La Répartition Des Richesses Dans Une Anarcapie

[Jesrad]

Pour prendre l'image d'un marché, c'est au nouveau produit de faire ses preuves, autrement les clients vont naturellement vers celui dans lequel ils ont le plus confiance.

Je rêve ? Le libéralisme a fait ses preuves pendant au moins deux siècles et demi, il a la confiance de plus en plus de gens dans le monde. Il n'y a vraiment qu'en France qu'on crache sur la liberté.

[POE]

Je rêve ? Le libéralisme a fait ses preuves pendant au moins deux siècles et demi, il a la confiance de plus en plus de gens dans le monde. Il n'y a vraiment qu'en France qu'on crache sur la liberté.

Je parlais de la justice, et de la vision anarcap, pas du libéralisme en général.

[Jesrad]

Je réitère: la justice+police privée est un système qui a fait ses preuves pendant trois siècles en Islande, et 1000 ans en Irlande.

[Ash]

Tu as bien raison, cela n'a pas d'intérêt en soi. Mais si vous pensez que les idées que vous défendez ont une quelconque valeur autre qu'une agréable utopie, il est naturel de tenter de les exposer le plus clairement possible si vous souhaitez les voir peut être appliquées (beaucoup de si dans cette phrase).

Oui enfin ici il s'agit quand même de justifier l'anarcapie ce qui suppose l'approche minimum d'accepter déjà les bases du libéralisme classique. Ce n'est vraisemblablement pas ton cas (c'est mon impression). Donc c'est un peu mettre la charrue avant les boeufs.

[Calembredaine]

Reste le problème de l'argent, en supposant que l'on puisse juger de l'impartialité comme un objet, en supposant que les individus raisonnables choisiront le juge le plus impartial, il est probable que le juge pratiquera les prix les plus élevés en raison de la demande forte, les individus qui ont peu d'argent choisiront donc un juge un peu "moins impartial" il bénéficieront donc d'une justice approximative, …

Ce que tu dis est illogique. Si l'impartialité est la clé pour gagner plus d'argent pourquoi certains juges s'obstineraient à être partial et gagner moins d'argent?

Si tu veux parler de concurrence, il est logique et sain que les meilleurs soient les plus sollicités.

Cela dit, je pense que ton raisonnement se fonde sur un postulat faux: tu pars implicitement du principe que l'anarcapie est un système parfait. Repose-toi tes questions dans le cadre étatique que nous connaissons; interroge toi par exemple sur l'impartialité et demande toi si l'Etat peut la garantir et de quelle façon et ensuite tu pourras faire des comparaisons.

Cela dit, le simple fait d'interdire aux individus de choisir, discrédite d'emblée et totalement l'Etat avant même d'avancer le moindre argument utilitariste.

[Calembredaine]

Il est aisé de définir le kilogramme. Il est beaucoup moins aisé de définir le degré d'impartialité. Il est aisé de définir le téléviseur, mais pas de définir l'impartialité. C'est un problème de nature pas de se mettre d'accord ou pas.

Ce qui est agaçant, c'est que tu ne prends pas la peine de comprendre ce qu'écrivent les autres intervenants et que ressors les mêmes rengaines messages après message.

Pourquoi vouloir absolument une définition universelle des choses à échanger puisque c'est impossible? Chacun d'entre nous possède sa propre échelle de valeurs et son propre attachement aux choses. Ce que tu juges primordiale ne l'est pas forcément pour autrui. Ainsi en voulant définir le degré d'impartialité tu tentes d'imposer ta façon de voir à autrui.

[tzecoatl]

Cela dit, le simple fait d'interdire aux individus de choisir, discrédite d'emblée et totalement l'Etat avant même d'avancer le moindre argument utilitariste.

La loi ou le droit ayant valeur de force, où la force tire t'elle tant de puissance ? De l'interdiction progressiste.

[POE]

Ce qui est agaçant, c'est que tu ne prends pas la peine de comprendre ce qu'écrivent les autres intervenants et que ressors les mêmes rengaines messages après message.

