Sicko

[Leepose]

Non.

L'encadrement "public", en fait une atteinte à la concurrence libre dans les mains d'une poignée d'oligarques, ne peut que nuire par rapport aux exigences du public, directement.

Pareil pour le financement.

Je ne sais pas, tu m'as l'air assez catégorique! Le fait est qu'un systeme entièrement privé et meme facultatif ne donne pas automatiquement satisfaction au peuple. Dans cette problématique, il ya manifestement un aspect économique, et un aspect "non-économique". Il faut avoir cette double vision, et c'est au politique de faire la synthèse, en démocratie. Finalement, les lobbies privés (assureurs et industrie pharmaceutique) jouent un peu le meme (mauvais) role que les syndicats (de fonctionnaires) en France.

Pour tener d'etre encore plus clair, je dirais que la seule "règle" valable est la suivante : tout ce qui empeche la libre conduite du débat, ou qui affecte la légimité de ceux qui mènent le débat, est mauvais et doit etre combattu.

D'autre part, personne n'a encore signalé que Sicko est drole, voire trés drole par moment, il faut aussi le dire. Ca reste du cinéma, après tout. J'ai meme eu le privilège de rire avant les autres spectateurs, qui devraient peut etre prendre des cours d'anglais…

[Jesrad]

Je ne sais pas, tu m'as l'air assez catégorique! Le fait est qu'un systeme entièrement privé et meme facultatif ne donne pas automatiquement satisfaction au peuple.

Un système entièrement public non plus. Bien moins souvent, si on en croit les preuves existantes, ce qui est normal puisque ce qui est "public" ne peut que se greffer par dessus les mêmes gens que ceux du système privé: il ne peut alors pas faire mieux, seulement moins bien.

Dans cette problématique, il ya manifestement un aspect économique, et un aspect "non-économique".

Il n'y a surtout que des aspects praxéologiques.

Finalement, les lobbies privés (assureurs et industrie pharmaceutique) jouent un peu le meme (mauvais) role que les syndicats (de fonctionnaires) en France.

Ça c'est un débat intéressant. Quels sont les points communs, les actions similaires, et pourquoi ?

[Invité jabial]

Tout ca ne fait pas trop avancer le débat, sauf si c'est moi qui ai raté les pages précédentes… Je dis juste que meme un libéral peut accepter de socialiser un certain nombre de secteurs.

Non. La limite de la limite, c'est l'état des choses au XVIIIème siècles, ie, le libéralisme dit classique. Tout ce qui va au delà est du socialisme et n'a pas, je répète et j'espère être très clair, n'a pas sa place sur ce forum.

[jubal]

Ça c'est un débat intéressant. Quels sont les points communs, les actions similaires, et pourquoi ?

Le point commun evident entre lobbys et syndicats c'est qu'ils ont pour but affiche de defendre les interets d'un groupe d'individus. Tenter de changer les lois en leur faveur est une methode commune.

Enfin entre syndicat et lobby il y a quand meme une difference de culture, et de moyens.

Je doute quand meme que les lobby explique la mauvaise qualite (supposee) des assurances americaines. A la fois j'ai pas vraiment d'explication a proposer. A part peut etre que les clients ne font pas de decision eclaire dans ce domaine ? Qu'ils ne lisent pas leur contrat car incomprehensible ? Que les abus des assurances ne sont pas systematiquement repertories et rendu publique de maniere lisible ? Je sais pas trop.

[h16]

Je ne sais pas, tu m'as l'air assez catégorique! Le fait est qu'un systeme entièrement privé et meme facultatif ne donne pas automatiquement satisfaction au peuple.

Sacré peuple.

Faudra que je le rencontre, ce lascar là, un jour.

[Jesrad]

Je doute quand meme que les lobby explique la mauvaise qualite (supposee) des assurances americaines.

Marchés captifs. C'est l'employeur qui décide de l'assurance, sans être le bénéficiaire. Par exemple, les fonctionnaires US n'ont pas le choix, et l'état est le plus gros client du marché, de loin. Dans la pratique c'est presque comme des petits monopoles privés maintenus par la réglementation.

