DPI et eugénisme en Grande-Bretagne

[Timur]

Oui mais là ce n'est pas pareil, les indigènes ne sont pas des loups. Moi je suis d'accord pour dire que les animaux ont une certaine notions de la propriété mais elle ne se confond pas avec la notre.

Je crois que c'est dégueulas de butter ces loups, mais c'est la nature, c'est comme ça, c'est tout.

Quand une pluie de sauterelles débarques dans un coins, elles ne se disent pas " Ô mon Dieux, nous sommes sur une propriété privée, allons nous en, nous faisons peur aux loups ! "

Relis ce que j'ai écrit Librekom. S'ils sont sur notre propriété, on peut les tuer. C'est le droit de propriété qu'il faut respecter, et non la supériorité de l'"humano-divin".

[Chitah]

Assimiler le meurtre de loups à celui d'indigènes, c'est on ne peut plus insultant pour les pauvres indigènes…

A "non pas de problème" qui est la réponse à ma question que tu as faite, Timur répond "c'est ce que disaient les colons", sous entendu "comme toi à présent, ils ne faisaient que décréter, décider que ce dont on parle n'ont pas de droits particuliers", il ne dit pas "l'indigène indien est l'égal du chien".

Bon, et sur ce, je propose de couper le présent fil en deux et le raccrocher à celui-ci : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…rt=#entry222883

[Ash]

la science recherche la vérité, la religion cherche a avoir raison, c'est fondamentalement différent. Et je me sens bien plus proche des scientifques ques des dogmatiques.

Librekom ma tuer

[Roniberal]

A "non pas de problème" qui est la réponse à ma question que tu as faite, Timur répond "c'est ce que disaient les colons", sous entendu "comme toi à présent, ils ne faisaient que décréter, décider que ce dont on parle n'ont pas de droits particuliers", il ne dit pas "l'indigène indien est l'égal du chien".

Et oui, certains disaient aussi qu'il n'y avait aucun problème à tuer les juifs, les noirs, etc, etc.

Dans ce cas-là, on peut même dire qu'aucun être humain n'a de droits mais bon… libre à vous de tenir des raisonnements alter-juridiques.

[Chitah]

Et oui, certains disaient aussi qu'il n'y avait aucun problème à tuer les juifs, les noirs, etc, etc.

Dans ce cas-là, on peut même dire qu'aucun être humain n'a de droits mais bon… libre à vous de tenir des raisonnements alter-juridiques.

Ce n'est pas du tout du tout du tout une conclusion que je pourrais ne serait-ce qu'effleurer, bien au contraire.

Tu ne devrais pas balayer d'un revers de main ces questions-là, c'est probablement un des enjeux du XXIème siècle puisque l'on parle là du rapport de l'homme avec la nature, dont l'écologie et le Grenelle ne sont qu'un tout petit petit bout à traiter.

Mais soit, si tu ne me prends pas au sérieux, on n'avancera plus.

[Roniberal]

Mais soit, si tu ne me prends pas au sérieux, on n'avancera plus.

Non, au contraire, j'avoue être surtout surpris qu'un type aussi brillant que toi puisse s'interroger sur de telles problématiques.

[Ronnie Hayek]

A "non pas de problème" qui est la réponse à ma question que tu as faite, Timur répond "c'est ce que disaient les colons", sous entendu "comme toi à présent, ils ne faisaient que décréter, décider que ce dont on parle n'ont pas de droits particuliers", il ne dit pas "l'indigène indien est l'égal du chien".

Si, c'est bien ce que fait Timur. D'ailleurs, n'écrit-il pas :

C'est le droit de propriété qu'il faut respecter, et non la supériorité de l'"humano-divin".

[Chitah]

Si, c'est bien ce que fait Timur.

Non, ce n'est pas ce que fait Timur, tu es de très mauvaise foi, il dit :

Je crois que c'est dégueulas de butter ces loups, mais c'est la nature, c'est comme ça, c'est tout.