Pourquoi vouloir absolument une définition universelle des choses à échanger puisque c'est impossible? Chacun d'entre nous possède sa propre échelle de valeurs et son propre attachement aux choses. Ce que tu juges primordiale ne l'est pas forcément pour autrui. Ainsi en voulant définir le degré d'impartialité tu tentes d'imposer ta façon de voir à autrui.

Eh bien, toi non plus tu ne prends pas la peine de comprendre l'objection fondamentale que je présente qui est celle ci : je considère que par nature la justice n'est pas un bien comme les autres, cette nature tout à fait particulière de la justice implique qu'elle ne peut être soumise à la loi du marché de la même manière que tout autre bien ou service sous peine de perdre sa nature et sa valeur propre.

Par ailleurs, je refuse l'argument du rejet a priori de la justice telle qu'elle est rendue actuellement sous le simple pretexte qu'elle dépend de l'Etat, c'est à vous de faire la preuve de l'intérêt de votre système, et de sa supériorité.

[José]

…par nature la justice n'est pas un bien comme les autres…

Jesrad t'a déjà répondu :

La Justice n'est pas un bien, c'est l'application du Droit.

En revanche, les procédures judiciaires sont un service…

…c'est à vous de faire la preuve de l'intérêt de votre système, et de sa supériorité.

L'Histoire a démontré la supériorité de la Common Law et du droit romain, les deux systèmes juridiques les plus stables et les plus durables.

[POE]

Je recite le point qui a fait débuté la discussion

Pour rappel, les lois sont des règles générales applicables à tous, même à ceux qui n'ont pas donné leur accord. Dès lors une loi, telle qu'on l'entend actuellement, ne pourrait exister en anarcapie. Ce qu'il y aura ce seront des règles de droit qui seront d'application uniquement au sein des communautés qui les auront approuvées ou acceptées.

Il me semble qu'il existe des lois dans la Common Law, tout comme dans le droit romain.

Il me semble que la Common Law qui est en vigueur en Angleterre ne permet pas à un individu d'une communauté quelconque de choisir ses règles de droit, la Common Law ne permet pas non plus aux différentes communautés présentes sur le sol Anglais de choisir leur règles de droit.

En somme la Common Law ne me semble pas représenter le fonctionnement du droit en anarcapie, pas plus que le droit romain.

Un anglais comme un français, ne choisit pas ses règles de droit et cela quelque soit la communauté dont il est issu.

Enfin, il ne me semble exister nulle part un système tel que celui que vous semblez décrire comme une justice en anarcapie…tout cela reste théorique, et la théorie telle que vous la présentez ne me semble pas convaincante.

[Ronnie Hayek]

De toute façon, le Droit naturel ne se choisit pas: il s'impose à tous, avec toutes les règles qu'il comprend.

[Ash]

Je recite le point qui a fait débuté la discussion

Il me semble qu'il existe des lois dans la Common Law, tout comme dans le droit romain.

Dans le droit romain ? Certainement pas ou alors à échelle microscopique.

[José]

Il me semble qu'il existe des lois dans la Common Law, tout comme dans le droit romain.

Elles étaient ultra minoritaires (ainsi sur mille ans de droit romain, on compte moins d'un millier de lois recensées, par comparaison aux milliers de textes réglementaires pondus par an dans nos "démocraties").

…la Common Law qui est en vigueur en Angleterre…

La Common Law acuelle n'a plus rien à voir avec celle qui avait cours jusqu'au 19e siècle. Actuellement, le système juridique angalis est aussi étatique que sur le Continent.

…la Common Law ne me semble pas représenter le fonctionnement du droit en anarcapie, pas plus que le droit romain.

Personne n'a jamais dit cela, ce qui a été dit c'est qu'un système juridique peut parfaitement et durablement fonctionner sans lois, en se basant uniquement sur le droit qui se dégage des litiges présentés devant le juge.