[ts69]

mais etre encadrés par un cahier des charges "public"

ça existe déjà dans tous les domaines de production privés, ça s'appelle la concurrence

[Leepose]

Non. La limite de la limite, c'est l'état des choses au XVIIIème siècles, ie, le libéralisme dit classique. Tout ce qui va au delà est du socialisme et n'a pas, je répète et j'espère être très clair, n'a pas sa place sur ce forum.

Je ne suis pas sur de bien comprendre ce rappel a l'ordre… On a pas le droit de discuter sur ce forum?

Ou bien ma réputation de socialo-keynésien-alter-mondialiste est déja telle qu'on ne m'accorde meme plus un peu de bienveillance?

En tout cas, je pense que ma dernière contribution était trés juste. Ca n'est pas tant la conclusion de ce débat qu'il faut chercher a figer une fois pour toute, c'est plutot les conditions générales de l'organisation de ce débat. Excusez moi d'etre un démocrate, cette notion qui n'a pas l'air de vous emballer beaucoup, et c'est votre droit!

[Leepose]

Ça c'est un débat intéressant. Quels sont les points communs, les actions similaires, et pourquoi ?

Bah, in fine, le point commun est d'empecher le changement, ou de l'orienter au dela de ce que le débat démocratique devrait permettre. Je dis bien "au-delà" car on peut aussi légimimement prendre en compte les points de vue du patronat, des lobbies, ou des syndicats, des associations, etc…

[José]

Socialized Medicine Is Broken and Can't Be Fixed

By John Stossel

Wednesday, September 19, 2007

Last week I pointed out that Michael Moore, maker of the documentary "Sicko," portrayed the Cuban health-care system as though it were utopia -- until I hit him with some inconvenient facts. So he backed off and said, "Let's stick to Canada and Britain because I think these are legitimate arguments that are made against the film and against the so-called idea of socialized medicine. And I think you should challenge me on these things."

OK, here we go.

One basic problem with nationalized health care is that it makes medical services seem free. That pushes demand beyond supply. Governments deal with that by limiting what's available.

That's why the British National Health Service recently made the pathetic promise to reduce wait times for hospital care to four months.

The wait to see dentists is so long that some Brits pull their own teeth. Dental tools: pliers and vodka.

One hospital tried to save money by not changing bed sheets every day. British papers report that instead of washing them, nurses were encouraged to just turn them over.

Government rationing of health care in Canada is why when Karen Jepp was about to give birth to quadruplets last month, she was told that all the neonatal units she could go to in Canada were too crowded. She flew to Montana to have the babies.

"People line up for care; some of them die. That's what happens," Canadian doctor David Gratzer, author of The Cure, told "20/20". Gratzer thought the Canadian system was great until he started treating patients. "The more time I spent in the Canadian system, the more I came across people waiting. You want to see your neurologist because of your stress headache? No problem! You just have to wait six months. You want an MRI? No problem! Free as the air! You just gotta wait six months."

Michael Moore retorts that Canadians live longer than Americans.

But Canadians' longer lives are unrelated to heath care. Canadians are less likely to get into accidents or be murdered. Take those factors into account, not to mention obesity, and Americans live longer.

Most Canadians like their free health care, but Canadian doctors tell us the system is cracking. More than a million Canadians cannot find a regular family doctor. One town holds a lottery. Once a week the town clerk gets a box out of the closet. Everyone who wants to have a family doctor puts his or her name in it. The clerk pulls out one slip to determine the winner. Others in town have to wait.

It's driven some Canadians to private for-profit clinics. A new one opens somewhere in Canada almost every week. Although it's not clear that such private clinics are legal, one is run by the president of the Canadian Medical Association, Dr. Brian Day, because under government care, he says, "We found ourselves in a situation where we were seeing sick patients and weren't being allowed to treat them. That was something that we couldn't tolerate."

Canadians stuck on waiting lists often pay "medical travel agents" to get to America for treatment. Shirley Healey had a blocked artery that kept her from digesting food. So she hired a middleman to help her get to a hospital in Washington state.

"The doctor said that I would have only had a very few weeks to live," Healey said.

Yet the Canadian government calls her surgery "elective."