Quand une pluie de sauterelles débarques dans un coins, elles ne se disent pas " Ô mon Dieux, nous sommes sur une propriété privée, allons nous en, nous faisons peur aux loups ! "

Relis ce que j'ai écrit Librekom. S'ils sont sur notre propriété, on peut les tuer. C'est le droit de propriété qu'il faut respecter, et non la supériorité de l'"humano-divin".

Ainsi, ce faisant, Timur explique que par exemple je ne peux pas juste tuer un loup pour le plaisir parce qu'il est dans la visée de mon fusil à lunette.

Il faut que j'ai une raison, et dire que l'homme est au sommet de la pyramide de la création ne suffit pas. Et tu n'es pas d'accord j'ai bien compris. Soit.

Cependant, n'accuse pas à tort et à travers de racisme quelqu'un, je connais bien Timur et il est totalement étranger à ce genre de raisonnement.

Ah les forums….

[Coldstar]

Parler d'appropriation par les loups n'a pas vraiment de sens d'un point de vue juridique.

Qu'ils marquent des territoires, je veux bien mais, de grâce, cessons d'utiliser des termes relatifs à l'espèce humaine.

L'"appropriation" d'un terrain par les loups n'a aucune valeur…

Le problème c'est le raisonnement circulaire: les animaux n'ont pas de droit parce qu'ils ne sont pas humains.

Bien sûr que oui, le marquage du territoire est une forme primitive de comportement dont le droit de propriété humain est le descendant supérieurement évolué.

Aucune caractéristique de base humaine (usage des outils, abstraction, conscience de soi, conscience de la mort, culture) ne semble absente chez les animaux (en fait l'ensemble des espèces animales). Le seul contre-exemple valable qui ait été présenté c'est celui de Chitah: le suicide. Je pense que les perruches ou kissings peuvent mourir de dépression, mais je ne vois pas d'exemple où un animal se donne une mort instantanée suite à une dépression.

Ce qu'on ne trouve pas chez les animaux, c'est le niveau de développement ou d'évolution de l'industrie ou de la pensée humaine. Le fait que l'homme soit montée si haut sur l'échelle de l'évolution ne permet pas de dire qu'il ne soit pas sur la même échelle - qu'il ait changé de nature.

On ne peut raisonnablement pas utiliser l'argument qui dit: "L'homme est différent des animaux par nature parce qu'il est capable de se penser comme tel." La théorie de la valeur-travail est inaccessible aux animaux, elle n'en est pas moins fausse.

Polydamas, je crois, a dit des handicapés à propos de la morale ou de la conscience de soi: "ce n'est pas parce qu'on ne peut l'observer qu'elle n'existe pas". Le même argument appliqué aux animaux anéantit toute possibilité de discussion.

Pour terminer, cette petite vidéo. Cet hippopotame est-il doué de sens moral? Cherche-t-il à faire appliquer un droit? Réalise-t-il un rite funéraire?

Sinon, comment expliquer son comportement?

[Roniberal]

Il faut que j'ai une raison, et dire que l'homme est au sommet de la pyramide de la création ne suffit pas.

Et quelles seront les conséquences juridiques?

Cependant, n'accuse pas à tort et à travers de racisme quelqu'un, je connais bien Timur et il est totalement étranger à ce genre de raisonnement.

Qui a accusé Timur de racisme?

[Polydamas]

S'ils n'ont pas cette capacité, avec ton raisonnement on doit les considérer comme non-humains. Ton "dès l'origine" n'y change rien. D'autant plus que certains handicaps sont de naissance. Je peux aussi te sortir l'exemple d'un nourrisson dont on sait qu'il ne dépassera pas les 12 mois. Avec ton raisonnement, celui-ci n'est pas humain…

Tu oublies juste que mon raisonnement n'est aucunement exclusif, que l'humanité ne se définit pas par un critère mais plusieurs.

Là tu dérives sur le droit des animaux qui a déjà été débattu ailleurs. C'est un autre sujet. Apparemment avec ta vision des choses, le nourrisson condamné a moins de valeur que toi.

T'as raison de rajouter le "apparemment" parceque ce n'est aucunement ce que je pense…

Mais remontons donc à l'origine de la discussion.

