Nouvelles du monde sans intérêt

[Chitah]

Discutez plutôt avec des gens de la génération de nos grands-parents ou arrières-grands parents, ils ont connu la guerre, mais ils vous diront que l'insécurité quotidienne dans la rue et les transports, ça n'existait pas. Ou alors il faut remonter au moyen âge, lorsque des bandes d'écorcheurs écumaient les grands chemins pendant les périodes de famine. Par exemple les agressions qui défrayent régulièrement la chronique : coups de couteau pour une cigarette refusée, c'est un phénomène nouveau. Tandanciellement les meurtres diminuent (aussi grâce aux progrès de la médecine), mais la violence physique et les atteintes aux biens augmentent, toutes les enquêtes le démontrent.

 

En fait, ce que tu es en train de dire, c'est qu'au XIX ème siècle il n'y avait pas d'agression dans le métro? Et y-avait-il des vols de téléphones mobiles au XIXème siècle.

 

La réponse est malheureusement non. On est passé de zéro vols de smartphones à l'époque de Clovis à beaucoup beaucoup de nos jours. Ce pays est foutu.

[Miss Liberty]

Il y a des hôpitaux où des problèmes sont concentrés, je le sais bien.

A ce sujet, j'ai une idée révolutionnaire : mettre un service de sécurité.

La question est là : pourquoi il n'y a pas de service de sécurité? Toutes les autres questions sont périphériques, négligeables, voire hors sujet.

Il y avait des vigiles, ils n'ont pas réussi à maîtriser les agresseurs : trop nombreux

[Chitah]

Tiens du coup je m'interroge : on écrit "zéro vol" ou "zéro vols"?

[Chitah]

Il y avait des vigiles, ils n'ont pas réussi à maîtriser les agresseurs : trop nombreux

C'est la même chose : si jamais il y a un problème de sécurité au parc des Princes, mettre 1 vigile pour 40 000 personnes dans le stade n'est pas vraiment mettre un service de sécurité.

 

Alors donc, pourquoi ce service de sécurité n'est-il pas plus important?

 

Diverses réponses possibles :

- c'est du laxisme et de l'incompétence de l'administration

- comme ces agressions arrivent tous les 36 du mois, pas besoin d'un vigile

- etc. (à compléter)

[adrct]

En fait, ce que tu es en train de dire, c'est qu'au XIX ème siècle il n'y avait pas d'agression dans le métro? Et y-avait-il des vols de téléphones mobiles au XIXème siècle.

 

La réponse est malheureusement non. On est passé de zéro vols de smartphones à l'époque de Clovis à beaucoup beaucoup de nos jours. Ce pays est foutu.

 

Donc tu es en train de reconnaitre que l'insécurité augmente, tu expliques juste ça par l'augmentation de la "valeur" que chacun se trimballe sur soi.

C'est une explication séduisante et sans doute très vraie, mais à la limite on s'en fout, le débat c'est : l'insécurité augmente t'elle oui ou non ? et la réponse est oui. On a plus de chance de se faire agresser dans la rue aujourd'hui qu'il y a 50 ans, et je m'en fous de savoir que c'est parce que j'ai un iphone dans la poche.

[Chitah]

Donc tu es en train de reconnaitre que l'insécurité augmente, tu expliques juste ça par l'augmentation de la "valeur" que chacun se trimballe sur soi.

C'est une explication séduisante et sans doute très vraie, mais à la limite on s'en fout, le débat c'est : l'insécurité augmente t'elle oui ou non ? et la réponse est oui.

 

Contrairement à beaucoup de monde, je n'ai aucune idéologie sur le sujet, je me contente des faits. Je n'ai donc rien à reconnaître, je ne suis pas Taubivalls ou Jospin qui pense que l'insécurité n'existe pas.

 

C'est quand même saoulant de politiser autant un débat qui ne devrait être que technique.

 

A la lecture de ton post, je constate donc que tu politises la question, que tu te positionnes dans le camp des tough guys (face aux soft on crime), je ne vais donc pas répondre du tout à tes questions. Ce serait comme débattre d'un sujet économique avec Besancenot, je sais déjà par coeur tout ce qu'il va dire, cela n'a donc aucun intérêt.