"The only thing elective about this surgery was I elected to live," she said.

Not all Canadian health care is long lines and lack of innovation. We found one place where providers offer easy access to cutting-edge life-saving technology, such as CT scans. And patients rarely wait.

But they have to bark or meow to get access to this technology. Vet clinics say they can get a dog or a cat in the next day. People have to wait a month.

http://www.townhall.com/columnists/JohnSto…p;comments=true

[Invité jabial]

Je ne suis pas sur de bien comprendre ce rappel a l'ordre… On a pas le droit de discuter sur ce forum?

"Socialiser" ne fait pas partie du programme de liberaux.org ; si ça ne te convient pas, il y a tout un tas d'autres forums.

[José]

Control Your Own Health Care

John Stossel

Candidates for president have plans to get more people health insurance. Some would compel us to buy it; others would use the tax code to encourage that. Regardless, insurance is the magic that will solve our health-care problems.

But contrary to conventional wisdom, it's not those without health insurance who are the problem, but rather those with it. They make medical care more expensive for everyone.

We'd each be better off if we paid all but the biggest medical bills out of pocket and saved insurance for catastrophic events. Truly needy people would rely on charity, not government, because once government gets involved, unintended bad consequences abound.

If people paid their own bills, they would likely buy high-deductible insurance (roughly $1,000 for individuals, $2,100 for families) because on average, the premium is $1,300 cheaper. But people are so conditioned to expect others to pay their medical bills that they hate high deductibles: They feel ripped off if they must pay a thousand dollars before the insurance company starts paying.

But high deductibles may be the key to lowering costs and putting you in charge of your health care.

Five years ago, the Whole Foods grocery chain switched to a high-deductible plan. If an employee has a sore throat or a sprained ankle, he pays. But if he gets cancer or heart disease, his insurance covers it.

Whole Foods puts around $1,500 a year into an account for each employee. It's not charity but part of the employee's compensation. It's money Whole Foods would have otherwise spent on more-expensive insurance. Here's the good part for employees: If they don't spend the money on medical care this year, they keep it, and the company adds more next year.

It's called a health savings account, or HSA.

CEO John Mackey told me that when he went to the new system, "Our costs went way down."

Yet today, some workers have $8,000 in their accounts.

"That's their money," Mackey said. "It builds up over time because the money is compounding for them."

It will cover all sorts of future out-of-pocket expenses.

Most important, since employees control the money, their behavior changed.

Whole Foods workers started asking "how much things cost," Mackey said. "They may not want to go to the emergency room if they wake up with a hangnail in the middle of the night. They may schedule an appointment now."

There was no need to ask about costs before because the insurance company seemed to pick up the tab. But that drove up costs for everyone. Now, saving money makes sense to employees because the money belongs to them.

HSA critics ask whether individual accounts will encourage people to save money at the expense of their health.

Mackey has the right response. "The premise in those kinds of questions is that people are stupid. They're not smart enough to make these decisions for themselves. It's sort of an elitist attitude. The individual is the best judge of what's right for the individual."

And apparently, most individuals are making smart choices.

Harvard Business School professor Regina Herzlinger says studies show that "people who have these high-deductible health-insurance policies take a lot better care of themselves. They have more yearly physicals. Because they're saying, 'If I keep myself healthy, in the long run, I'm going to be spending less money.'"

The critics also argue that spending on health care is too complicated and important for individuals to control.

Mackey isn't buying it. "Should we allow people to make decisions about whether they have children or not? I mean, that's a pretty important responsibility!"

I pointed out that most people know nothing about complex cancer treatments.

"I don't know anything about cars," he said. "But if I buy a Toyota or an Audi or a Lexus, I know I'm going to get a pretty good automobile because competition ensures that it will be that way."

It does. And competition will do the same in medical care. All we need to do is put the individual in charge of his own money.

http://www.creators.com/opinion/john-stoss…ealth-care.html

[L.F.]

http://www.creators.com/opinion/john-stoss…ealth-care.html

Merci Lucilio pour cette lecture qui égaye un peu cette maussade journée.