Je rappelle juste que tout est parti d'A.B affirmant la chose suivante:

L'immortalité est vraissemblablement impossible (second principe de la thermodynamique à la rescouss). Il ne faut pas non plus s'obstiner à vouloir définir l'homme. Les frontières sont plus floues et changeantes que l'on veut bien le croire.

Une cellule oeuf ne saurait pas non plus se reproduire. Pose là sur la table du labeau et elle crève tout de suite. Si tu la mets dans de bonnes conditions ( dans un utérus, bien au chaud, avec de la nourriture) oui elle va se reproduire. Si tu mets la rognure d'ongle de bonnes conditions (entre les mains d'un biologiste cloneur coréen au hasard) elle va aussi se reproduire et former un foetus.

Tout ça pour relativiser la nature de l'être humain. Allons-y supposons que l'homme soit un animal comme les autres, quelles conclusions en tire-t-on ? Sur le DPI et l'eugénisme à l'origine du fil ? Parceque c'est là le coeur du problème.

[Ronnie Hayek]

Non, ce n'est pas ce que fait Timur, tu es de très mauvaise foi, il dit :

Relis ce que j'ai écrit Librekom. S'ils sont sur notre propriété, on peut les tuer. C'est le droit de propriété qu'il faut respecter, et non la supériorité de l'"humano-divin".

Ainsi, ce faisant, Timur explique que par exemple je ne peux pas juste tuer un loup pour le plaisir parce qu'il est dans la visée de mon fusil à lunette.

Il faut que j'ai une raison, et dire que l'homme est au sommet de la pyramide de la création ne suffit pas. Et tu n'es pas d'accord j'ai bien compris. Soit.

Cependant, n'accuse pas à tort et à travers de racisme quelqu'un, je connais bien Timur et il est totalement étranger à ce genre de raisonnement.

Ah les forums….

Je n'accuse pas Timur de "racisme", mais de relativisme (hé oui, c'est comme ça !). Il met simplement sur le même pied le massacre d'humains et l'exécution de meutes de loups.

Pour lui, la vie d'humains ne vaut pas plus que celle de bêtes sauvages. C'est son propos depuis le début.

[Stan Selene]

Pour terminer, cette petite vidéo. Cet hippopotame est-il doué de sens moral? Cherche-t-il à faire appliquer un droit? Réalise-t-il un rite funéraire?

Sinon, comment expliquer son comportement?

Cet hippopotame n'est pas objectiviste en tout cas.

[Chitah]

Le problème c'est le raisonnement circulaire: les animaux n'ont pas de droit parce qu'ils ne sont pas humains.

Bien sûr que oui, le marquage du territoire est une forme primitive de comportement dont le droit de propriété humain est le descendant supérieurement évolué.

Absolument.

Evidemment, le loup n'est pas capable de comprendre (à ce que je sais) que l'usus, le fructus, et l'abusus sont des propriétés essentielles du droit de ….propriété (sic), mais tout de même, il y a signalisation de l'appropriation.

C'est peut-être pousser le bouchon un peu loin, mais c'est pour le moins troublant.

Aucune caractéristique de base humaine (usage des outils, abstraction, conscience de soi, conscience de la mort, culture) ne semble absente chez les animaux (en fait l'ensemble des espèces animales). Le seul contre-exemple valable qui ait été présenté c'est celui de Chitah: le suicide. Je pense que les perruches ou kissings peuvent mourir de dépression, mais je ne vois pas d'exemple où un animal se donne une mort instantanée suite à une dépression.

Exemple sur lequel j'ai encore beaucoup de doutes, beaucoup de choses que j'ai lues me laisse penser que le suicide est tout de même le propre de l'homme. Exclusif? Je ne sais pas, mais en tout cas, si on prend un cas comme la France, où 160 000 de nos concitoyens tentent le suicide, et 13 000 y arrivent chaque année, je ne suis pas sûr que ce soit numériquement comparable au règne animal.

On ne peut raisonnablement pas utiliser l'argument qui dit: "L'homme est différent des animaux par nature parce qu'il est capable de se penser comme tel." La théorie de la valeur-travail est inaccessible aux animaux, elle n'en est pas moins fausse.

