Consensus et science

[alex6]

blablablabla.

Tu remballes ta peroraison condescendente et tu relis le post en comprenant que "nous" désigne les ignares dans mon genre et non je ne sais quelle humanité désincarnée. Ce que tu dis est un tel truisme que ca confine à l'insulte de penser que quelqu'un l'ignore.

Ben voyons, c'est devenu une mode ici que de pleurnicher dès que quelqu'un répond un peu "séchement"? En plus franchement ma réponse n'avait aucun but condescendant, je voulais simplement pointer du clavier ce qui me semble être une erreur de raisonnement de ta part.

J'imagine que l'usage de "blablabla" te semble respectueux de la réponse que je t'ai faite qui, ne t'en déplaise, ne me semble pas si stupide et pour laquelle je ne mérite pas d'être considéré comme un con en sus (désolé, ça me démangeait depuis un moment… )

Mais je te sens un peu tendu pour le coup…

Je réponds "si, justement, ce que nous (non spécialistes) appelons vérité scientifique, ce sont les propositions qui font consensus dans la communauté scientifique."

Là dessus, on me traite de nord-coréen parce que les scientifiques vérifient et valident les expériences que d'autres scientifiques ont produit. Merci pour le scoop ! Ca change quoi à ce que j'affirmais précédement ? J'en sais toujours rien, hormis que parait-il je nie l'existence de la vérité…

Ca change quoi? mais ca casse simplement ta relation de causalité et c'est donc tout ton raisonnement qui tombe à plat. Un consensus scientifique en lui-même ne vaut rien du tout, c'est mon seul propos, c'est simplement un état de fait à l'instant t qui est tout aussi réfutable que la démonstration d'un scientifique seul dans son coin.

[Patrick Smets]

Il n'y a pas de césure nette entre sciences dures et molles. Tu as bien sur deux extrêmes, disons la balistique et l'histoire de l'art, mais tu as beaucoup de champs intermédiaires, biologie, psychologie, médecine, finance etc… Le modèle des sciences physiques est aujourd'hui archetypique, mais tous les scientifiques se dépatouillent comme ils peuvent dans un mélange au proportions diverses de constatations factuelles et d'interprétations subjectives. C'est tout l'art du métier.

Un consensus scientifique en lui-même ne vaut rien du tout, c'est mon seul propos, c'est simplement un état de fait à l'instant t qui est tout aussi réfutable que la démonstration d'un scientifique seul dans son coin.

Evidemment, s'il suffit d'être réfutable pour ne rien valoir du tout….

[Yozz]

Tu n'as pas répondu à ma distinction entre sciences dures et molles. Pour résumer à l'extrême : une vérité scientifique est une vérité qui peut être mise à l'épreuve des faits. Ce qui n'est le cas que dans les sciences.

Ce n'est pas un hasard si je prends tout le temps l'exemple de l'héliocentrisme: l'astronomie, la physique, tout ça, c'est pas vraiment des sciences molles.

[melodius]

La seule conclusion logique à tirer de ce qu'affirme Schnappi est que l'expression "vérité scientifique" est un contre-sens.

[Yozz]

La seule conclusion logique à tirer de ce qu'affirme Schnappi est que l'expression "vérité scientifique" est un contre-sens.

Non, simplement qu'il faut relativiser la "connaissance" scientifique, ou en tout cas garder un esprit critique face à la science. Je crois que tu seras le premier à être d'accord avec ça!

[Patrick Smets]

Et n'oublie pas de préciser que ca participe à la destruction de la civilisation occidentale…

[melodius]

Et n'oublie pas de préciser que ca participe à la destruction de la civilisation occidentale…

De fait, infléchir le sens des mots pour leur donner la signification contraire à celle qu'ils possèdent réellement est une attaque contre toute civilisation. Je vois que tu commences à comprendre !

Non, simplement qu'il faut relativiser la "connaissance" scientifique, ou en tout cas garder un esprit critique face à la science. Je crois que tu seras le premier à être d'accord avec ça!

Bien entendu, mais alors on s'abstient d'user d'un terme comme "vérité". Simple question d'éthique du discours.

[Yozz]

Bien entendu, mais alors on s'abstient d'user d'un terme comme "vérité". Simple question d'éthique du discours.

Je veux bien, mais c'est aux scientifiques que tu dois dire ça. Dans le domaine des sciences, on parle de vérité. Or, l'usage fait de ce mot dans les sciences recouvre en fait le sens décrit par Schnappi. Schnappi, et l'analyse sociologique, ne fait que décrypter le sens du mot vérité en sciences, qui est de fait trompeur. C'est pourquoi on parle de vérité "scientifique", si c'était la vraie vérité, il suffirait de parler de vérité…

Don't shoot the messenger quoi.