[adrct]

Mais les faits sont assez clairs il me semble

[free jazz]

En fait, ce que tu es en train de dire, c'est qu'au XIX ème siècle il n'y avait pas d'agression dans le métro?

 

A l'époque de nos grands-parents, il y avait des rues, des métros, des bus, des trains & des trams. Je te rappelle que nous avons le même âge, je ne suis pas centenaire.

[neuneu2k]

J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, l'exagérer, augmenter très très très largement son ampleur, il n'en reste pas moins un phénomène négligeable de chez négligeable.

 

Il n'est pas négligeable parce q'un acte de violence, ne t'en déplaise, à des conséquences à long terme, même si les infos n'en parlent pas, çà signifie que la grande majorité, sinon l'intégralité des personnes qui travaillent dans ce service vont y penser, à chaque consultation, à chaque profil potentiellement agressif, et que ça impacte leur vie de tous les jours.

 

Les actes de violence sont statistiquement peu nombreux, mais ils ont une influence majeure sur la vie de tous les jours, un type qui se fait buter pour une cigarette, ça change la façon dont est perçu toute demande de clope dans la rue, et c'est tout à fait normal et sain d'augmenter sa paranoïa à la découverte de la violence.

 

A chaque fois, tu sors les mêmes arguments pour dire que ce n'est pas nouveau, et c'est vrai, ce n'est pas nouveau, comme je le disais, ce qui à changé c'est la perception sociale, le fait que les gens s'attendent à la fois plus à être protegés sans faire d'effort eux mêmes, et le fait que d'un autre coté, on les informe qu'ils ne le seront pas protegés.

[F. mas]

 

 

C'est quand même saoulant de politiser autant un débat qui ne devrait être que technique.

 

 

 

 

Non NON Non. 'Spèce d'ingé. 

[neuneu2k]

Contrairement à beaucoup de monde, je n'ai aucune idéologie sur le sujet, je me contente des faits. Je n'ai donc rien à reconnaître, je ne suis pas Taubivalls ou Jospin qui pense que l'insécurité n'existe pas.

 

C'est quand même saoulant de politiser autant un débat qui ne devrait être que technique.

 

C'est faux, tu ne te contente pas des faits, tu les interprète, comme tout le monde, et c'est normal, et dire que ça n'est pas politique ne change rien à la réalité qui est que c'est indubitablement politique, la preuve, tu à une solution politique libertarienne (bonne par ailleurs) qui est de mettre des services de sécurité au lieu de chouiner.

 

Je suis biaisé, FJ est biaisé, et tu est biaisé, il faut juste que tu t'en rende compte, que tu ne soit biaisé que par opposition ne change rien au fait que tu est biaisé.

 

[free jazz]

Donc tu es en train de reconnaitre que l'insécurité augmente, tu expliques juste ça par l'augmentation de la "valeur" que chacun se trimballe sur soi.

 

Je ne crois pas que ce soit un argument : dans le temps les femmes portaient plus souvent des vrais bijoux (pas du toc fabriqué en Inde), et il n'y avait pas de carte de crédit, donc les messieurs avaient leur bourse mieux remplie.

[JulesVil]

Tiens du coup je m'interroge : on écrit "zéro vol" ou "zéro vols"?

 

Comme tu veux.

[sans]

Ah, trouvé ! Extrait des Mémoires de Casanova :

 

 

Il arriva dans ce temps-là qu’un sbire entra dans un café où il

y avait deux écoliers. L’un d’eux lui ayant signifié de sortir et le

sbire méprisant l’injonction, l’écolier lui tira un coup de pistolet,

mais  il  le  manqua.  Le  sbire,  plus  adroit,  riposta,  blessa

l’agresseur, puis se sauva. Aussitôt les étudiants s’assemblèrent

au Bo, se divisèrent par bandes et se mirent à parcourir tous les

quartiers pour chercher des sbires, les massacrer et venger ainsi

l’affront  qu’ils  avaient  reçu  ;  mais  dans  une  rencontre  deux

écoliers  restèrent  morts  sur  la  place.  Alors  tous  les  écoliers

s’assemblèrent  en  corps  et  jurèrent  de  ne  point  déposer  les

armes jusqu’à ce qu’il n’y eût plus de sbires dans Padoue. Le

gouvernement s’en mêla et le syndic s’engagea à faire mettre bas

les  armes,  moyennant  une  satisfaction,  puisque  les  sbires

avaient tort. Celui qui avait blessé l’écolier dans le café ayant été

pendu, la paix fut faite : mais, pendant les huit jours de trouble,

les  écoliers  allant  par  troupes  en  patrouille  dans  la  ville,  ne

voulant  pas  paraître  moins  brave  que  les  autres,  je  suivis  le

torrent et laissai parler le docteur.