Très bien vu je trouve.

Et quelles seront les conséquences juridiques?

Justement c'est la question que je me pose depuis le début!

Je n'accuse pas Timur de "racisme", mais de relativisme (hé oui, c'est comme ça !). Il met simplement sur le même pied le massacre d'humains et l'exécution de meutes de loups.

Pour lui, la vie d'humains ne vaut pas plus que celle de bêtes sauvages. C'est son propos depuis le début.

Non, il n'a pas dit cela, il a dit qu'il n'y a qu'une différence de degré dans les facultés concernant l'homme et "l'animal" (bref, les animaux non homo sapiens. C'est toi qui est conclusif derrière qui déduis donc que puisque selon toi tuer un animal n'est pas prohibé, alors tuer un homme ne devrait pas l'être non plus pour lui.

Bon, sur le coup du racisme, laissons tomber veux-tu, je me suis un peu emporté parce que je connais Timur, il est tout sauf relativiste, tout sauf stupide, donc cessons ces jugements à deux balles veux-tu?

Tout çà pour relativiser la nature de l'être humain. Allons-y supposons que l'homme soit un animal comme les autres, quelles conclusions en tire-t-on ? Sur le DPI et l'eugénisme à l'origine du fil ? Parceque c'est là le coeur du problème.

BINGO!

Nous y voilà.

Personellement, je crois que d'une façon générale, cela relève de notre rapport à la nature. Je vais relire le fil "Animal Rights" que j'ai cité plus haut, et vais ramener quelques uns des enseignements intéressants que j'y ai lu.

[Ronnie Hayek]

On ne peut raisonnablement pas utiliser l'argument qui dit: "L'homme est différent des animaux par nature parce qu'il est capable de se penser comme tel." La théorie de la valeur-travail est inaccessible aux animaux, elle n'en est pas moins fausse.

Un animal est ontologiquement incapable tant de concevoir cette théorie que de la réfuter.

Dans un autre registre, l'homme est capable de bien comme de mal, parce qu'il est libre. Pas l'animal.

Non, il n'a pas dit cela, il a dit qu'il n'y a qu'une différence de degré dans les facultés concernant l'homme et "l'animal" (bref, les animaux non homo sapiens. C'est toi qui est conclusif derrière qui déduis donc que puisque selon toi tuer un animal n'est pas prohibé, alors tuer un homme ne devrait pas l'être non plus pour lui.

Bon, sur le coup du racisme, laissons tomber veux-tu, je me suis un peu emporté parce que je connais Timur, il est tout sauf relativiste, tout sauf stupide, donc cessons ces jugements à deux balles veux-tu?

Laissons Timur s'expliquer à ce sujet, veux-tu ?

De toute façon, si tous les gens qui défendaient le relativisme étaient stupides, cela fait longtemps qu'on ne parlerait plus de cette doctrine.

[Chitah]

Laissons Timur s'expliquer à ce sujet, veux-tu ?

Je suis son porte-parole voyons !

De toute façon, si tous les gens qui défendaient le relativisme étaient stupides, cela fait longtemps qu'on n'en parlerait plus.

Touché!

C'est pas faux, tu as raison.

Dans un autre registre, l'homme est capable de bien comme de mal, parce qu'il est libre. Pas l'animal.

Là tu parles de capacité à avoir une morale, pas de capacité à avoir un ensemble de règles de droits rudimentaires. C'est tout à fait autre chose.

[Polydamas]

Personellement, je crois que d'une façon générale, cela relève de notre rapport à la nature. Je vais relire le fil "Animal Rights" que j'ai cité plus haut, et vais ramener quelques uns des enseignements intéressants que j'y ai lu.

Donc pour toi, l'homme n'a pas de spécificité en tant que telle, il en a une en tant que différent du monde qui l'entoure ? En gros, il faut appliquer aux animaux les mêmes règles que l'on applique à l'homme, sans parler de la solution inverse ?

[Roniberal]

Justement c'est la question que je me pose depuis le début!