[Punu]

Je n'ai strictement rien compris à ces arguties. Ca sent le désespoir moral du littéraire face à l'objectivité scientifique.

[Hamster ancap]

ca me rappelle la notion de "preuve scientifique" sur laquelle j'ai tant hurlé

[Yozz]

Je n'ai strictement rien compris à ces arguties. Ca sent le désespoir moral du littéraire face à l'objectivité scientifique.

[Catastrophe]

Je n'ai strictement rien compris à ces arguties. Ca sent le désespoir moral du littéraire face à l'objectivité scientifique.

Bienvenue dans le monde merveilleux des sciences humaines.

Si ça te paraît dérisoire, dis-toi que ça permet de mieux comprendre le mode de fonctionnement des Sciences (dures ou pas)

[Patrick Smets]

Allez, allez, les zamours… Il vous fait marcher et vous courrez…

[melodius]

Il n'y a pas de césure nette entre sciences dures et molles.

Si on s'intéresse à la méthode utilisée, il y a une césure énorme, au contraire.

[Patrick Smets]

Si on s'intéresse à la méthode utilisée, il y a une césure énorme, au contraire.

Quelle excellente nouvelle.

Vas-y ! quelle est cette opposition de méthode si radicale qui permet de classer l'ensemble des disciplines scientifiques en deux catégories disctinctes et exclusives ?

[melodius]

Il est impossible d'user de la "méthode scientifique", telle qu'elle est communément définie, en sciences humaines. Ce serait d'ailleurs une erreur de le faire. Tu contestes ?

The scientific method involves the following basic facets:

* Observation. A constant feature of scientific inquiry.

* Description. Information must be reliable, i.e., replicable (repeatable) as well as valid (relevant to the inquiry).

* Prediction. Information must be valid for observations past, present, and future of given phenomena, i.e., purported "one shot" phenomena do not give rise to the capability to predict, nor to the ability to repeat an experiment.

* Control. Actively and fairly sampling the range of possible occurrences, whenever possible and proper, as opposed to the passive acceptance of opportunistic data, is the best way to control or counterbalance the risk of empirical bias.

* Falsifiability, or the elimination of plausible alternatives. This is a gradual process that requires repeated experiments by multiple researchers who must be able to replicate results in order to corroborate them. This requirement, one of the most frequently contended, leads to the following: All hypotheses and theories are in principle subject to disproof. Thus, there is a point at which there might be a consensus about a particular hypothesis or theory, yet it must in principle remain tentative. As a body of knowledge grows and a particular hypothesis or theory repeatedly brings predictable results, confidence in the hypothesis or theory increases. (See also Lakatos.)

* Causal explanation. Many scientists and theorists on scientific method[attribution needed] argue that concepts of causality are not obligatory to science, but are in fact well-defined only under particular, admittedly widespread conditions. Under these conditions the following requirements are generally regarded as important to scientific understanding:

* Identification of causes. Identification of the causes of a particular phenomenon to the best achievable extent.

* Covariation of events. The hypothesized causes must correlate with observed effects.

* Time-order relationship. The hypothesized causes must precede the observed effects in time.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

[Kimon]

C'est donc bien le consensus scientifique qui nous permet de différencier une théorie juste d'une théorie fausse.

Est-ce que tu sous-entendrais-tu que les scientifiques seraient des cons sensuels ?

[Patrick Smets]

Il est impossible d'user de la "méthode scientifique", telle qu'elle est communément définie, en sciences humaines. Ce serait d'ailleurs une erreur de le faire. Tu contestes ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Bien sur que non.

Ce que je conteste, c'est la possibilité d'utiliser ce critère pour définir deux ensembles parfaitement distinct avec d'un coté les sciences dures, de l'autres les sciences molles et aucun élément entre les deux.

[melodius]

Bien sur que non.

Ce que je conteste, c'est la possibilité d'utiliser ce critère pour définir deux ensembles parfaitement distinct avec d'un coté les sciences dures, de l'autres les sciences molles et aucun élément entre les deux.

