DPI et eugénisme en Grande-Bretagne

[Ronnie Hayek]

Certainne forumis cultivent des champignons.

Mmmmmh, Les Forumis, de Bernard WEBer….

[Chitah]

Et pour la légende, elle s'est produite dans mon propre aquarium, j'avais un couple de kissing, la femmelle est morte et le mâle s'est laissé mourir en ne se nourissant plus.

Tu as peut-être raison mais j'ai vraiment lu des trucs qui exposent un peu le contraire :

Certains comportements, comme l’homosexualité, le jeu ou l’adultère, se retrouvent chez d’autres espèces animales. Par contre, selon les spécialistes du comportement animal, le suicide n’en fait pas partie. On a longtemps cru, par exemple, que les lemmings commettaient parfois des suicides collectifs en se jetant à la mer par centaines. En fait, il s’agit d’une erreur d’interprétation de notre part - et surtout de la part des lemmings. Lorsqu’il y a surpopulation, des groupes se forment pour aller peupler de nouveaux territoires. Lorsqu’ils rencontrent une rivière ou un lac, les lemmings franchissent habituellement l’obstacle à la nage. Lorsqu’ils atteignent la mer, ils croient instinctivement qu’il s’agit d’une rivière ou d’un lac et ils tentent alors la traversée. Malheureusement, ils nagent jusqu’à l’épuisement et finissent par se noyer.

Il y a également le cas du scorpion qui, dit-on, se suicide lorsqu’il est entouré de flammes. Recroquevillé sur lui-même, il donne alors l'impression de se piquer lui-même. En fait, les scorpions sont immunisés contre leur propre venin et on a pu en ranimer en les plongeant dans l'eau salée. Encore une fois, il s'agit d'une erreur d'interprétation de notre part.

On cite souvent des histoires de chiens qui se laissent mourir sur la tombe de leur maître. Selon les spécialistes de la psychologie animale, ils ne meurent pas vraiment par tristesse. Comme le chien est «programmé» pour vivre en groupe, la disparition de son chef de meute le prive de tout repère. L'animal se retrouve alors dans une situation qui n'est pas prévue par ses instincts. Il cesse d'avoir un comportement normal et finit par mourir.

D'une manière générale, les spécialistes du comportement animal préfèrent considérer que les «suicides» d'animaux s'expliquent par des contraintes environnementales, et non par un désir véritable de se donner la mort. Il faut donc se méfier de l'anthropomorphisation, c’est-à-dire attribuer des comportements humains aux autres espèces animales.

Cela dit, on peut tout de même trouver une certaine ressemblance entre le comportement suicidaire chez l’être humain et celui de certains animaux, mais il faut discerner une nuance. Selon la stricte définition du dictionnaire (Nouveau Petit Robert), le suicide est: «le fait de se tuer, de se donner la mort (ou de le tenter), pour échapper à une situation psychologique intolérable, lorsque cet acte, dans l'esprit de la personne qui le commet, doit entraîner à coup sûr la mort». Or la plupart des spécialistes doutent qu’un chien ou tout autre animal puisse délibérément chercher à se tuer, ou qu'il soit conscient qu'il va mourir s'il continue à se comporter d’une manière néfaste. Pour parler crûment, si un animal cherchait à s'empoisonner ou se jetait délibérément par la fenêtre ou devant un train, il serait plus facile alors de parler de suicide. Autrement, on peut considérer qu’il s’agit d’un «suicide passif», mais on s'éloigne peut-être alors de la définition habituelle. Jusqu’à présent, il semble donc que l’humain détienne le privilège peu enviable d’être la seule espèce animale dont les membres se donnent intentionnellement la mort…

[h16]

Certainne fourmis cultivent des champignons.

Et pour la légende, elle s'est produite dans mon propre aquarium, j'avais un couple de kissing, la femmelle est morte et le mâle s'est laissé mourir en ne se nourissant plus.

Les perruches et les manchots sont dans ce cas (constaté fréquemment, disons).

[Chitah]

Les perruches et les manchots sont dans ce cas (constaté fréquemment, disons).