Sinon ce qui se rapproche le plus actuellement du modèle de justice anarcap, c'est l'arbitrage. Et, justement, on constate à l'heure actuelle, à travers le monde, à une explosion des recours devant un arbitre. Preuve s'il en est que le marché juridique libre n'est pas une utopie : cela a toujours existé, cela existe et, surtout, cela fonctionnne parfaitement.

[Jean]

Eh bien, toi non plus tu ne prends pas la peine de comprendre l'objection fondamentale que je présente qui est celle ci : je considère que par nature la justice n'est pas un bien comme les autres, cette nature tout à fait particulière de la justice implique qu'elle ne peut être soumise à la loi du marché de la même manière que tout autre bien ou service sous peine de perdre sa nature et sa valeur propre.

Par ailleurs, je refuse l'argument du rejet a priori de la justice telle qu'elle est rendue actuellement sous le simple pretexte qu'elle dépend de l'Etat, c'est à vous de faire la preuve de l'intérêt de votre système, et de sa supériorité.

Si la justice n'est pas un bien comme les autres c'est à dire qu'elle ne serait pas issue d'un processus de découverte comment la définir? Chacun à sa vision de la "justice", et de ces differentes confrontations émérge des textes et des tribunaux qui tranchent les question. Je pense que c'est justement parce que la justice est soumise à la loi du marché qu'elle arrive a évoluer vers les aspirations des individus.

[hayek77]

la justice n'est pas un bien comme un autre ! (d'ailleurs ce n'est pas "un bien" )

la privatiser est le meilleur et le plus sur moyen de la faire disparaître ! mais peut être est ce là le but poursuivi par un anarcap. La justice étant, pour moi, l'ennemi de l'anarchie. Une anarchie ne pouvant prétendre par essence être juste (mais il est tout a fait possible que mon ignorance soit à l'origine d'une telle conclusion ).

[José]

…mais il est tout a fait possible que mon ignorance soit à l'origine d'une telle conclusion…

Nooonnn ? Tu crois ?

[Jesrad]

la justice n'est pas un bien comme un autre ! (d'ailleurs ce n'est pas "un bien" )

La Justice n'est pas un bien, mais les services judiciaires en sont un.

la privatiser est le meilleur et le plus sur moyen de la faire disparaître !

Cite-moi un seul exemple de bien qui, une fois fourni par le marché, a disparu.

Alors, tu trouves ?

mais peut être est ce là le but poursuivi par un anarcap. La justice étant, pour moi, l'ennemi de l'anarchie.

N'importe quoi

Le contraire de la justice, c'est l'injustice. L'anarchie, c'est l'absence de chef pour dire aux autres ce qu'ils doivent faire ou penser. Y a pas de rapport, sauf si on considère que la domination est injuste: dans ce cas l'anarchie est juste. Tes propos sont vraiment complètement incohérents, et tu ne sais même pas ce que veulent dire les mots que tu utilises.

Ça, ou alors tu considères qu'il est absolument juste que quelqu'un domine les autres par la force. Est-ce que c'est ça ? Est-ce que tu es en train de dire que l'esclavage est juste, et que la liberté est injuste ?

[hayek77]

La Justice n'est pas un bien, mais les services judiciaires en sont un.

Cite-moi un seul exemple de bien qui, une fois fourni par le marché, a disparu.

Alors, tu trouves ?

N'importe quoi

Le contraire de la justice, c'est l'injustice. L'anarchie, c'est l'absence de chef pour dire aux autres ce qu'ils doivent faire ou penser. Y a pas de rapport, sauf si on considère que la domination est injuste: dans ce cas l'anarchie est juste. Tes propos sont vraiment complètement incohérents, et tu ne sais même pas ce que veulent dire les mots que tu utilises.

Ça, ou alors tu considères qu'il est absolument juste que quelqu'un domine les autres par la force. Est-ce que c'est ça ? Est-ce que tu es en train de dire que l'esclavage est juste, et que la liberté est injuste ?