[José]

Le contre-film de Moore est sorti :

http://www.sickandsickermovie.com/index.html

[Jesrad]

Il montre comment un singe lançant des fléchettes peut obtenir un meilleur retour sur investissement que le système de santé public canadien

[Taranne]

SickoRéalisateur : Michael Moore

Sc énario : Michael Moore

Musique : Erin O’Hara

Montage : Geoffrey Richman, Chris Seward et Dan Swietlik

Durée : 2 heures et 4 mn

Sortie à Paris : mercredi 5 septembre 2007

Espérons qu’en France, on n’en viendra pas à ce que Sarko rime avec Sicko, titre du dernier film de Michael Moore, qui flingue le honteux système de protection sociale des États-Unis. Film qui réussit à être aussi bon que Bowling for Columbine, et meilleur que Farenheit 9/11.

Cela commence très fort : un blessé est obligé, par économie, de se recoudre lui-même. Lui succède un menuisier qui s’était tranché deux phalanges à la scie circulaire ; l’hôpital lui fait cette offre alléchante : si on vous greffe la phalange, heureusement récupérée, du majeur, c’est 60 000 dollars ; pour celle de l’annulaire, c’est 12 000 dollars seulement. Il a choisi l’annulaire. Ou encore ceci : une automobiliste a eu un accident de voiture qui l’a expédiée à l’hôpital. L’assurance refuse de rembourser, car il n’y a pas eu d’accord « préalable ». Aujourd’hui, cette jeune femme se demande QUAND elle aurait dû demander l’agrément de cet honnête assureur : dans l’ambulance qui l’emmenait à l’hôpital, inconsciente ? Et ces malades qui ne peuvent payer, virés de l’hôpital, parfois avec une clavicule ou des côtes cassées, parfois avec encore une perfusion dans le bras ? Mais rassurez-vous, c’est très humain, on leur paye le taxi, pour qu’ils aillent… où bon leur semble.

Et ces jeunes, que personne ne veut assurer, parce qu’ils sont trop maigres ou trop gros. Ou cette interminable liste de maladies qui vous excluent d’office de l’assurance. En somme, vous n’êtes couvert que si vous ne présentez aucun risque… pour votre assureur !

Parfois, c’est encore plus subtil : on vous assure contre la maladie, mais on vous interdit tel ou tel type de traitement, par exemple les perfusions ; si votre maladie nécessite néanmoins la pose d’une perfusion, vous perdez vos droits. Et parfois, moins subtil, tel ce refus : « Nous ne prendrons pas en charge votre cancer, parce qu’à 22 ans, vous ne devriez pas avoir de cancer » ! Imaginez plutôt un casino où le tapis de la roulette ne comporterait que des zéros.

Au fond, ce système de qui-perd-gagne, où l’enjeu pour l’assureur consiste uniquement à ne jamais payer ce qu’il doit, est simple dans son fonctionnement : d’une part, les compagnies d’assurance salarient des médecins chargés d’examiner les dossiers de demande d’agrément, et l’on compte sur eux pour en refuser le plus possible (plus un médecin-examinateur refuse de dossiers, mieux il est payé. Au pays de l’oncle Sam, cette conception originale du serment d’Hippocrate est normale et naturelle, et l’on peut se demander si ces médecins ne sont pas également actionnaires des entreprises de pompes funèbres). D’autre part, elles payent des enquêteurs chargés de fouiller votre passé médical, ce qui permet parfois l’application de cette invention géniale, la « Condition antérieure d’une personne prudente », valable dans certains États. En clair, si on découvre que, avant de prendre votre assurance, vous n’étiez PAS allé consulter un médecin pour un symptôme que vous aviez alors jugé bénin, la maladie à laquelle se rattache ce symptôme est désormais exclue de la liste des maladies que l’assurance prendra en charge. Ingénieux, non ?