Je trouve que c'est encore un point à creuser non? Je vais faire quelques recherches, tiens, j'avoue ne pas connaître la teneur du consensus scientifique.

[h16]

Pour le Réchauffement Climatique, il est assez clair.

[Chitah]

Pour le Réchauffement Climatique, il est assez clair.

Que veux-tu dire exactement? Que le suicide chez les animaux est une thèse combattue par les scientifiques pour de mauvaises raisons?

[h16]

Je tiquais sur le terme Consensus.

[Polydamas]

Et puis encore une fois, certains malades ne savent pas distinguer ce qui est bien de ce qui est mal.

So what ? Ce n'est pas parce qu'ils sont dans l'incapacité pour cause d'un handicap, qu'ils n'ont pas la possibilité dès l'origine de le faire. La morale est une idée

Je crois que tu n'as toujours pas saisi qu'il n'y a juste qu'une différence de degré d'intelligence.

C'est justement ce avec quoi je ne suis pas d'accord. L'homme possède une dignité particulière, comme l'a dit POE, plus haut.

De culture?

T'es pas le seul à avoir tiqué…

[Polydamas]

En même temps, je vois pas trop pourquoi on se bagarre là-dessus. On ne peut pas traiter l'homme comme un animal, et considérer qu'il n'a pas plus de valeur à l'instar des cyniques. Cela induit une mentalité qui me parait tout de même un peu périlleuse.

[Ronnie Hayek]

En même temps, je vois pas trop pourquoi on se bagarre là-dessus. On ne peut pas traiter l'homme comme un animal, et considérer qu'il n'a pas plus de valeur à l'instar des cyniques. Cela induit une mentalité qui me parait tout de même un peu périlleuse.

Considérer que l'homme ne vaut pas plus qu'un chien ou qu'un moustique, cela ne peut effectivement conduire qu'au pire.

[Librekom]

Mmmmmh, Les Forumis, de Bernard WEBer….

http://fr.wikipedia.org/wiki/Formicidae

Les fourmis tropicales Atta peuvent découper les feuilles d'arbres sains, mais ses individus sont attirés par l'odeur de la sève des feuilles ou tiges blessées. Elles peuvent défolier entièrement un grand arbre tombé au sol en 12 à 48 heures. Ces feuilles serviront de support aux cultures d'un champignon dont la fourmi atta est friande

<LI>Les coupeuses de feuilles (Atta) se nourrissent, pour une part importante, d'un champignon symbiotique qui se développe uniquement dans leurs colonies. Elles récoltent continuellement des feuilles dans lesquelles elles découpent de petits morceaux qui servent à cultiver le champignon. Les castes de ces fourmis sont organisées autour de la découpe des feuilles et en fonction de la taille des morceaux dont elles sont chargées.

Il y en a qui pratiquent l'esclavage :

• Quelques fourmis sont esclavagistes, comme les Formica sanguinea, et pillent le couvain des autres espèces en faisant de véritables raids dans les colonies d'autres fourmis, s'emparent de pupes, cocons et nymphes qui sont traitées comme le couvain génétiquement parent, nourries, choyées, protégées.
  

Une fois nées, les ouvrières esclaves ne se rendent compte de rien, et pensent être dans leur fourmilière d'origine. Elles se mettent donc tout naturellement au travail. Il arrive parfois qu'une reine d'une autre espèce soit prise en esclavage, la fourmilière disposera donc pendant une vingtaine d'années d'esclaves à profusion. Quelques espèces, comme les fourmis amazones (Polyergus rufescens), sont devenues complètement dépendantes de telles esclaves, au point d'être incapables de s'alimenter sans leur aide.