La "société" que tu décris n'a jamais existé…l'homme par nature cherche a s'imposer a ses congénères il n'y a rien de juste ou d'injuste la dedans, c'est "naturel" (l'homme est un animal, particulier, mais un animal tout de même). C"est d'ailleur l'essence même du marché. il n'y a guère que dans un monde merveilleux (une forme d'isonomie) que cela pourrait être différent, mais y a bien longtemps que je ne crois plus aux mondes merveilleux des contes de fées.

La domination est parfois une nécessité, il n'y a pas d'alternative, on doit l'accepter au nom de principes supérieurs a celui de l'individu (et "dieu" sait, façon de parler, ce que cela me coûte de le dire).

Lorsque je parle de dispartion de la justice je parle de l'idée même de justice, s'en remettre au contrat entre individus c'est faire disparaitre l'idée même de justice (exemple : le même acte, commis dans les mêmes ciconstances, par les mêmes personnes pour les mêmes raisons, dans un même contexte historique…ne débouchera pas nécessairement sur les même peines, elle est ou l'idée de "juste" ?)

Certaines règles doivent s'appliquer de la même façon pour tout le monde (que les individus soient d'accord ou non)

Je crois sincèrement que l'Etat (encore une fois avec ses limites) est la seule institution qui dans ce domaine, peut garantir, c'est à dire s'engager a tout faire pour, "le juste".

[José]

l'homme par nature cherche a s'imposer a ses congénères…

Je le crois pas, il y en a encore qui arrive à nous ressortir au 21e siècle ces vieilles lunes de darwinisme social.

…l'homme est un animal, particulier, mais un animal tout de même). C"est d'ailleur l'essence même du marché.

La puissance de ce raisonnement enfonce tout ce qui a été écrit sur le libéralisme jusqu'à aujourd'hui.

…je parle de dispartion de la justice je parle de l'idée même de justice…

Tant qu'il restera un seul tribunal, tant qu'il restera un seul juge, ni l'idée de justice, ni la justice ne disparaîtront.

Certaines règles doivent s'appliquer de la même façon pour tout le monde…

Et pourquoi donc cela ?

…l'Etat (encore une fois avec ses limites) est la seule institution qui dans ce domaine, peut garantir, c'est à dire s'engager a tout faire pour, "le juste".

N'importe quoi : historiquement, la justice a plus longtemps été privée et sur une plus grande surface terrestre, qu'étatique. Les deux systèmes juridiques les plus stables et les plus durables - le droit romain et la Common Low - étant essentiellement privés. Quant aux soi-disants bienfaits de la "justice" étatique, le fait que chaque fois plus de gens ont recours à l'arbitrage devrait éveiller ton attention.

[Boz]

La "société" que tu décris n'a jamais existé…l'homme par nature cherche a s'imposer a ses congénères il n'y a rien de juste ou d'injuste la dedans, c'est "naturel" (l'homme est un animal, particulier, mais un animal tout de même). C"est d'ailleur l'essence même du marché. il n'y a guère que dans un monde merveilleux (une forme d'isonomie) que cela pourrait être différent, mais y a bien longtemps que je ne crois plus aux mondes merveilleux des contes de fées.

La domination est parfois une nécessité, il n'y a pas d'alternative, on doit l'accepter au nom de principes supérieurs a celui de l'individu (et "dieu" sait, façon de parler, ce que cela me coûte de le dire).

Lorsque je parle de dispartion de la justice je parle de l'idée même de justice, s'en remettre au contrat entre individus c'est faire disparaitre l'idée même de justice (exemple : le même acte, commis dans les mêmes ciconstances, par les mêmes personnes pour les mêmes raisons, dans un même contexte historique…ne débouchera pas nécessairement sur les même peines, elle est ou l'idée de "juste" ?)

