Sous-Commandant Marco Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Quand Rincevent dit du mal de Rothbard, c'est un peu comme si Olmert disait du mal de la Torah. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Quand Rincevent dit du mal de Rothbard, c'est un peu comme si Olmert disait du mal de la Torah. Voici un aphorisme qui va s'ajouter à ma collection de citations en guise de signature. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Ouhouhouh ! Cela ressemble furieusement à un mauvais pastiche de Guillaumat, ça ! […] Si j'avais voulu pasticher Guillaumat, j'aurais utilisé un vocabulaire ésotérique, plaidé pour la création d'un méga-parking de Nouakchott à Pyongyang (ou d'une patinoire, ce n'est toujours pas décidé), et employé des invectives ordurières face à quiconque oserait penser de travers (et envers les barbus, aussi). Quand Rincevent dit du mal de Rothbard, c'est un peu comme si Olmert disait du mal de la Torah. Tu sais, il n'y a pas que la Torah dans le judaïsme. Mais je comprend que le reste soit un peu long à lire pour qui se contente de préjugés. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Si j'avais voulu pasticher Guillaumat, j'aurais utilisé un vocabulaire ésotérique, plaidé pour la création d'un méga-parking de Nouakchott à Pyongyang (ou d'une patinoire, ce n'est toujours pas décidé), et employé des invectives ordurières face à quiconque oserait penser de travers (et envers les barbus, aussi). C'est pourquoi j'ai parlé de "mauvais pastiche". Sur le fond, tu reprends la même critique absurde… qui s'applique en réalité à vos propres préjugés nationalistes (par transfert). Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Tu sais, il n'y a pas que la Torah dans le judaïsme. Mais je comprend que le reste soit un peu long à lire pour qui se contente de préjugés. Tu as donc parfait tes connaissances en exégèse biblique depuis cette discussion ? http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=289798 Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 […] Tu sais, il n'y a pas que la Torah dans le judaïsme. Mais je comprend que le reste soit un peu long à lire pour qui se contente de préjugés. Et il n'y a pas que Rothbard dans le libéralisme… Lien vers le commentaire
0100011 Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Quand Rincevent dit du mal de Rothbard, c'est un peu comme si Olmert disait du mal de la Torah. Et voilà où en arrive un fil qui commence sur une tarée profonde qui, si elle en avait le pouvoir, serait prête à exterminer la moitié de l'humanité (en plus la moitié dont je fais parti) : à discuter d'un philosophe économiste anarcap. Ce ne serait pas ce qu'on appelle un attracteur étrange en théorie du chaos (mention spéciale pour Légion ) ? Il faut prévoir un addenda à la loi de godwin : le corrolaire Rothbard… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Et il n'y a pas que Rothbard dans le libéralisme… En tout cas, il est sûr qu'il ne figure pas au panthéon néocon, contrairement à Wilson ou Truman. On a les maîtres à penser que l'on mérite. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Puisqu'on en parle, qui a dit: Les autorités civiles doivent empêcher la production et la distribution de matériaux pornographiques. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Puisqu'on en parle, qui a dit:Les autorités civiles doivent empêcher la production et la distribution de matériaux pornographiques. Ron Paul ? Lien vers le commentaire
0100011 Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Puisqu'on en parle, qui a dit: Un mec chez qui la culture victorienne a frappé un peu trop fort sur le cerveau, je penche donc pour un anglo-saxon… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Un mec chez qui la culture victorienne a frappé un peu trop fort sur le cerveau, je penche donc pour un anglo-saxon… Non, blague à part, c'est dans le Catéchisme de l'Eglise catholique. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Ca ressemble à du Malka Markovich, une dingue qui a fait partie du comité scientifique d'ATTAC, et qui a dirigé le "Mouvement pour l'Abolition de la Prostitution et de la Pornographie et de toutes formes de violences sexuelles et discriminations sexistes" - en plus court, le MAPP. Elle compare ouvertement prostitution et pornographie au nazisme, et souhaite les faire disparaitre en criminalisant le client. C'est elle ? Edit : vérification faite, doublé par RH. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Non, blague à part, c'est dans le Catéchisme de l'Eglise catholique. "Autorités civiles"? Ca ne leur ressemble pas, d'utiliser de telles contradictions dans les termes. J'aurais plutôt penché pour Ségolène Royal. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Ca ressemble à du Malka Markovich, une dingue qui a fait partie du comité scientifique d'ATTAC, et qui a dirigé le "Mouvement pour l'Abolition de la Prostitution et de la Pornographie et de toutes formes de violences sexuelles et discriminations sexistes" - en plus court, le MAPP. Elle compare ouvertement prostitution et pornographie au nazisme, et souhaite les faire disparaitre en criminalisant le client. C'est elle ? Non. Je viens de répondre juste au-dessus de ton message. Un mec chez qui la culture victorienne a frappé un peu trop fort sur le cerveau, je penche donc pour un anglo-saxon… Je me permets quand même de rappeler un propos important du grand philosophe libéral Michael Polanyi: Le champ des libertés (liberties) publiques n'est pas proportionnel, en général, à celui de la liberté (freedom) privée. Il se peut même que les deux soient inversement proportionnels. Le nihilisme privé prépare l'esprit à se soumettre au despotisme public; et un régime despotique peut continuer à tolérer des formes dépravées de vie privée qu'une autre société, vivant sous un régime de liberté publique, aurait stigmatisées et découragées par un désaveu général. Sous Staline, le champ ouvert à la liberté privée demeure plus large que dans la Grande-Bretagne victorienne, alors que celui des libertés publiques est incomparablement plus restreint.Ce qui caractérise une société libre, c'est l'éventail des libertés publiques à travers lesquelles l'individu peut jouer socialement tout son rôle, et non le champ laissé aux libertés personnelles sans effet social. Inversement, le totalitarisme n'a pas pour intention première de détruire toute liberté privée; ce sont les libertés publiques, bien plutôt, qu'il prend pour cible. En effet, dans la conception totalitaire, les actions personnelles indépendantes ne sont jamais de nature à réaliser une fonction sociale; quant aux responsabilités publiques, elles incombent toutes à l'Etat. Alors que la conception libérale de la société accorde au contraire un rôle décisif, dans la vie publique des nations, à la liberté individuelle. Ces considérations obligent à remettre en cause la distinction entre les deux aspects, public et privé, de la liberté. Certes, tous deux doivent être protégés; mais il est fatal au premier d'être fondé sur le second et d'être, comme cela arrive souvent, revendiqué en son nom. (in La Logique de la liberté, PUF, trad. Ph. Nemo, p. 200) Dans la préface de ce même livre, Nemo commente: (…) Le socialisme n’est pas opposé aux libertés privées ; au contraire, il serait même plus ultralibéral (au sens laxiste) à l’égard des dérèglements de la vie privée (la vie privée, dit Polanyi, était plus libre à certains égards sous le stalinisme que dans l’Angleterre victorienne), et en ce sens c’est le socialisme qui serait, paradoxalement, un individualisme.Ce que veut en effet le socialisme, ce n’est pas, de prime abord, brimer l’individu ; c’est qu’on laisse l’État régenter seul toute la vie publique, la politique, l’économie et la société. L’individu doit se cantonner dans sa sphère purement privée et solipsiste ; là, il est libre ; en revanche, toute relation entre individus – à la limite, toute relation au même de la famille – relève des droits de l’État, justifie une présence active de l’État. « Privé » veut dire « individuel » ; tout ce qui est inter-individuel est, de droit, public. Le libéralisme veut au contraire que, en vue de l’intérêt général lui-même, on laisse les individus intervenir dans l’espace public ; il prétend que les structures collectives ne peuvent atteindre un niveau élevé de complexité que lorsque les individus sont libres de contracter entre eux, de saisir toutes les opportunités offertes sur le marché, de mener, par des associations et fondations, des actions d’intérêt général et de participer à la vie politique à tous les échelons locaux et nationaux. La plupart des affaires collectives sont des affaires inter-individuelles. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Je me permets quand même de rappeler un propos important du grand philosophe libéral Michael Polanyi:(in La Logique de la liberté, PUF, trad. Ph. Nemo, p. 200) Il me semble que dans ce passage Polanyi passe sous silence le fait que le totalitarisme est justement cette volonté d'étendre à l'infini le champ du politique jusqu'à en supprimer la notion de vie privée. Le summum étant atteint par les Khmers rouges (déportation de la population des villes dans les camps où la vie privée était impossible). Plus proche de nous l'exemple de l'Iran (je recommande fortement Persepolis d'ailleurs pour l'approche poétique très réussie) montre bien que le totalitarisme essaye par tous les moyens de s'introduire chez les gens. C'est Machiavel qui disait "Tout n'est pas politique mais la politique s'intéresse à tout", et quand on connaît le pédigrée du gars… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Non, blague à part, c'est dans le Catéchisme de l'Eglise catholique. Oui, c'est d'ailleurs un point qui m'a choqué. Néanmoins, je ne peux pas dire non plus que je sois un anomiste sexuel : quand je confronte ma morale en la matière à celle des, disons, progressistes pour faire plaisir à Mélodius, je dois dire que je suis très loin de ça. Il y a un temps, je trouvais que c'était un tort et je considérais que j'étais simplement coincé. Au final, pour tout un tas de raisons, une version modérée de la morale judéo-chrétienne en matière sexuelle semble d'imposer, non pas en tant que loi (vade retro, état naze ) mais en tant que principe moral "égoïste", pour faire plaisir aux objectivistes. On notera au passage que Rand (hinhinhin) n'était pas du tout une anomiste sexuelle, et que sa vision des rapports entre les sexes était très hiérarchisée et rigide, l'homme devant faire la conquête de la femme. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Il me semble que dans ce passage Polanyi passe sous silence le fait que le totalitarisme est justement cette volonté d'étendre à l'infini le champs du politique jusqu'à en supprimer la notion de vie privée. Le summum étant atteint par les Khmers rouges (déportation de la population des villes dans les camps où la vie privée était impossible). Plus proche de nous l'exemple de l'Iran (je recommande fortement Persepolis d'ailleurs pour l'approche poétique très réussie) montre bien que le totalitarisme essaye par tous les moyens de s'introduire chez les gens… Ce que veut montrer Polanyi est que les socialistes de tout poil cherchent à disloquer la vie sociale pour affermir leur emprise. L'une des façons les plus efficaces est de promouvoir la licence sexuelle, sorte d'opium du peuple qui calmera toute velléité de rébellion politique. En ce sens, le totalitarisme a toujours cherché à anéantir la frontière entre vie publique et sphère privée. C'est également ce qu'il s'est passé dans les premières années de la révolution bolchevique: http://www.ejfi.org/Civilization/Civilization-4.htm Voir le cas suédois dont j'avais parlé il y a déjà quelques temps: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry104490 Quant à la fameuse "liberté sexuelle" locale, elle était là aussi programmée par les hommes de l'Etat. Huntford note que le mot "liberté" n'était utilisé que dans ce contexte. En fait, il s'agissait de dissocier politiquement la morale amoureuse de l'acte physique pour continuer de contrôler les citoyens tout en leur permettant, dit l'auteur, de "défouler leurs frustrations politiques à travers l'acte sexuel". Huntford n'hésite pas à comparer à plusieurs reprises la situation de ce pays à une version concrétisée du Brave New World de Huxley. PS: l'Iran n'est pas un pays sous régime totalitaire. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 PS: l'Iran n'est pas un pays sous régime totalitaire. C'est vrai que les femmes peuvent aller y voter avec un foulard, et que les bureaux de votes y sont biens gardés par les gardiens de la révolution islamique. Techniquement on appelle ca une théocratie (la seule au monde ?), concrètement… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 On notera au passage que Rand (hinhinhin) n'était pas du tout une anomiste sexuelle, et que sa vision des rapports entre les sexes était très hiérarchisée et rigide, l'homme devant faire la conquête de la femme. J'avais plutôt compris que sa conception de l'amour était romantique et passablement brutale, voire sado-maso: It is quite obviously inevitable that she (i. e. Dominique Francon) should love Roark and that her love for him should be final, complete and immediate. It is a love too great to be endured in acceptance; she can bear it only by denying, by resisting it, by degrading it, by trying to destroy it. Like most women, and to a greater degree than most, she is a masochist and she wishes for the happiness of suffering at Roark's hands. Sexually, Roark has a great deal of the sadist, and he finds pleasure in breaking her will and her defiance. Yet he loves her, and this love is the only passion for another human being in his whole life. And her love for him is essentially worship, it becomes her religion, it becomes her reconciliation with life, with humanity and with herself—but not until many years later." (The Journals of Ayn Rand 7) C'est une fois encore le mythe dangereux de l'amour-passion. Lire à ce sujet Denis de Rougemont: C'est vrai que les femmes peuvent aller y voter avec un foulard, et que les bureaux de votes y sont biens gardés par les gardiens de la révolution islamique. Techniquement on appelle ca une théocratie (la seule au monde ?), concrètement… Concrètement ? Une démocratie cléricale. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Share Posté 8 août 2007 Un démocratie, l'Iran? Mouarf. Toutes proportions gardées, il y avait des élections chez les soviets aussi. Je rappelle qu'une grande partie du pouvoir en Iran est détenu par des gens qui ne sont pas élus. Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 août 2007 Signaler Share Posté 8 août 2007 Ces histoires de pornographie ne m'excitent pas plus que cela, mais je relève quand même que c'est un symptome, voire, qui sait, une des causes de la "civilisation" soc-dem nihiliste. A mes yeux, le sujet pose surtout la question de la légitimité des moyens utilisés pour réaliser une fin désirable. Je ne trouve pas ça plus choquant en tout cas que d'organiser des manifestations financées par le contribuable lors desquelles de grandes folles peuvent défiler sur la voie publique dans le plus simple appareil ou presque. Lien vers le commentaire