• Quelques fourmis, appelées pot de miel, ont des ouvrières spécialisées appelées replètes qui stockent simplement l'alimentation pour le reste de la colonie ; elles sont généralement immobilisées par leurs abdomens considérablement gonflés.

d'autre se font de véritable guerres :

Les fourmis "pestes", envahisseuses ou encore nuisibles, sont des espèces venues de pays lointains qui envahissent une nouvelle région et s'installent de telle manière qu'on ne puisse les chasser. Les plus connues en France sont les fourmis d'Argentine. Cette espèce particulièrement remarquable par sa petite taille (1-3 mm)et très agressive, a formé une super-colonie de Barcelone à Milan. Les différentes fourmilières, contrairement aux autres espèces, sont alliées entre elles et par conséquent inarrétables quand elles forment de très grandes colonies. Sachez de plus que cette espèce introduite en France par des pots de Lauriers roses venus d'Argentine à déjà chassé plusieurs espèces d'autres insectes du sud de notre pays (dorandillula en particulier).

Des pucerons sécrètent un liquide sucré appelé le miellat. Normalement il tombe au sol, mais certaines fourmis s'en nourrissent. Les fourmis tiennent à distance les prédateurs des pucerons et les transportent aux meilleurs emplacements pour se nourrir. Certaines les accueillent au sein même de la fourmilière, pour les espèces se nourrissant sur les racines des plantes. Les fourmis sont donc les seuls animaux connus à posséder, tout comme l'homme, des animaux domestiques

[Chitah]

Considérer que l'homme ne vaut pas plus qu'un chien ou qu'un moustique, cela ne peut effectivement conduire qu'au pire.

Ce n'est pas du tout ce qui est écrit dans ce fil, tu es passé à l'étape conclusive. Ce que j'ai lu, c'est "l'homme est un animal parmi d'autres", toi tu réponds à la question "et quelle conclusion peut-on en tirer?"

[Timur]

So what ? Ce n'est pas parce qu'ils sont dans l'incapacité pour cause d'un handicap, qu'ils n'ont pas la possibilité dès l'origine de le faire.

S'ils n'ont pas cette capacité, avec ton raisonnement on doit les considérer comme non-humains. Ton "dès l'origine" n'y change rien. D'autant plus que certains handicaps sont de naissance. Je peux aussi te sortir l'exemple d'un nourrisson dont on sait qu'il ne dépassera pas les 12 mois. Avec ton raisonnement, celui-ci n'est pas humain…

C'est justement ce avec quoi je ne suis pas d'accord. L'homme possède une dignité particulière, comme l'a dit POE, plus haut.

Bravo à POE et Polydamas pour leur acharnement idéologique. Après maints revers ils en concluent quand même que l'homme est à part. Les raisons? L'homme est "humano-divin" et possède une "dignité particulière".

En même temps, je vois pas trop pourquoi on se bagarre là-dessus. On ne peut pas traiter l'homme comme un animal, et considérer qu'il n'a pas plus de valeur à l'instar des cyniques. Cela induit une mentalité qui me parait tout de même un peu périlleuse.

Là tu dérives sur le droit des animaux qui a déjà été débattu ailleurs. C'est un autre sujet. Apparemment avec ta vision des choses, le nourrisson condamné a moins de valeur que toi.

[Librekom]

Tout point de vue religieux affirmant la supériorité de l'homme n'a aucune intérêt dans ce débat, mélanger les dogmes et la science c'est vraiment une erreure de noob.

Une vérité scientifique n'est vraie que jusqu'a preuve du contraire.

Un dogme ne peut être remis en question, c'est la base de la théologie, tenter de prouver un dogme c'est déjà un blasphème.

[melodius]

L'homme possède une "dignité particulière".

Je ne vois pas en quoi cette règle de base de la civilisation serait risible.

Tout point de vue religieux affirmant la supériorité de l'homme n'a aucune intérêt dans ce débat,

Je me demande bien pourquoi. De toute manière, la question n'est pas là; la question est qu'en vous appuyant sur des interprétations hardies de "vérités scientifiques" qui n'en sont pas vous en arriver à rejeter la civilisation.

Si réellement l'être humain ne vaut pas mieux qu'un animal de boucherie, sous prétexte que la "science" "prouverait" qu'il serait un animal (ce par quoi il faut comprendre le truisme que l'être humain n'est pas extérieur à la biologie, mais soit) pourquoi ne pourrait-on l'abattre comme un animal de boucherie si la fantaisie vous en prend ?