La définition du droit indique clairement que ce dernier "règle les rapports sociaux entre les hommes".

il est tout sauf relativiste, tout sauf stupide, donc cessons ces jugements à deux balles veux-tu?

Si, il est relativiste.

[Ronnie Hayek]

Là tu parles de capacité à avoir une morale, pas de capacité à avoir un ensemble de règles de droits rudimentaires. C'est tout à fait autre chose.

Dans la mesure où nous parlons de la distinction entre humanité et animalité, le critère moral est précisément essentiel.

[Chitah]

Donc pour toi, l'homme n'a pas de spécificité en tant que telle, il en a une en tant que différent du monde qui l'entoure ? En gros, il faut appliquer aux animaux les mêmes règles que l'on applique à l'homme, sans parler de la solution inverse ?

C'est un peu rapide.

Si je te disais que mon plaisir consiste à acheter des éléphants par exemple, et de tous les tuer, comme ça, sans rien en faire, juste parce que j'aime bien le barrissement d'un éléphant qui clamse.

Que répondrais-tu?

Dans la mesure où nous parlons du la distinction entre humanité et animalité, le critère moral est précisément essentiel.

Parce que tu penses que le droit n'est rien sans morale. Or moi je pense que droit et morale, si ils ne sont pas forcément complètement disjoints, sont deux choses distinctes.

[Ronnie Hayek]

Parce que tu penses que le droit n'est rien sans morale. Or moi je pense que droit et morale, si ils ne sont pas forcément complètement disjoints, sont deux choses distinctes.

Je le sais bien (d'ailleurs, "le droit n'est rien sans morale" suppose bien une distinction première entre les deux), mais ne vois pas de rapport avec ma réponse.

[Serge]

Si je te disais que mon plaisir consiste à acheter des éléphants par exemple, et de tous les tuer, comme ça, sans rien en faire, juste parce que j'aime bien le barrissement d'un éléphant qui clamse.

Que répondrais-tu?

Qu'il te faudrait vraiment un grand cimetière ?

[Polydamas]

C'est un peu rapide.

Si je te disais que mon plaisir consiste à acheter des éléphants par exemple, et de tous les tuer, comme ça, sans rien en faire, juste parce que j'aime bien le barrissement d'un éléphant qui clamse.

Que répondrais-tu?

Que tu es particulièrement cruel, mais que cette capacité à désirer, à ressentir, et à jouir de cette puissance morbide est justement une des caractéristiques qui te sont propres, à toi et à tous les autres humains. Un requin ou un loup n'est pas cruel, il bouffe ce qui bouge, si il a faim, peu importe ce que c'est, du moment qu'il pense que c'est mangeable.

C'est ce que dit Pascal, je ne sais plus où. L'univers est beaucoup plus grand que l'homme, pourtant l'homme lui est supérieur parce qu'il sait qu'il va mourir, alors que l'univers ne sait pas qu'il va lui aussi disparaitre.

Et pour ma part, l'homme possède une caractéristique intrinsèque qui fait qu'il n'est pas dépendant de la nature pour le définir.

[Coldstar]

C'est ce que dit Pascal, je ne sais plus où. L'univers est beaucoup plus grand que l'homme, pourtant l'homme lui est supérieur parce qu'il sait qu'il va mourir, alors que l'univers ne sait pas qu'il va lui aussi disparaitre.

à côté de la plaque cette comparaison.

Tiens, ayant réfléchi à la question, je vois peut-être une seconde chose que les animaux ne font pas, à ma connaissance: échanger des biens dont ils sont propriétaires (alors que dans le cas de la symbiose, ils échangent certainement des services - avec un certain degré de conscience).

[Timur]

A "non pas de problème" qui est la réponse à ma question que tu as faite, Timur répond "c'est ce que disaient les colons", sous entendu "comme toi à présent, ils ne faisaient que décréter, décider que ce dont on parle n'ont pas de droits particuliers", il ne dit pas "l'indigène indien est l'égal du chien".

C'était bien entendu le sens de ma remarque et je vois qu'elle n'a pas plu à certains puisqu'ils l'ont plus ou moins habilement écartée.