Armé de pistolets et d’une carabine, je courais les rues comme

tous mes camarades pour chercher l’ennemi, et je me souviens

que je fus fort fâché que la troupe dont je faisais partie n’eût

rencontré aucun sbire.

 

Je résume pour les faignants : des jeunes (très jeunes, Casanova lui-même avait 12 ans) ont parcouru les rues de Padoue pour massacrer du flic, armés jusqu'aux dents. 18ème siècle.

 

Même la délinquance, c'était mieux avant. Les jeunes de maintenant n'ont aucun cran.

[neuneu2k]

A mon avis, la différence majeure, c'est que les gens s'attendent à etre en sécurité sans avoir à faire des efforts, parce que l'association police+justice à été vendue comme une solution de sécurité complete et non comme la partie émergée de l'iceberg.

 

Au XIXeme sciecle, il y avait très probablement bien plus de risque dans la rue de nuit qu’aujourd’hui, mais le bon père de famille bourgeois était tout à fait prêt à éclater la tète d'un agresseur à coup de canne ou de pistolet sans opprobre, si il le souhaitait, il suivais des cours de self-défense contre les racailles (ce n'est pas nouveau du tout) et ce n'était pas vu comme un délire sécuritaire de nazi.

 

De même, en terme de sentiment de sécurité, le fait q'il était évidemment suicidaire d'aller traîner dans certains quartiers était contrebalancé par le fait que les racailles ne pouvaient tout simplement pas pénétrer dans d'autres quartiers, le postulat communément admis n'était pas que la voie publique était un endroit magique ou tout le monde peut aller partout sans conséquences.

 

 

[ModernGuy]

C'est tout ce que tu as trouvé ?

Il n'y a rien dans ce que tu cites avec un rapport avec l'insécurité (et je passe sur le fait qu'à peine la moitié correspond à la période que je mentionnais). Tu m'as tué avec "l'oas et le fln", tu as tellement rien à dire que tu te retrouves acculé au point d'invoquer des troubles dues à une guerre.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de criminalité.

Là j'avoue que c'est plus pertinent comme argument.

Putain le level... j'ai pas de temps a perdre. ..

[free jazz]

Autre phénomène nouveau apparu récemment : les agressions de pompiers et d'infirmiers, les agressions des secours et jusque dans les hôpitaux.

 

11 000 faits de violences signalés en milieu hospitalier, c'est un phénomène d'ampleur :

 

En 2012, l'Observatoire national des violences en milieu de santé (ONVS) a reçu plus de 11.000 signalements de la part de 350 hôpitaux, contre 5.760 en 2011.

 

http://www.lepoint.fr/societe/agressions-a-marseille-la-securite-en-milieu-hospitalier-en-question-19-08-2013-1715460_23.php

[Miss Liberty]

Je suis d'accord avec neuneu2k. On notera que c'est comme encore comme ça dans certains coins des États-Unis. Si tu ne vas pas au mauvais endroit et que tu n'embrouilles pas les mauvaises personnes, tout va bien. Sinon, tu risques la mort.

Mais les gens ont la gentillesse de te prévenir, même si tu es un parfait inconnu pour eux.

C'est un pote musicien qui me l'a expliqué au retour d'une tournée là-bas.

[adrct]

En fait on est tous d'accord : une justice moins laxiste, autodéfense (ce qui passe par ne pas etre trop emmerdé quand on "s'autodéfend" et avoir le droit de posséder des instruments un brin dissuasifs), et sursaut citoyen contre les incivilités du quotidien (combien de fois j'ai constaté au collège qu'un bus entier était emmerdé par un con avec sa musique de merde, et combien de fois j'ai constaté qu'aucun homme bien portant n'osait lui dire de l'éteindre....parfois quand je me sentais a la hauteur du gars en face c'était a moi de faire le boulot).