[Librekom]

Il est évident que la vie d'un homme vaut plus aux yeux d'un homme que la vie d'un chien ou d'un cheval, et encore ça dépand de l'homme ou du chien.

Il est courant de voir un homme déprimer plus à la mort de son chien ou de son cheval qu'a celle de son voisin, c'est moins courant quand il s'agit de fourmi (sauf pour les écolos mais soit)

La n'est pas la question.

La question c'est de savoir si l'homme est un animal parmis les anmiaux, ou un être supérieur, à part, au sommet de je ne sait quelle pyramide.

Et l'entierté de ce thread démontre que l'homme n'a aucune spécificité qui puisse créditer une telle affirmation.

[Chitah]

Comme l'avait dit librekom par ailleurs :

Aaaaah là on rentre dansun sujet de fou !

Qu'est ce qui différencie pour toi l'homme de l'animal ? L'intelligence ? La conscience ?

[melodius]

Et l'entierté de ce thread démontre que l'homme n'a aucune spécificité qui puisse créditer une telle affirmation.

Ce fil ne démontre rien de tel; il démontre simplement que sur base du fait que l'être humain a une nature biologique et corporelle, certains croient pouvoir en déduire que l'être humain ne vaudrait pas plus que n'importe quel autre animal, souris, cloporte, ou pigeon.

Ca n'a rien à voir avec de la science, c'est de l'idéologie, et une idéologie particulièrement nauséabonde qui plus est.

[Librekom]

Je me demande bien pourquoi.

Parce que si demain une nouvelle religion apparait et dit que l'homme est tout en bas de la pyramide, et que le surlendemain une autre religion dit qu'il est entre le sommet et le bas de la pyramide. Laquelle de ces religions cosiderera tu comme détentrice de la vérité ?

On rejette la civilisation ??? Dévellopes s'il te plait parce que je ne te comprend pas.

[melodius]

L'homme diffère (notamment) des autres animaux par le fait qu'il est porteur de droits, par sa simple qualité d'être humain. Et si les homo sapiens possèdent des droits, c'est parce que l'espèce possède les capacités cognitives nécessaires pour concevoir des droits et donc de les respecter.

Les animaux, par contre, sont incapbles de concevoir un droit, et donc de le respecter.

[Chitah]

La question c'est de savoir si l'homme est un animal parmis les anmiaux, ou un être supérieur, à part, au sommet de je ne sait quelle pyramide.

Et l'entierté de ce thread démontre que l'homme n'a aucune spécificité qui puisse créditer une telle affirmation.

Tout ce que j'ai lu ici me laisse penser que ce n'est que parce que l'homme s'octroie cette supériorité qu'elle existe : ainsi, l'assassinat de poulets n'est pas spécialement condamné de par le monde, c'est même la base de l'industrie. Il n'y a pas de tribunaux de poulets qui viendront un jour nous condamner pour "spécicide".

La question est qu'est-ce que cette supériorité permet à l'homme de faire et de ne pas faire.

Par exemple, moralement, il paraît normal qu'une personne qui tabasse un chien, le découpe très lentement avec un scalpel aiguisé soit puni d'une manière ou d'une autre, pour actes indigne de la nature humaine ou quelquechose comme cela.

Mais puni comment, par qui?

Il existe de nombreux exemples de ce type : si j'achète une partie de la forêt amazonienne, ai-je le droit de la tuer en versant des produits chimiques dessus?

Bref : tout ceci sont des questions dont il faut que nous prenions conscience que nous n'avons pas encore les réponses. D'un côté, un point de vue religieux, déclamatif, n'apportera rien de plus que des sentences sans fondements réels. De l'autre, une dissection scientifique du sujet, froide, risque de nous faire dire également des sottises.

[melodius]

Parce que si demain une nouvelle religion apparait et dit que l'homme est tout en bas de la pyramide, et que le surlendemain une autre religion dit qu'il est entre le sommet et le bas de la pyramide. Laquelle de ces religions cosiderera tu comme détentrice de la vérité ?