Mais comment en est-on arrivé à ce système pervers, où l’on ne refuse pas les soins, mais le paiement des soins, ce qui, plus hypocritement, revient au même ? Michael Moore en situe l’origine en 1971, sous la présidence de Nixon et le parrainage d’Edward Keiser, inventeur des Health Medical Organizations, l’équivalent libéral de notre Sécurité sociale, deux responsables auxquels il fallut ajouter Ronald Reagan, et pour qui la « médecine socialisée » – souhaitée plus tard par le couple Clinton – devait s’entendre « médecine socialiste », invention diabolique par conséquent. Résultat, les États-Unis sont à la trente-septième place mondiale dans le domaine de la santé, entre la Slovénie et le Costa-Rica, la France occupant la première place ! Et les compagnies d’assurance ont fini par acheter le couple Clinton, après son départ de la Maison-Blanche, en subventionnant ses diverses activités, notamment la campagne sénatoriale d’Hillary.

Lugubre, alors, le film ? Non car, d’autres fois et heureusement, c’est plus rigolo, et la méthode Moore, qui consiste à mettre benoîtement les pieds dans le plat, donne des résultats foudroyants. Échantillon : le père d’une petite fille qui devient sourde a demandé à son assureur de financer une prothèse pour sa fille, or l’assureur ne veut payer que pour une seule oreille ! Le père riposte : ça vous intéresse de figurer dans le film que prépare Michael Moore ? La réponse arrive aussitôt : on vous paye EXCEPTIONNELLEMENT la double prothèse demandée. Merci tonton Michael ! Et comme l’arme favorite de Moore reste le rire, il se rend en Angleterre et fait mine d’y chercher vainement un endroit, clinique, pharmacie, hôpital, où l’on doive payer pour être soigné. Bien entendu il rentre bredouille, clamant qu’on s’est moqué de lui : est-il concevable que la caisse d’un hôpital anglais ne serve qu’à donner de l’argent aux malades pauvres pour qu’ils puissent prendre le bus afin de rentrer chez eux ?

Même observation en France, et là, dérapage. D’abord, il ne sert pas sa cause en prétendant que notre S.O.S. Médecins est un service gratuit – chacun peut vérifier le contraire. Ensuite, Moore interroge des compatriotes expatriés chez nous, qui affirment que, selon eux, les Français obtiennent tout, tout, tout de leur gouvernement, parce que ce gouvernement a peur des citoyens, alors que c’est l’inverse aux États-Unis. Vivre chez nous, apparemment, n’a guère développé le sens politique de ces expatriés !

Mais le comique atteint son paroxysme lorsque, la propagande gouvernementale des États-Unis ayant martelé que les détenus de la base cubaine de Guatanamao étaient fort bien suivis médicalement, Moore affrète trois petits bateaux pour y conduire quelques-uns de ses compatriotes qui sont tombés malades pour avoir aidé au déblaiement des ruines du World Trade Center. Pas de surprise, parvenus à bon port, ils se font jeter, et c’est alors l’injure suprême, Moore fait l’éloge du système de santé de Castro : les États-Unis gaspillent par an et par personne 7000 dollars pour assurer la santé des citoyens, et Cuba seulement 251 dollars, or la mortalité infantile à Cuba est inférieure à celle des États-Unis. Dans la foulée, il emmène « ses » malades à l’hôpital de La Havane, où on les soigne gratuitement, avec succès, et sans leur poser de questions. Ah le traître !

À l’occasion, le spectateur vérifie que les assureurs ne sont pas les seuls à se sucrer, les labos pharmaceutiques également : l’une des malades découvre ainsi que le médicament qui lui est nécessaire et qu’elle paye 120 dollars aux États-Unis ne coûte que 0,05 dollars, soit 2400 fois moins, dans les pharmacies de La Havane. Bref, du haut en bas de l’échelle, l’assuré social aux États-Unis est le pigeon que chacun plume allègrement.

Pirouette finale : Jim Kenefick, l’homme qui avait fondé le plus important site Internet contre Michael Moore, www.moorewatch.com, devait le fermer, car sa femme Donna était gravement malade, et il manquait d’argent. Pince-sans-rire, Moore lui a envoyé 12 000 dollars pour qu’il maintienne son site. Donna va mieux, merci. Et pirouette post-finale, au générique de fin, il insère l’adresse Internet d’un site pour les Étatsuniens désireux d’épouser un Canadien en vue d’être mieux soignés.

