue de la meilleure façon si on essaye d'en faire un bien comme les autres de telle manière qu'il existe un marché de la justice.

Je ne comprends pas. Enfin en même temps je ne suis pas anarcap.

Vous n'avez pas répondu à mes nombreuses objections.

Je n'ai pas suivi le fil depuis le début donc je laisse ça à d'autres. A moins d'en faire un rapide résumé.

[José]

Vous n'avez pas répondu à mes nombreuses objections.

Parce que tu ne veux pas comprendre. Bref, je te répondrais finalement que le marché libre du droit n'est pas qu'un joujolu libertarien utopique : c'est ainsi qu'on plus ou moins fonctionné deux des systèmes juridiques les plus stables - qui ont connu la plus longue durée - le droit romain et la Common Law.

[POE]

Parce que tu ne veux pas comprendre. Bref, je te répondrais finalement que le marché libre du droit n'est pas qu'un joujolu libertarien utopique : c'est ainsi qu'on plus ou moins fonctionné deux des systèmes juridiques les plus stables - qui ont connu la plus longue durée - le droit romain et la Common Law.

Le droit romain il me semble inspire une grande part du fonctionnement de notre droit, d'autre part, je ne vois pas le rapport entre le droit romain, et ce qui est présenté comme un marché du droit, où les communautés choisissent leur règles…

[José]

Le droit romain il me semble inspire une grande part du fonctionnement de notre droit, d'autre part, je ne vois pas le rapport entre le droit romain, et ce qui est présenté comme un marché du droit, où les communautés choisissent leur règles…

Le rapport est que le droit romain était un droit essentiellement basé sur la découverte du Droit dans les litiges présentés qui ne se basait presque jamais sur de quelconques lois, le Code Justinien n'étant qu'une compilation et harmonisation de la jurisprudence romaine. D'autre part, l'aspect "marché" apparaît très clairement dans le droit romain dans le fait que les préteurs étaient choisis par la population sur base d'un programme juridique que ceux-ci se promettaient d'appliquer.

[Jesrad]

La justice n'est pas un bien comme les autres, par sa nature même.

La Justice n'est pas un bien, c'est l'application du Droit.

En revanche, les procédures judiciaires sont un service: ce sont des gens (toi, moi) qui agissent dans l'intérêt d'un autre en échange de quelque chose que nous voulons.

[José]

La Justice n'est pas un bien, c'est l'application du Droit.

En revanche, les procédures judiciaires sont un service…

Mon fils adoptif.

[POE]

Le rapport est que le droit romain était un droit essentiellement basé sur la découverte du Droit dans les litiges présentés qui ne se basait presque jamais sur de quelconques lois, le Code Justinien n'étant qu'une compilation et harmonisation de la jurisprudence romaine. D'autre part, l'aspect "marché" apparaît très clairement dans le droit romain dans le fait que les préteurs étaient choisis par la population sur base d'un programme juridique que ceux-ci se promettaient d'appliquer.

Le fait que les préteurs et leur programme soient choisis par la population n'est rien d'autre qu'une convention démocratique sur le droit que l'on veut appliquer à tout individu. Lorsque les électeurs votent en France pour un parti politique qui propose de modifier certaines lois, ils ne font pas une chose différente. Le fait est que la taille de l'Etat empêche une interaction si proche entre le droit et la population, mais il n'y a pas de différence de nature. Ce qui était possible à l'intérieur d'une cité romaine, ne l'est plus à l'échelle d'un Etat de la même façon.

[José]

Le fait que les préteurs et leur programme soient choisis par la population n'est rien d'autre qu'une convention démocratique sur le droit que l'on veut appliquer à tout individu.

L'important est ici que les les juges sont biens choisis sur un marché des règles juridiques.

Lorsque les électeurs votent en France pour un parti politique qui propose de modifier certaines lois…

Sauf que dans ce cas, cela participe surtout d'une illusion. Et surtout, dans le cas romain, le programme ne durait tant que le préteur était en fonction, c'est-à-dire un an. Si les gens n'en n'étaient pas satisfaits, ils ne chpoisissaient plus ce programme plus tard. Alors que dans un système "démocratique", la loi une fois votée, sans lien direct avec la population, celle-ci survit des dizaines d'années sans que la popualtion puissent y faire grand chose.

Ce qui était possible à l'intérieur d'une cité romaine, ne l'est plus à l'échelle d'un Etat de la même façon.

Euh… le droit romain était d'application dans tout l'empire romain. Et tout ce qu'on a retrouvé ce sont quelques 800 lois. 800 ! (Comparées à la diarrhée législative de nos États.) Édictées par le pouvoir législatif romain durant près de mille ans, dont quelques-unes seulement concernait le droit civil. Tout le reste a fonctionné sur base de jurisprudence.

[Ronnie Hayek]

Mon fils adoptif.

Jesrad a-t-il donné son accord ?

Plus j'y pense, plus je suis convaincu que l'adoption de mineurs n'est absolument pas kasher du point de vue du Droit naturel. D'ailleurs, pour rappel, l'institution de l'adoption, quand elle fut créée dans l'Antiquité, ne concernait que des adultes consentants et l'adopté donnait son accord pour changer de père. Significatif, isn't it ?

[POE]

Cette histoire de droit romain comme prototype d'un droit anarcap. ne me semble pas très claire.

Droit romain et common law me semblaient plutôt s'opposer dans leur fonctionnement.

Tout cela demande à être approfondi, du moins si vous souhaitez me convaincre d'un quelconque intérêt à adopter un système de droit anarcap.

A suivre…

[Ash]

Souhaitent-ils seulement te convaincre… perso je m'en passerai bien

[José]

Cette histoire de droit romain comme prototype d'un droit anarcap. ne me semble pas très claire.

Pas comme prototype, mais comme exemple lumineux qu'un système juridique peut parfaitement et durablement fonctionner sans lois.

Tout cela demande à être approfondi…

Si la chose t'intéresse, à lire sans faute :

[POE]

Souhaitent-ils seulement te convaincre… perso je m'en passerai bien

Tu as bien raison, cela n'a pas d'intérêt en soi. Mais si vous pensez que les idées que vous défendez ont une quelconque valeur autre qu'une agréable utopie, il est naturel de tenter de les exposer le plus clairement possible si vous souhaitez les voir peut être appliquées (beaucoup de si dans cette phrase).

Pour prendre l'image d'un marché, c'est au nouveau produit de faire ses preuves, autrement les clients vont naturellement vers celui dans lequel ils ont le plus confiance.

Je note la référence, Lucilio, gracias.