Cochon Posté 8 août 2007 Signaler Share Posté 8 août 2007 C'est vrai que les femmes peuvent aller y voter avec un foulard, et que les bureaux de votes y sont biens gardés par les gardiens de la révolution islamique. Techniquement on appelle ca une théocratie (la seule au monde ?), concrètement… Elles peuvent aussi travailler et être élues. Si tu compares aux obscurantistes d'Arabie saoudite ou aux alter-féministes du Hamas, on ne peut faire de l'Iran le trou noir du droit des femmes. Et c'est tout de même une théocratie à élections relativement ouvertes, qui seraient déjà un sacré progrès pour pas mal de pays de la région… Un démocratie, l'Iran? Mouarf. Toutes proportions gardées, il y avait des élections chez les soviets aussi. Je rappelle qu'une grande partie du pouvoir en Iran est détenu par des gens qui ne sont pas élus. [mode ironie: on] En France aussi c'est le cas avec les ayatollahs de l'ENA. [mode ironie: off] Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 août 2007 Signaler Share Posté 8 août 2007 Elles peuvent aussi travailler et être élues. Si tu compares aux obscurantistes d'Arabie saoudite ou aux alter-féministes du Hamas, on ne peut faire de l'Iran le trou noir du droit des femmes. Et c'est tout de même une théocratie à élections relativement ouvertes, qui seraient déjà un sacré progrès pour pas mal de pays de la région… Exactement. On notera par ailleurs que la "théocratie" est infinimement plus démocratique que le régime du Shah pro-occidental. Bon, moi la démocratie je m'en fous notez bien, mais puisque ceux qui aiment tant haïr l'Iran s'affirment généralement grands démocrates… Lien vers le commentaire
Cochon Posté 8 août 2007 Signaler Share Posté 8 août 2007 Et voilà où en arrive un fil qui commence sur une tarée profonde qui, si elle en avait le pouvoir, serait prête à exterminer la moitié de l'humanité (en plus la moitié dont je fais parti) Ajoute aussi les quelques pourcents de collaboratrices à éliminer avec… Ca fait du boulot pour nos joyeuses féministes Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 8 août 2007 Signaler Share Posté 8 août 2007 Ajoute aussi les quelques pourcents de collaboratrices à éliminer avec… Ca fait du boulot pour nos joyeuses féministes Ca ferait beaucoup de boulot, il y a quand même (et c'est bienheureux) une majorité de femmes non féministes qui aiment bien les hommes "en général" et qui se satisfont des progrès déjà observés (les papas plus présents, l'aide aux taches ménagères, le soutien moral et la liberté individuelle…). Ces féministes intégristes sont une minorité, du genre "chiennes de garde", et elles sont tellement pas joyeuses (ni festives pour un rond) qu'elles ne doivent pas attirer beaucoup de femmes dans leur giron. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 8 août 2007 Signaler Share Posté 8 août 2007 Au final, pour tout un tas de raisons, une version modérée de la morale judéo-chrétienne en matière sexuelle semble d'imposer, non pas en tant que loi (vade retro, état naze ) mais en tant que principe moral "égoïste", pour faire plaisir aux objectivistes. On notera au passage que Rand (hinhinhin) n'était pas du tout une anomiste sexuelle, et que sa vision des rapports entre les sexes était très hiérarchisée et rigide, l'homme devant faire la conquête de la femme. Humf… la "moralité sexuelle" est par excellence relative, en faire quelque chose d'objectif me semble tiré par les cheveux. La moralité sexuelle judéo-chretienne est efficace pour tout un nombre de raisons notamment dans une société dépourvue de moyens contraceptifs. On ne me fera pas croire que le principe "moral" de "pas crac crac avant le mariage" repose sur une vérité morale objective profonde et non pas tout bêtement sur le fait qu'il vaut mieux éviter de se retrouver avec un enfant avant de s'être vraiment engagé. Pour ce qui est de la vision sexuelle de Rand elle prend son cas pour une généralité. Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 août 2007 Signaler Share Posté 8 août 2007 Ce qui te semble "tout bête" serait peut-être bien la raison pour laquelle cette vérité morale est "objective", non ? Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 8 août 2007 Signaler Share Posté 8 août 2007 Ce qui te semble "tout bête" serait peut-être bien la raison pour laquelle cette vérité morale est "objective", non ? … Lien vers le commentaire
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