Tu contestes donc une opinion que tu m'attribues sans m'avoir demandé mon avis. Rasoir d'Ockham: commence par ne pas m'attribuer d'opinions que je ne défends pas…

[Boz]

Il est impossible d'user de la "méthode scientifique", telle qu'elle est communément définie, en sciences humaines. Ce serait d'ailleurs une erreur de le faire. Tu contestes ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Cette définition de la "méthode scientifique" est restrictive. C'est la méthode hypothético-déductive classique (en physique essentiellement). On ne peut résumer la science à cela. Ou alors l'histoire n'est pas une science (pourquoi pas après tout, c'est une question de définition). La théorie de l'évolution est le cul entre deux chaises…

Je préfère une définition plus large de la science basée sur le critère vrai/faux, ou comme démarche explicative. Tout dépend en fait de ce que tu veux montrer…

[Patrick Smets]

Tu contestes donc une opinion que tu m'attribues sans m'avoir demandé mon avis. Rasoir d'Ockham: commence par ne pas m'attribuer d'opinions que je ne défends pas…

Puisque tu contredisais un post où j'avais déjà exprimé ma position, je tenais pour acquis que tu la contestais.

[Kimon]

Cette définition de la "méthode scientifique" est restrictive. C'est la méthode hypothético-déductive classique (en physique essentiellement). On ne peut résumer la science à cela. Ou alors l'histoire n'est pas une science (pourquoi pas après tout, c'est une question de définition). La théorie de l'évolution est le cul entre deux chaises…

Je préfère une définition plus large de la science basée sur le critère vrai/faux, ou comme démarche explicative. Tout dépend en fait de ce que tu veux montrer…

L'histoire n'est pas une science, bien entendu. Elle ne vise pas à établir des lois.

[melodius]

Youhou ! Je n'ai pas écrit que la science n'était que cela, mais qu'il y avait une césure méthodologique importante entre sciences "dures" et sciences "molles" (même si quelques domaines de connaissance se situent sans doute à peu près sur la césure).

Puisque tu contredisais un post où j'avais déjà exprimé ma position, je tenais pour acquis que tu la contestais.

Je trouve curieux qu'après nous avoir fait un exposé sur la méthode scientifique tu négliges tout à fait la méthodologie dans la discussion "sciences dures vs sciences molles", alors que précisément c'est le domaine où cette distinction est la plus pertinente.

[Boz]

Youhou ! Je n'ai pas écrit que la science n'était que cela, mais qu'il y avait une césure méthodologique importante entre sciences "dures" et sciences "molles" (même si quelques domaines de connaissance se situent sans doute à peu près sur la césure).

Je trouve curieux qu'après nous avoir fait un exposé sur la méthode scientifique tu négliges tout à fait la méthodologie dans la discussion "sciences dures vs sciences molles", alors que précisément c'est le domaine où cette distinction est la plus pertinente.

Je suis d'accord avec ça.

[Punu]

De toute façon, tout le monde sera d'accord pour dire que la sociologie est aussi scientifique que l'art romanesque (puisque c'est autour de cette discipline qu'on tourne sans le dire). C-à-d qu'il s'agit de gentilles constructions intellectuelles basées sur l'imagination de l'auteur et s'inscrivant dans une époque précise, n'ayant d'autre objet que d'offrir un statut social et économique à leur auteur.

[Ronnie Hayek]

De toute façon, tout le monde sera d'accord pour dire que la sociologie est aussi scientifique que l'art romanesque (puisque c'est autour de cette discipline qu'on tourne sans le dire). C-à-d qu'il s'agit de gentilles constructions intellectuelles basées sur l'imagination de l'auteur et s'inscrivant dans une époque précise, n'ayant d'autre objet que d'offrir un statut social et économique à leur auteur.

Ca, c'est perfide !

[Patrick Smets]

Tu veux dire qu'il y a consensus sur cette idée ?

[Boz]

De toute façon, tout le monde sera d'accord pour dire que la sociologie est aussi scientifique que l'art romanesque (puisque c'est autour de cette discipline qu'on tourne sans le dire). C-à-d qu'il s'agit de gentilles constructions intellectuelles basées sur l'imagination de l'auteur et s'inscrivant dans une époque précise, n'ayant d'autre objet que d'offrir un statut social et économique à leur auteur.

Ouch ! Il y va franco, le bougre !

[Sous-Commandant Marco]

De toute façon, tout le monde sera d'accord pour dire que la sociologie est aussi scientifique que l'art romanesque (puisque c'est autour de cette discipline qu'on tourne sans le dire). C-à-d qu'il s'agit de gentilles constructions intellectuelles basées sur l'imagination de l'auteur et s'inscrivant dans une époque précise, n'ayant d'autre objet que d'offrir un statut social et économique à leur auteur.

La sociologie est une discipline scientifique où les théories ne sont pas falsifiables.

Ce qui revient au même.

[Boz]

La sociologie est une discipline scientifique où les théories ne sont pas falsifiables.

ce qui revient au même.

On tourne en rond…