Yozz Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 La sociologie est une discipline scientifique où les théories ne sont pas falsifiables.ce qui revient au même. Ah non? Thèse (ounette) sociologique 1) : il y a dans toute organisation des pouvoirs non-officialisés qui pèsent plus lourd que les pouvoirs institutionnalisés reconnus par tous. Il suffit d'aller voir n'importe quelle organisation et d'observer comment se prennent les décisions. Je crois plus fort à cette thèse qu'à l'héliocentrisme (c'est-à-dire que l'héliocentrisme, on me dit que c'est vrai, ça je sais que c'est vrai). Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Ah non? Thèse (ounette) sociologique 1) : il y a dans toute organisation des pouvoirs non-officialisés qui pèsent plus lourd que les pouvoirs institutionnalisés reconnus par tous.[…] Il y a certainement des théories sociologiques falsifiables, mais ce n'est pas le cas général. Si je fais une étude sociologique sur une population donnée à une époque donnée, j'aurai du mal à produire une théorie falsifiable car il ne sera pas possible d'imaginer une expérience pour la réfuter. Lien vers le commentaire
Yozz Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Il y a certainement des théories sociologiques falsifiables, mais ce n'est pas le cas général. Si je fais une étude sociologique sur une population donnée à une époque donnée, j'aurai du mal à produire une théorie falsifiable car il ne sera pas possible d'imaginer une expérience pour la réfuter. Ben si. Il sera possible de l'imaginer, pas de la réaliser. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 30 mai 2007 Auteur Signaler Share Posté 30 mai 2007 Je suis plutot de l'avis du SCM. Lien vers le commentaire
melodius Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 De toute façon, tout le monde sera d'accord pour dire que la sociologie est aussi scientifique que l'art romanesque (puisque c'est autour de cette discipline qu'on tourne sans le dire). C-à-d qu'il s'agit de gentilles constructions intellectuelles basées sur l'imagination de l'auteur et s'inscrivant dans une époque précise, n'ayant d'autre objet que d'offrir un statut social et économique à leur auteur. Je suis d'accord, pour ce que j'en connais, que c'est souvent cela. Je ne crois pas cependant que c'est une fatalité ou qu'il n'y a pas d'exceptions. http://en.wikipedia.org/wiki/Sociology Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Ben si. Il sera possible de l'imaginer, pas de la réaliser. Tu joues sur les mots, là. Une expérience que tu ne peux pas réaliser, c'est juste une idée. Blague à part, cela ne veut pas dire que la sociologie n'est pas scientifique (en tout cas à mon avis). C'est juste une discipline scientifique qui étudie des phénomènes fugaces et non-reproductibles, ce qui ne l'empêche pas de produire, parfois, des résultats intéressants. Lien vers le commentaire
Yozz Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Je suis plutot de l'avis du SCM. Ah bon? En fait, je suis en train de me demander s'il n'y a pas "plusieurs" sociologies. Moi ce que j'en connais est plutôt descriptif. Et une description, ben c'est falsifiable. Par contre, n'y aurait-il pas une sociologie plus "explicative", plus infalsifiable par nature? Lien vers le commentaire
melodius Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 C'est juste une discipline scientifique qui étudie des phénomènes fugaces et non-reproductibles Tu peux développer, parce qu'à première vue ça me semble assez surprenant comme définition. Tu joues sur les mots, là. Normal, il est juriste ! Lien vers le commentaire
Yozz Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Tu joues sur les mots, là. Une expérience que tu ne peux pas réaliser, c'est juste une idée. Nonon. Selon Popper, est falsifiable une théorie pour laquelle on peut imaginer une expérience l'invalidant, même s'il n'est pas concrètement possible de l'effectuer. Par exemple: en Australie, tous les cygnes sont noirs. On peut imaginer de rassembler tous les cygnes en Australie, et de voir s'il sont noirs. Sauf que concrètement, c'est chié à faire. Alors on préférera espérer tomber sur un cygne blanc avec du bol. Par contre, impossible d'imaginer une expérience invalidant la thèse Dieu existe. C'est une proposition infalsifiable. Blague à part, cela ne veut pas dire que la sociologie n'est pas scientifique (en tout cas à mon avis). C'est juste une discipline scientifique qui étudie des phénomènes fugaces et non-reproductibles, ce qui ne l'empêche pas de produire, parfois, des résultats intéressants. En tous cas. Lien vers le commentaire
