Brimades antireligieuses à l'école

[José]

Paul ne dit pas un mot du Jésus historique dont il semble tout ignorer.

[Yozz]

Ben, dans la mesure où Paul n'a jamais rencontré Jesus, ce qu'il dit ne me parait pas absurde. Pour le dire comme ça, c'est bien plus le Christ que Jesus que Paul connait.

Mais en l'occurrence, il me semble qu'on s'en fout de Paul, Jesus est évoqué incidemment un peu partout à son époque (sauf erreur de ma part), et douter de son historicité me parait difficile. Après, douter de tel ou tel évènement, à la rigueur, et de sa nature, ok, mais douter de son existence…

[José]

Ben, dans la mesure où Paul n'a jamais rencontré Jesus…

Mais bien les Apôtres, témoins directs. Bref, rejeter l'historicité de Jésus est aussi pertinent que rejeter celle de dizaine de milliers de personnages historiques dont on a connaissance que par des témoignages directs ou indirects.

[melodius]

Tu es bien placé pour parler de dérive…

Toutafé.

[Roniberal]

Que quelqu'un ne croie pas en la qualité divine du Christ, c'est son droit le plus strict

Voire même un devoir…

[Ronnie Hayek]

Voire même un devoir…

"Voire" ou "et même", mais pas les deux en même temps.

[melodius]

Pourquoi "ridicule", la thèse mythiste est plausible

La thèse mythiste est ridicule; il y a suffisamment de sources non-chrétiennes qui attestent de l'existence de Jésus et si réellement Jésus avait été un mythe, les polémistes anti-chrétiens de l'antiquité ne se seraient pas privés d'en faire état.

Paul ne dit pas un mot du Jésus historique dont il semble tout ignorer. Il indique simplement qu'il s'est converti suite à une apparition post-mortem du Christ et développe ensuite sa théologie personnelle.

Il faudrait savoir, Jésus a-t-il a existé ou pas ?

Sinon, ton affirmation relève de l'opinion, pas d'une quelconque réalité. Déjà, " le Jésus historique", c'est un truc qui n'a de signification qu'idéologique.

[Taranne]

Pourquoi "ridicule", la thèse mythiste est plausible tant qu'on ne lui oppose aucune preuve historique, la question est donc de savoir si ces preuves existent.

Comme pour toute théorie hétérodoxe, la charge de la preuve incombe aux mythistes, pas aux historicistes - et ils n'ont jamais été capables de la fournir jusqu'ici. Pourquoi à ton avis cette thèse n'est-elle défendue que par des historiens non-professionnels ou s'aventurant en dehors de leur champ d'expertise?

Oui. Ce site n'est pas sérieux, il reprend des écrits de Tacite et de Flavius Josèphe dont personne n'ignore (et pas seulement les mythistes) qu'il s'agit de constructions apocryphes, ie des faux grossiers.

Tacite, un faux? Quel historien - j'entends, historien sérieux - à jamais prétendu une telle chose? Quant au Testimonium Flavianum la question reste ouverte de savoir s'il s'agit d'une interpolation ou d'une simple réécriture dans le but d'accréditer la nature divine du Christ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

En effet, quelle source… Voilà qui est un peu mieux à mon sens. Il y a aussi ce site.

Paul ne dit pas un mot du Jésus historique dont il semble tout ignorer. Il indique simplement qu'il s'est converti suite à une apparition post-mortem du Christ et développe ensuite sa théologie personnelle.

Déjà la notion de "Jésus historique" est une invention récente qui n'avait aucun sens à l'époque de Paul. Ensuite, celui-ci s'adresse à un public qui connait déjà les tenants et les aboutissants de la question; un curé ne récapitule pas l'ensemble de l'Ancien et du Nouveau Testaments à chacun de ses sermons. Enfin, Paul fait allusion à la Cène, à la crucifixion et rapporte quelques-uns des enseignements du Christ. Il n'est simplement pas dans une démarche historienne, puisque ce n'est ni son boulot, ni son objectif.