Tu es en train de faire de la mauvaise science-fiction; moi je te parle de ce qui existe.

[Librekom]

Tu es en train de faire de la mauvaise science-fiction; moi je te parle de ce qui existe.

certainnes religions qui existent bel et bien aujourd'hui croient en la réincarnation, elles considèrent tout être vivant équivalant au sens premier du terme.

[Chitah]

On rejette la civilisation ??? Dévellopes s'il te plait parce que je ne te comprend pas.

Rassure-toi, on ne peut affirmer que tu rejettes la civilisation que si on interprète dans un certain sens tes propos (voir ma remarque à Ronnie plus haut).

certainnes religions qui existent bel et bien aujourd'hui croient en la réincarnation, elles considèrent tout être vivant équivalant au sens premier du terme.

Sans parler des végétaliens/végétariens.

[Timur]

Je ne vois pas en quoi cette règle de base de la civilisation serait risible.

Quelle règle de base de la civilisation? Définis-moi cette "dignité particulière" dont il est question et ensuite prouve que les animaux ne l'ont pas (pas qu'ils l'ont moins, qu'ils ne l'ont pas).

Je me demande bien pourquoi. De toute manière, la question n'est pas là; la question est qu'en vous appuyant sur des interprétations hardies de "vérités scientifiques" qui n'en sont pas vous en arriver à rejeter la civilisation.

Ah bon? Tu as une conception très particulière de la civilisation alors.

Si réellement l'être humain ne vaut pas mieux qu'un animal de boucherie, sous prétexte que la "science" "prouverait" qu'il serait un animal (ce par quoi il faut comprendre le truisme que l'être humain n'est pas extérieur à la biologie, mais soit) pourquoi ne pourrait-on l'abattre comme un animal de boucherie si la fantaisie vous en prend ?

Il faut que tu inverses le problème. Pourquoi ne pourrait-on pas arrêter d'abattre les animaux ?

[melodius]

certainnes religions qui existent bel et bien aujourd'hui croient en la réincarnation, elles considèrent tout être vivant équivalant au sens premier du terme.

Non: elles respectent la vie, c'est différent. D'ailleurs, une vie mauvaise "se paie" (au sens le plus impersonnel de ce terme) par des réincarnations dans des formes de vie inférieures.

[Librekom]

L'homme diffère (notamment) des autres animaux par le fait qu'il est porteur de droits, par sa simple qualité d'être humain. Et s'il possède des droits, c'est parce qu'il fait partie d'une espèce qui est capable de concevoir des droits et donc de respecter ceux des autres.

Les animaux, par contre, sont incapbles de concevoir un droit, et donc de le respecter.

Va dire ça aux loups !

Les loups ont un véritable code juridique à leur niveau.

A leur niveau parce que ce droit est extrèmement simplifié, évidemment ils ne s'amusent pas à pondre un 600 000 pages de lois, parce qu'il est important que chaque loup connaise l'ensemble des règles.

Pour les lions c'est un peu différent mais c'est très ressemblant.

[melodius]

Quelle règle de base de la civilisation? Définis-moi cette "dignité particulière" dont il est question et ensuite prouve que les animaux ne l'ont pas (pas qu'ils ne l'ont moins, qu'ils ne l'ont pas).

Ah bon? Tu as une conception très particulière de la civilisation alors.

Il faut que tu inverses le problème. Pourquoi ne pourrait-on pas arrêter d'abattre les animaux ?

Je t'ai défini cette dignité particulière: elle est due au fait que nous soyons capables de respecter des droits. Tu ne trouveras aucun animal qui possède cette caractéristique.

[Chitah]

J'hallucine parce que personne n'a écrit qu'un homme vaut autant ou moins qu'un animal de boucherie, le débat dévie dangereusement, on va aboutir à de mauvaises conclusions selon moi.

[Timur]

Ca n'a rien à voir avec de la science, c'est de l'idéologie, et une idéologie particulièrement nauséabonde qui plus est.

Non c'est de la science et de la logique. Et si tu me prouves que tu as raison j'en serai ravi car je suis un gros mangeur de viande.