Punu Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Ah non? Thèse (ounette) sociologique 1) : il y a dans toute organisation des pouvoirs non-officialisés qui pèsent plus lourd que les pouvoirs institutionnalisés reconnus par tous.Il suffit d'aller voir n'importe quelle organisation et d'observer comment se prennent les décisions. Les décisions se prennent ainsi : machin, responsable, a intuitivement (= sans trop réfléchir) décidé que les choses se passeraient d'une certaine façon. On réunit truc et brol, moins responsables que machin, ils avancent leurs remarques et idées, et sauf si l'idée de machin est vraiment conne, on choisira celle-là. Même chose dans la vie : celui qui est responsable aura toujours une très nette préférence pour son propre avis. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 30 mai 2007 Auteur Signaler Share Posté 30 mai 2007 Ah bon?En fait, je suis en train de me demander s'il n'y a pas "plusieurs" sociologies. Moi ce que j'en connais est plutôt descriptif. Et une description, ben c'est falsifiable. Par contre, n'y aurait-il pas une sociologie plus "explicative", plus infalsifiable par nature? C'est un problème de reflexivité. La savoir (ou l'erreur) que tu produis sur un objet est approprié par cet objet et modifie son comportement. Ca rend impossible l'expression de loi du type physique et donc particulièrement complexe toute idée de réfutation. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Tu peux développer, parce qu'à première vue ça me semble assez surprenant comme définition. […] Ce n'est pas vraiment une définition, juste une observation. D'autres sciences, même considérées comme dures, doivent se contenter de l'observation de phénomènes fugaces et non-reproductibles. Une supernova ou une comète n'est pas reproductible en laboratoire. Cela n'empêche pas les astrophysiciens et les astronomes d'élaborer des théories parfois farfelues à leur sujet. Lien vers le commentaire
Yozz Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Les décisions se prennent ainsi : machin, responsable, a intuitivement (= sans trop réfléchir) décidé que les choses se passeraient d'une certaine façon. On réunit truc et brol, moins responsables que machin, ils avancent leurs remarques et idées, et sauf si l'idée de machin est vraiment conne, on choisira celle-là. Même chose dans la vie : celui qui est responsable aura toujours une très nette préférence pour son propre avis. C'est juste, sauf que fréquemment, on va tenir compte de l'avis de truc, qui formellement n'a rien à dire là-dessus, mais qui va vachement faire chier si on tient pas compte de son avis. Lien vers le commentaire
L.F. Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Les décisions se prennent ainsi : machin, responsable, a intuitivement (= sans trop réfléchir) décidé que les choses se passeraient d'une certaine façon. On réunit truc et brol, moins responsables que machin, ils avancent leurs remarques et idées, et sauf si l'idée de machin est vraiment conne, on choisira celle-là. Même chose dans la vie : celui qui est responsable aura toujours une très nette préférence pour son propre avis. Je m'insurge ! Quand c'est moi le responsable, je choisis toujours de suivre la meilleure idée avec une implacable et impartiale objectivité. C'est toujours la mienne, bien sûr, mais c'est normal, je ne suis pas responsable pour rien, hein ! Lien vers le commentaire
Boz Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Bon, en fait, ce débat n'a rien de bien original. Lien vers le commentaire
Punu Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 C'est juste, sauf que fréquemment, on va tenir compte de l'avis de truc, qui formellement n'a rien à dire là-dessus, mais qui va vachement faire chier si on tient pas compte de son avis. Mouais. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Nonon. Selon Popper, est falsifiable une théorie pour laquelle on peut imaginer une expérience l'invalidant, même s'il n'est pas concrètement possible de l'effectuer.Par exemple: en Australie, tous les cygnes sont noirs. On peut imaginer de rassembler tous les cygnes en Australie, et de voir s'il sont noirs. Sauf que concrètement, c'est chié à faire. Alors on préférera espérer tomber sur un cygne blanc avec du bol. […] Une expérience sur la population française du XVIIIème siècle, ce n'est pas seulement "chié à faire", c'est impossible. Manque de moyens n'est pas impossibilité. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Bon, en fait, ce débat n'a rien de bien original. Tes remarques non plus, d'ailleurs. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Nonon. Selon Popper, est falsifiable une théorie pour laquelle on peut imaginer une expérience l'invalidant, même s'il n'est pas concrètement possible de l'effectuer. La définition que donne Popper de la science est un peu limitée. Notamment je pense en logique à la démonstration du fameux théorème d'incomplétude de Goedel. En fait ce théorème dit que soit un systeme logique est incohérent (et donc on peut tout y prouver y compris la non-complétude) soit il est incomplet (il y a des énoncés vrais qu'on ne peut prouver) est infalsifiable. Bref tout ça pour dire que le caractère infalsifiable d'un énoncé n'en fait pas nécessairement un objet non scientifique. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Le point Gödelwin de ce fil est atteint. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 La définition que donne Popper de la science est un peu limitée. Notamment je pense en logique à la démonstration du fameux théorème d'incomplétude de Goedel. En fait ce théorème dit que soit un systeme logique est incohérent (et donc on peut tout y prouver y compris la non-complétude) soit il est incomplet (il y a des énoncés vrais qu'on ne peut prouver) est infalsifiable. qui contient les axiomes de l'arithmétique il ne faudrait jamais parler de ce théorème au grand public Lien vers le commentaire