 

Si je voulais troller, j'ajouterais néanmoins qu'il me semble exister un mini obstacle à ce "courage citoyen", c'est le sentiment, (sans doute parfois fantasmé mais pas toujours) dans certains cas, de lutter non pas à 1 contre 1, mais à 1 contre "potentiellement 100". Il y a plein de fois ou je n'osais pas dire ma facon de penser a un gars car je savais très bien que si je l'ouvrais 15 autres "frères" allaient débarquer a l'arret suivant.

[Librekom]

Qu'elle augmente ou qu'elle diminue, je m'en contrefous tout ce que je veux, c'est vivre la ou y en a le moins.

La securite a tendance a obseder les liberaux, bien plus que la liberte, et je ne comprend pas pourquoi. Moi c'est la liberte qui m'obsede. 

[neuneu2k]

Si je voulais troller, j'ajouterais néanmoins qu'il me semble exister un mini obstacle à ce "courage citoyen", c'est le sentiment, (sans doute parfois fantasmé mais pas toujours) dans certains cas, de lutter non pas à 1 contre 1, mais à 1 contre "potentiellement 100". Il y a plein de fois ou je n'osais pas dire ma facon de penser a un gars car je savais très bien que si je l'ouvrais 15 autres "frères" allaient débarquer a l'arret suivant.

 

C'est lié au reste, ça ne devrait pas être 1 contre potentiellement 100, ça devrait être potentiellement tout le monde contre potentiellement 100 (ou 1000, ou whatever, les racailles sont une toute petite minorité).

 

Ce n'est que comparé a la capacité de présence des forces de l'ordre que les racailles sont nombreux et impressionnants, devant l'ensemble des gens normaux, Y COMPRIS DANS LES QUARTIERS CHAUDS, ils sont microscopiques.

 

[free jazz]

Qu'elle augmente ou qu'elle diminue, je m'en contrefous tout ce que je veux, c'est vivre la ou y en a le moins.

La securite a tendance a obseder les liberaux, bien plus que la liberte, et je ne comprend pas pourquoi. Moi c'est la liberte qui m'obsede. 

 

Si tu lisais des auteurs libéraux, tu saurais que ce sont les théoriciens de l'Etat gendarme, ou Etat veilleur.

[Kosher]

Je croyais que tout le monde parlait de la dégradation de la situation en France et pas dans le monde.

C'était, je pense, une pique envers Chitah.

Sinon, concernant le sujet, je peux juste dire que concernant le banditisme, mon grand-père devait faire face assez régulièrement à des attaques à sa poste ; c'est pour ça qu'il était armé (même chez lui) et avait un malinois. Pour les incivilités, ma grand-mère devait déjà en subir en tant qu'enseignante ; après, il est vrai que c'était peut-être surtout du fait des parents, alors que ma soeur a fait un stage dans une ZEP (mais c'est loin d'être le fait que de celles-ci) où les chaises volées. Pour les agressions en tant que telles, je peux juste dire que ma mère travaille à l'hôpital et ne m'en a jamais rapporté ; je peux toujours lui demander si son sentiment d'insécurité sur son lieu de travail à augmanter.

Après, ce dont je ne comprends pas c'est pourquoi on sent vite qu'il est question des banlieues pour vous.

Je veux dire, j'ai déjà subi des agressions et ce n'était pas des gars d'un quartier sensible.

Bref, en clair, on peut tous parler de ce que chacun a vécu, mais je suis pas sûr que ça fasse vraiment avancé la discussion.

Sinon, j'ai du mal à voir le rapport entre incivilité et insécurité. Je comprends un peu, mais beaucoup d'incivilités n'ont rien de criminelles ; donc, votre lien est flou pour moi.

Enfin bon, pour le reste, je rejoins ce que dit neuneu2k

[Librekom]

Si tu lisais des auteurs libéraux, tu saurais que ce sont les théoriciens de l'Etat gendarme, ou Etat veilleur.

 aux quels penses-tu ?

[sans]

Il y a plein de fois ou je n'osais pas dire ma facon de penser a un gars car je savais très bien que si je l'ouvrais 15 autres "frères" allaient débarquer a l'arret suivant.

 

 

Tu veux dire qu'il t'arrive régulièrement d'être en situation de conflit pouvant dégénérer avec des inconnus ? Plein de fois ? 