Et c’est pour ce mirifique bilan que la droite, chez nous, lorgne avec obstination sur le pays prétendu le plus avancé du monde ? Qu’on laisse les jeunes s’expatrier pour aller y faire carrière ? Que notre président bien-aimé se montre si admiratif de ce pays ?

En tout cas, et comme d’habitude, la presse française, que l’on sait presque totalement vendue aux gros industriels et acquise au merveilleux système de valeurs des États-Unis, va se déchaîner contre ce film, pas encore sorti au moment où cette critique est rédigée.

*

Post-scriptum. Onze jours après la sortie du film, se confirme ce que j’affirmais à propos de la presse française. Le summum de la bêtise a été atteint sur France Inter, dans Le masque et la plume, diffusé le dimanche 16 septembre, où l’unanimité a été faite contre Sicko. Les critiques étaient Danièle Heymann, de « Marianne », Eric Neuhoff, de « Madame Figaro », Emmanuel Burdeau, des « Cahiers du cinéma », et Jean-Marc Lalanne, des « Inrockuptibles ». On n’est pas étonné de la part des éléments masculins, dont le bon sens et la bonne foi sont fréquemment sujet à caution, et particulièrement de Neuhoff, personnage qui se croit très spirituel parce qu’il interrompt sans arrêt les autres pour placer des calembours de bas étage et rarement en situation, et qui a coutume de critiquer le physique des acteurs (Scarlett Johansson a « un visage bovin », Matt Damon « ressemble à une pomme de terre », ouarf !, ça c’est de la critique, coco). En revanche, Danièle Heymann, en dépit d’un manque de vocabulaire flagrant, est en général plus avisée.

Bref, ayant perdu tout sens de l’humour, ces sommités de la bourde n’ont pas eu un mot à propos des faits et témoignages irréfutables que Moore a produits, et se sont focalisés sur les séquences qu’il a réalisées à l’étranger, en France surtout. Ils n’ont pas perçu cette évidence : qu’il s’agissait d’un gag destiné à faire baisser la tension des faits tragiques par lesquels commence le film, et que la caricature est si outrée que son auteur ne fait que semblant d’y croire. Moore s’y prend toujours de cette façon, il fallait en tenir compte. Gober la plaisanterie comme s’il s’agissait d’un reportage, c’est un manque évident de sens commun, d’autant plus évident que le ton et les propos employés alors par Moore soulignent cette intention.

L’autre argument perfide vient de Neuhoff : les Cubains se sont empressés de soigner leurs visiteurs « parce qu’il y avait des caméras », celles de Moore. Et ils ont réussi à les guérir grâce aux caméras qui les filmaient ? Il faut être d’une ignorance crasse pour ne pas savoir que la médecine préventive a été une priorité imposée par Castro, et que l’état de santé du peuple cubain est sa seule réussite. Passer ce fait sous silence relève tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle, et l’on ne s’étonnera pas qu’elle vienne d’un employé du « Figaro ».

Enfin, cette considération, que j’ai déjà exposée ailleurs, il n’est pas plus honnête d’exiger de Michael Moore qu’il donne ce qu’il ne peut pas et ne veut pas donner : un documentaire. Moore ne fait pas de documentaires, il n’en a jamais fait. C’est un pamphlétaire, et s’il force parfois le trait, c’est la méthode de tous les pamphlétaires. C’est un accusateur. Or, au cours d’un procès, on ne s’attend pas que la défense et l’accusation fassent preuve d’objectivité, chacun joue sa partie et laisse l’adversaire assurer la sienne. Moore met en accusation le système qui régit son pays, il en a le droit, comme citoyen, et le gouvernement a les moyens de riposter. Il ne s’en prive d’ailleurs pas.

http://www.kinopoivre.eu/second-sem-2007.php#sicko

Le portrait idyllique de notre système de santé que fait Moore est donc "un gag". Comment les critiques et les spectateurs ne s'en sont-ils pas aperçus? Quant au couplet sur la presse "vendue au système de valeurs des Etats-Unis" c'est à mourir de rire…

[Invité jabial]

http://www.moorewatch.com/index.php/weblog/comments/1658/