A considérer d’ensemble les thèses mythiques, on sent de partout se presser les questions : Pourquoi les chrétiens et Paul lui-même ne considèrent-ils pas Jésus comme un dieu, s’il en est un, et que signifie cette parodie d’humanité dont ils s’accordent à recouvrir leur mythe ? A supposer que les gens de Jérusalem aient inventé cette humanité du Seigneur pour s’assurer un avantage sur Paul, quel intérêt pouvait pousser celui-ci à sembler dire comme eux ? Il y a plus ; le christianisme évangélique n’est pas une religion particulière : le dieu qu’il adore c’est celui d’Israël ; pourquoi aurait-il fabriqué à son usage propre une divinité qu’il se hâte du reste de cacher, car il n’est jamais question d’elle ? Si ce dieu Jésus est un aspect de Iahvé, pourquoi pas un mot ne nous laisse-t-il soupçonner cette grande vérité ? Est-ce que nous sommes au plein d’un Mystère où le secret est de règle ? Soit ; mais alors, pourquoi le dieu du Mystère chrétien meurt-il en plein jour, au bout d’un procès public et de la main des autorités romaines ? Quel est le mystère où quoi que ce soit de semblable se rencontre ? Pourquoi avoir laissé dans la légende du dieu tant d’incohérences et de lacunes, alors qu’on la construisait hors de toute réalité ?

Pourquoi l’avoir encombrée de traits de basse humanité, parfaitement inutiles, voire scandaleux ? Pourquoi prendre la peine de parler des frères et des sœurs du dieu et même de leur donner des noms (Mc., 6, 3) ? Pourquoi sa famille le croit-elle hors de lui (Mc., 3, 21) ? Pourquoi se met-il en colère ? Pourquoi s’afflige-t-il et pleure-t-il sur lui-même et sur les autres ? Pourquoi n’accepte-t-il pas qu’on l’appelle bon (Mc., 10, 18) et proclame-t-il que Dieu seul est bon ? Pourquoi, lui, qui est descendu pour annoncer et déterminer le salut, déclare-t-il qu’il ne sait pas quand viendra le jour suprême (Mc., 13, 32) - son jour, à se placer dans la perspective paulinienne ? Pourquoi son dernier cri (Mc., 15, 34) est-il celui du désespoir (Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?), au moment où il vient de consommer le grand mystère de la croix ? Pourquoi ? Pour la vraisemblance ? C’est prêter beaucoup de méthode et de suite à des hommes qui en manquent d’ordinaire tant. Pourquoi tant d’incertitude dans un enseignement dont, aujourd’hui même, nous ne voyons pas toujours où il tendait au juste ? Pourquoi surtout ceux qui ont façonné la légende en ont-ils fait vivre le héros de leur temps, contrairement aux usages suivis par toutes les religions, au lieu de chercher à s’assurer le bénéfice profitable de l’antiquité ? - A toutes ces questions dont il serait trop facile d’allonger la liste, les négateurs n’apportent aucune réponse satisfaisante. Il suffit de lire nos évangiles pour voir qu’à cet homme qui devrait, s’il était voulu et inventé, intéresser beaucoup les rédacteurs, ils ne s’intéressent réellement pas du tout.

Et voilà bien pourquoi la pseudo-biographie qu’ils nous donnent de lui reste si déficiente. En vérité, cet homme, ce Jésus c’est déjà pour eux le Christ : ils subissent son humanité ; leur récit est fait de variations légendaires sur une réalité qui les gêne et dont ils n’auraient pas été de gaieté de cœur s’encombrer. D’autre part, comment les Juifs, si bien placés pour être renseignés, et qui ont si rudement polémiqué contre les chrétiens autour de la personne du Christ, n’ont- ils pas eu l’idée de couper court à toute discussion en proclamant tout net : il n’a pas existé ? Le Talmud cherche à avilir Jésus, il ne le rejette pas au néant.

Le meilleur témoin de l’historicité de Jésus c’est, du reste, ce Paul dont on prétend faire le principal appui du mythique. Certes son Christ est un être divin ; accordons aux mythologues - en forçant les termes - que c’est un dieu, mais c’est un dieu qui a été un homme, ou le paulinisme n’a aucun sens. Il faut, pour que se réalise le mystère que prêche l’Apôtre, que le Seigneur ait été un homme véritable. La crucifixion mythique d’un dieu, la mort illusoire d’un être inexistant est tout à fait étrangère au réalisme paulinien.