Tout ça pour relativiser la nature de l'être humain. Allons-y supposons que l'homme soit un animal comme les autres, quelles conclusions en tire-t-on ? Sur le DPI et l'eugénisme à l'origine du fil ? Parceque c'est là le coeur du problème.

Il est évident que toi, RH et melodius faites du wishful thinking. Je rappelle que personne n'a réussi à casser l'argument des cas marginaux. J'avais d'ailleurs mis en jeu dans un autre fil une bouteille de Romanée Conti. Et je ne prenais pas trop de risque puisque cela fait des siècles que des wishful thinkers comme toi et des philosophes se cassent les dents sur cet argument. Mais laissons tomber les cas marginaux. Imaginons que les êtres humains ont tous une capacité que tous les autres animaux n'ont pas. Cela suffit-il pour que l'être humain ait des droits supérieurs? Je suis doué d'introspection et tous mes congénères le sont aussi, l'éléphant n'est pas doué d'introspection (ce qui reste à prouver puisqu'il sait déjà se reconnaître dans une glace), donc je peux le tuer? Je sais faire ceci, pas toi, donc je peux te tuer?

[Ronnie Hayek]

Timur s'appuie donc bien sur une négation totale de la nature humaine au nom d'un nominalisme radical. Chacun en tirera les conclusions appropriées.

[Brock]

Timur s'appuie donc bien sur une négation totale de la nature humaine au nom d'un nominalisme radical. Chacun en tirera les conclusions appropriées.

Timur a echoue a prouver que ca morale etait la meilleure, et que donc il etait un etre humain digne du moindre interet.

Timur devra quitter la ville et se cacher dans les montagnes jusqu'a ce qu'il ai retrouve sa dignite.

(je rigole, en fait j'aime vous regarder debattre de qui pense le mieux, ca m'amuse beaucoup.

Et d'ailleurs je suis de son avis dans ce cas, flagellez nous. )

Chacun en tirera les conclusions appropriées.

il est dangereux? il est bete? il doit etre puni ? il est amoral ? immoral ? gauchiste? il est pas de ton avis?

quelle conclusion exactement?

[POE]

Je trouve que la position des contradicteurs de la nature humaine est assez facile. La science (oui, la Sciâânce !) est de leur côté, elle qui affirme que l'homme est le fruit de l'évolution, elle a brisé la notion ancienne de nature humaine en établissant une continuité entre la bactérie et l'homo sapiens.

J'aimerais bien qu'ils me disent de quelle manière ils définissent l'homme puisqu'ils le considèrent comme un animal comme les autres. Si l'homme est un animal comme les autres, pourquoi considérer qu'il puisse avoir davantage de droits ? Pourquoi considérer que les animaux en ont moins ?

[Brock]

l'humain fait passer l'humain d'abord, c'est logique.

par exemple, si tu es dans une fosse avec des lions, tes desirs et opinions passent apres les leurs, c'est logique aussi.

apres les histoires de est-ce-que-c'est-vivant-oui-mais-non on tendance a me fatiguer au bout d'un moment…

La realite s'arrange pour flouter les barrieres et contredire les idees recues, ce qui est tres bien.

J'aimerais bien qu'ils me disent de quelle manière ils définissent l'homme puisqu'ils le considèrent comme un animal comme les autres.

L'homme est un animal standard, classe mammifere, avec un cerveau spécial qui lui permet d'etre névrosé ou psychopathe.

[A.B.]

Je trouve que la position des contradicteurs de la nature humaine est assez facile. La science (oui, la Sciâânce !) est de leur côté, elle qui affirme que l'homme est le fruit de l'évolution, elle a brisé la notion ancienne de nature humaine en établissant une continuité entre la bactérie et l'homo sapiens.

Est-ce un tort d'avoir la science de son côté ?

J'aimerais bien qu'ils me disent de quelle manière ils définissent l'homme puisqu'ils le considèrent comme un animal comme les autres. Si l'homme est un animal comme les autres, pourquoi considérer qu'il puisse avoir davantage de droits ?

Parce que l'homme est un animal doué de raison capable de comprendre et respecter mes droits.