alex6 Posté 30 mai 2007 Signaler Share Posté 30 mai 2007 Evidemment, s'il suffit d'être réfutable pour ne rien valoir du tout…. Donc tu n'as rien lu de ce que j'ai ecrit (je n'ose penser que tu n'as pas compris puisque ca t'a paru trivial…) Je reprends donc: Tu affirmais que "le consensus scientifique est en soi une preuve de l'exactitude d'une these scientifique" (corrige-moi si je me trompe), je prefere le terme exactitude a verite qui sonne un peu trop religieux pour le sujet. Ce que je remets en cause n'a aucun lien avec quelques notions de verites ou autres, je ne fais que remettre en cause le rapport de causalite entre les deux parties. Cela ne signifie aucunement que je pretends qu'une these doit etre refutable (elles le sont toutes dans l'absolu) pour etre exacte mais que le seul fait qu'une these presente un consensus n'est pas une condition suffisante pour permettre d'en juger la pertinence. D'ou mon exemple d'Einstein qui est tres demonstratif puisque le consensus est justement apparut a la suite de nombreuses discussions et d'accord entre plusieurs visions (dont celle de Poincarre) avec des retours en arriere, des remises en questions. Tu ne peux donc parler de consensus autour des idees d'Einstein aujourd'hui qu'en noyant la periode de developpement en un meme instant alors que dans les faits le developpement fut bien plus long et laborieux (14ans d'ecart de memoire entre la theorie restreinte et la theorie complete) Il s'agit donc au mieux d'un biais temporel. Quant a la sociologie, je crois qu'il est effectivement raisonnable de ne pas lui donner le qualificatif de "science". Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 31 mai 2007 Signaler Share Posté 31 mai 2007 il ne faudrait jamais parler de ce théorème au grand public Espèce de pythagoricien. […] (14ans d'ecart de memoire entre la theorie restreinte et la theorie complete) […] 10 ans, me semble-t-il (1905 - 1915). Lien vers le commentaire
alex6 Posté 31 mai 2007 Signaler Share Posté 31 mai 2007 10 ans, me semble-t-il (1905 - 1915). Juste, melange entre la date (1915), la duree (15ans), une mauvaise memoire etc… Merci pour la correction Lien vers le commentaire
0100011 Posté 31 mai 2007 Signaler Share Posté 31 mai 2007 Le point Gödelwin de ce fil est atteint. Non pour le coup c'est tout à fait dans le sujet. qui contient les axiomes de l'arithmétique Ouais j'aurais aussi pu faire un cours… Et si tu veux être précis jusqu'au bout c'est l'arithmétique du second ordre (avec schéma d'induction) et l'addition et la mutliplication (pour info l'arithmétique de Presburger est complète et décidable). Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 31 mai 2007 Auteur Signaler Share Posté 31 mai 2007 Tu affirmais que "le consensus scientifique est en soi une preuve de l'exactitude d'une these scientifique" (corrige-moi si je me trompe), Au grand jamais, je n'aurais sorti une connerie pareille. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 31 mai 2007 Signaler Share Posté 31 mai 2007 Quant a la sociologie, je crois qu'il est effectivement raisonnable de ne pas lui donner le qualificatif de "science". C'est un peu court comme argumentation. Lien vers le commentaire
Général Stugy Posté 31 mai 2007 Signaler Share Posté 31 mai 2007 C'est un peu court comme argumentation. Très très court. Je ne suis qu'un débutant mais il me semble que Hayek tord le cou à cet argument en expliquant que ce n'est qu'une question de complexité. Ce n'est pas de la faute à la sociologie, et à l'économie, entre autres sciences, si leur objet, nous, est autrement plus complexe que le mouvement rectiligne uniforme de 2 boules de billard sur un tapis de feutrine. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 31 mai 2007 Signaler Share Posté 31 mai 2007 Très très court. Je ne suis qu'un débutant mais il me semble que Hayek tord le cou à cet argument en expliquant que ce n'est qu'une question de complexité. Ce n'est pas de la faute à la sociologie, et à l'économie, entre autres sciences, si leur objet, nous, est autrement plus complexe que le mouvement rectiligne uniforme de 2 boules de billard sur un tapis de feutrine. Tu plaisantes ? C'est super complexe comme système, un tapis de feutrine ! Et davantage encore si il est plongé dans un fluide, de l'air par exemple. Lien vers le commentaire
Général Stugy Posté 31 mai 2007 Signaler Share Posté 31 mai 2007 Tu plaisantes ? C'est super complexe comme système, un tapis de feutrine ! Et davantage encore si il est plongé dans un fluide, de l'air par exemple. Certes La prochaine fois que je prends une rouste au billard, je ne manquerai pas de l'expliquer ainsi ! Lien vers le commentaire
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