Aussi Paul affirme-t-il que, selon la chair, - et Paul sait qu’il aurait pu le connaître dans la chair, - le Seigneur sortait de la race de David, qu’il est né d’une femme, qu’il a été placé sous la Loi, qu’il a voulu, pour obéir à Dieu, se manifester sous une figure d’homme et accepter une pénible destinée humaine, terminée sur la croix. C’est donc bien d’un homme qu’il s’agit, d’un homme qui puisse souffrir et mourir parce que, s’il ne souffre ni ne meurt il n’accomplira pas le sacrifice d’offrande nécessaire au salut du monde.

Que Paul affirme que le seigneur a été “dans la chair un homme né d’une femme“, pourrait déjà passer pour suffisamment probant, mais le rapprochement de deux passages des Epîtres aux Corinthiens me paraît plus décisif encore. Dans le premier (2 Cor., 5, 16) l’apôtre insiste sur la nécessité de vivre dans le Christ ressuscité, et il déclare que ce n’est plus que celui-là qu’il veut connaître même si, jadis, il avait connu le Christ dans la chair, c’est-à-dire Jésus durant sa vie humaine. C’est qu’en effet le Seigneur, glorifié après avoir accompli son Œuvre de salut, importe seul au Mystère paulinien. Mais il est des hommes qui tirent une justification d’autorité d’avoir connu Jésus dans la chair et qui ont fait sentir à Paul quel avantage c’était là pour eux.

C’est pourquoi il proclame (1 Cor., 9, 1) que lui aussi il a vu le Seigneur, non pas dans la chair, comme les gens de Jérusalem mais dans le plan de l’esprit, par un privilège qui a magnifié son humilité (1 Cor., 15, 8). La préoccupation de rétablir, par cette éclatante compensation, la dignité de sa mission en face du prestige des Douze me paraît prouver la certitude où était le Tarsiote que Jésus avait réellement vécu.

On ne se tire pas de cette difficulté en prétendant qu’il ne s’agit que d’une humanité idéale au service d’une construction sotériologique, parce qu’une hypothèse d’interprétation même audacieusement affirmée, ne prévaut pas contre un texte précis et en soi parfaitement clair, à plus forte raison contre tout un faisceau de textes. Aussi bien, quel intérêt pouvait-il y avoir pour des hommes qui vivaient dans la perpétuelle confusion du réel et du mythe, à faire d’un dieu un homme ? Rendre un mythe vraisemblable ? Cela peut avoir un sens pour un mythomane de nos jours, pas pour un mystique, non plus que pour un myste du premier siècle. Faire d’un homme un dieu est, au contraire, dans la ligne de la religiosité antique. On nous dit (Couchoud) : pareille opération ne se conçoit pas chez les Juifs. Ce n’est peut-être pas tout à fait exact, puisque, dans le même temps, le Samaritain Simon, qui se donne pour la Grande Puissance de dieu rassemble des fidèles. Mais ce n’est pas sur le terrain juif que la transposition paulinienne s’est opérée et que le Christ Jésus est devenu le Seigneur devant qui la création entière plie le genou (Phil., 2, 10) : c’est sur le terrain grec, dans l’ambiance des Mystères de salut et du syncrétisme, que cette grande mythisation de Jésus et de l’évangile s’est accomplie. Dans le monde palestinien, au plein de l’orthodoxie juive, il n’eût été qu’un fou pour concevoir que l’Esprit de Dieu se fût changé en homme, et personne n’aurait entendu pareille proposition sans frémir d’horreur et d’indignation.

La machination de la tradition première était inévitable et elle s’est faite en plusieurs étapes : d’abord, elle a exploité l’idée de Messie sur le terrain juif, par l’afflux et la réalisation en épisodes, autour du personnage devenu le Messie, de tous les textes réputés messianiques ; après quoi, elle s’est attachée à l’idée de Sôter, sur le terrain grec, en conséquence, dirai-je, des exigences admises communément de ce métier de Sôter imposé à Jésus-Christ et auxquelles il fallait que répondît la représentation de sa personne. Nos Synoptiques en sont encore à la première étape. Paul se place au plein de la seconde ; Jn. et l’auteur de l’Epître aux Hébreux le prolongent dans la même ligne. Or, la transformation de Jésus en Sôter n’est pas plus exclusive de son existence humaine que sa transformation en Messie ; et, même, je n’hésite pas à dire que ni l’une ni l’autre ne se conçoivent historiquement si l’on fait abstraction de cette existence.