 

C'est lié au reste, ça ne devrait pas être 1 contre potentiellement 100, ça devrait être potentiellement tout le monde contre potentiellement 100 (ou 1000, ou whatever, les racailles sont une toute petite minorité).

 

Les racailles aiment bien jouer à faire peur, mais bien rare ceux capables de mobiliser ne serait-ce que qu'une personne pour une baston gratuite.

 

 aux quels penses-tu ?

 

Je mise Hayek.

 

 

 

Et je vois que personne ne trouve à rebondir sur ma super citation sur les violences des "jeunes" contre la police au 18ème siècle. Faudrait que je prenne exemple sur Chitah, il est bon pour faire troller ce genre de choses.

[neuneu2k]

Sinon, j'ai du mal à voir le rapport entre incivilité et insécurité. Je comprends un peu, mais beaucoup d'incivilités n'ont rien de criminelles ; donc, votre lien est flou pour moi.

 

Le lien entre les deux c'est que la réaction normale à l'incivilité: botter le cul de l'incivil, est effectivement de plus en plus dangereux, le lien est la, l'incivilité n'est présente que par la menace de la violence.

[Librekom]

ta citation est excellente, mais j'aurais une sérieuse tendance a prendre pour un gros naïf quiconque pense que les rues du 18eme siècle était plus sur que celles d'aujourd’hui.

[free jazz]

 aux quels penses-tu ?

 

Tous les auteurs libéraux classiques, à commencer par Smith & Ricardo, ont conçu l'Etat comme un gendarme protégeant les droits & libertés, c'est-à-dire la liberté de circulation sur un territoire. Tous les jusnaturalistes libéraux, de Grotius à Pufendorf, ont énoncé que la sûreté des personnes et des biens était le droit naturel le plus fondamental, sans lequel aucune liberté n'est possible : cf article II de la DDHC.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith#Le_r.C3.B4le_de_l.E2.80.99.C3.89tat

 

Donc les loréalistes ne retenant que la propriété de chacun sur son corps ne sont simplement pas des libéraux.   

[adrct]

 

Tu veux dire qu'il t'arrive régulièrement d'être en situation de conflit pouvant dégénérer avec des inconnus ? Plein de fois ? 

 

 

 

Bah, non, car du coup j'ouvrais pas souvent ma gueule quand je voyageais sans ma bande d'amis mais, si j'avais ouvert ma gueule a chaque fois,  oui, je dirais environ une cinquantaine de fois ? disons que mon bus est pas hyper bien fréquenté (je le prends plus depuis quelques années maintenant que j'ai le permis donc je sais pas comment ca a évolué) (il relie Toulon à Ollioules et La seyne (2 petites villes a coté), en passant par quelques ""cités"", pas hyper hyper craignos mais quand meme racailleuses).

 

Et, quasi immanquablement, dans ces bus, y'a un ou 2 jeunes qui parlent fort qui écoutent de la musique horrible a fond et sans écouteur, qui foutent leur pied sur les sièges, etc, etc. 

Si tu leur dis d'arreter leur musique, a mon avis, t'es potentiellement en situation de conflit oui (d'autant plus quand t'es jeune comme je l'étais et comme je le suis tjrs d'ailleurs). Car, a chaque fois, a un arret en particulier, a mi chemin de mon "parcours", on passe par une "mini cité", et il monte d'autres racailles , ils se connaissent tous, etc, etc. Et ca peut vite dégénérer avec ce genre de phénomène, surtout quand tout le bus est flippé de leur dire quoique ce soit et que t'auras pas forcément de solidarité derrière toi.

[neuneu2k]

Tous les auteurs libéraux classiques, à commencer par Smith & Ricardo, ont conçu l'Etat comme un gendarme protégeant les droits & libertés, c'est-à-dire la liberté de circulation sur un territoire. Tous les jusnaturalistes libéraux, de Grotius à Pufendorf, ont énoncé que la sûreté était le droit naturel le plus fondamental, sans lequel aucune liberté n'est possible : cf article I de la DDHC.

 

Oui, et c'est en grande partie de leur faute si les gens sont maintenant convaincu que c'est à léviathan de régler le problème et non à eux même.

 

La sûreté est indubitablement le droit naturel le plus fondamental, mais le dérapage à eu lieu quand on est passé de "l'état doit respecter les droits naturels de la population" à "l'état doit préserver les droits naturels de la population".