Certaines règles doivent s'appliquer de la même façon pour tout le monde (que les individus soient d'accord ou non)

Je crois sincèrement que l'Etat (encore une fois avec ses limites) est la seule institution qui dans ce domaine, peut garantir, c'est à dire s'engager a tout faire pour, "le juste".

Comme dirait l'autre belge : mondieumondieumondieumondieu !

[h16]

Etonnant. L' "ordre juste" n'a pas été évoqué.

[Jesrad]

La "société" que tu décris n'a jamais existé…l'homme par nature cherche a s'imposer a ses congénères il n'y a rien de juste ou d'injuste la dedans, c'est "naturel"

Tu te revendiques donc de l'esclavage ? J'ai ma réponse.

Et je te signale en passant que la "société" que je décris, en fait un modèle connu sous le nom d'anarchie, a existé à de nombreuses reprises, existe encore aujourd'hui en plusieurs endroits du globe, et existera encore bien après que tu seras redevenu poussière.

[Jean]

La "société" que tu décris n'a jamais existé…l'homme par nature cherche a s'imposer a ses congénères il n'y a rien de juste ou d'injuste la dedans, c'est "naturel" (l'homme est un animal, particulier, mais un animal tout de même). C"est d'ailleur l'essence même du marché. il n'y a guère que dans un monde merveilleux (une forme d'isonomie) que cela pourrait être différent, mais y a bien longtemps que je ne crois plus aux mondes merveilleux des contes de fées.

La domination est parfois une nécessité, il n'y a pas d'alternative, on doit l'accepter au nom de principes supérieurs a celui de l'individu (et "dieu" sait, façon de parler, ce que cela me coûte de le dire).

Lorsque je parle de dispartion de la justice je parle de l'idée même de justice, s'en remettre au contrat entre individus c'est faire disparaitre l'idée même de justice (exemple : le même acte, commis dans les mêmes ciconstances, par les mêmes personnes pour les mêmes raisons, dans un même contexte historique…ne débouchera pas nécessairement sur les même peines, elle est ou l'idée de "juste" ?)

Certaines règles doivent s'appliquer de la même façon pour tout le monde (que les individus soient d'accord ou non)

Je crois sincèrement que l'Etat (encore une fois avec ses limites) est la seule institution qui dans ce domaine, peut garantir, c'est à dire s'engager a tout faire pour, "le juste".

Je trouve que ton raisonnement n'est pas très cohérent. Prenons l'exemple de toi-même mister Hayek: Est ce que toi dans ta vie de tous les jours est ce que tu cherches a "imposer" les choses? Le plupart des hommes ne cherchent pas a "imposer" mais bien a "échanger". Si tu cherches a imposer ton opinion le marché, c'est à dire les hommes libres, ne l'accepte pas.

[Ash]

Tu te revendiques donc de l'esclavage ? J'ai ma réponse.

Et je te signale en passant que la "société" que je décris, en fait un modèle connu sous le nom d'anarchie, a existé à de nombreuses reprises, existe encore aujourd'hui en plusieurs endroits du globe, et existera encore bien après que tu seras redevenu poussière.

L'absence d'Etat ne signifie pas de facto l'anarchie.

[A.B.]

L'absence d'Etat ne signifie pas de facto l'anarchie.

Par définition, si.

[Ash]

Le moyen-âge ou l'antiquité étaient des sociétés anarchistes ?

[A.B.]

Le moyen-âge ou l'antiquité étaient des sociétés anarchistes ?

Non car les fiefs et les seigneuries étaient des forme d'états.

Non car les cités antiques étaient des états.

[Jesrad]

Par définition, si.

Disons plutôt, pour une définition suffisamment large de "état"

[A.B.]

Disons plutôt, pour une définition suffisamment large de "état"

les anarcap ont (dans beaucoup de domaine) des définitions larges

agent EDF relevant le compteur => cambrioleur protégé par l'armée

[Ash]

Non car les fiefs et les seigneuries étaient des forme d'états.

Non car les cités antiques étaient des états.

Exact. Donc il reste quoi ?