La propagande chrétienne a exploité élaboré, construit un mythe du Christ au profit de Jésus, elle n’a pas inventé Jésus lui-même, et c’est Jésus qui, de manière ou d’autre, lui a suggéré d’abord la foi qu’elle a mise en lui. Ce n’est peut-être pas ainsi qu’on se figure les choses quand on s’abandonne à l’ivresse de construire et d’enchaîner hypothèses et raisonnements ; mais je m’assure que c’est ainsi qu’on les voit quand on observe modestement, dans le cadre historique que les faits déterminent, sans chercher à extorquer de force aux textes les assertions qu’on souhaite d’eux, et en s’inclinant avec humilité devant les témoignages qu’ils portent spontanément.

Le meilleur site francophone sur la question:

http://archeboc.free.fr/mytheJesus/

[Yozz]

Le meilleur site francophone sur la question:

http://archeboc.free.fr/mytheJesus/

De fait, ce site est très intéressant, agréable à lire de surcroît. Merci pour le lien.

[Fredo]

Tu crois vraiment qu'un enfant, fût-il élevé dans une famille très religieuse, ne se pose jamais de questions? C'est une belle offense à leur intelligence, je trouve!

Et l'inverse aussi. On n'était plus très pratiquants dans ma famille, et curieusement c'est moi qui ai demandé à aller au catéchisme.

C'est peut-être le fait que chaque village de la région possède un temple et une église, sans compter les salles des témoins (tiens, les témoins de Jehovah se font moquer sans doute plus souvent que les autres), les mosquées et les salles des évangélistes.

Oui, mais eux c'est un mouvement sectaire sous vernis religieux.

Sauf un: sa fâcher en cours de biologie si un élève oppose la genèse à la théorie de l'évolution. Dans ce cas, si l'élève tient à entretenir son ignorance, très bien, mais qu'il/elle ait la présence d'esprit de se la fermer.

Lors de la fin de la retraite préparant la communion, nous avions pu nous entretenir avec l'évêque, et j'en avais profité pour aborder ce genre de questions, préhistoire, formation du système solaire, Genèse etc. Certains seraient surpris de ce qu'il nous avait répondu.

[Ash]

Et l'inverse aussi. On n'était plus très pratiquants dans ma famille, et curieusement c'est moi qui ai demandé à aller au catéchisme.

De même.

[roubachov]

Si cela continue, je vais rester le seul libcon agnostique …

[José]

..agnostique …

Bêêêrk.

[Ash]

Trop respectueux pour être athée, trop scientiste pour aller plus loin.

Aller dit-le roubachov, c'est la multiplication des pains de Jésus qui te bloque ?

[José]

Trop respectueux pour être athée…

Mais je t'emmerde, mon petit Ash.

[melodius]

Si cela continue, je vais rester le seul libcon agnostique …

J'espère bien. L'agnosticisme est un aveu de défaite de la pensée. Il vaut mille fois mieux être franchement athée. Encore que. Enfin soit.

[Saucer]

L'agnosticisme est un aveu de défaite de la pensée.

Rien que ça.

[Ash]

Ce sont les centristes de la religion

[Largo Winch]

J'espère bien. L'agnosticisme est un aveu de défaite de la pensée. Il vaut mille fois mieux être franchement athée.

Là, tu fais fort.

Toute forme de manichéisme n'est qu'un prêt-à-penser.

C'est les centristes de la religion

Il est amusant que tu fasses justement cette métaphore puisque ne pas comprendre la position d'un agnostique, c'est un peu comme ne pas comprendre qu'on puisse être ni droite, ni de gauche.

[Wenceslas]

J'espère bien. L'agnosticisme est un aveu de défaite de la pensée. Il vaut mille fois mieux être franchement athée. Encore que. Enfin soit.

Après avoir lu ce chef d'oeuvre littéraire qu'est la "bible de l'athéisme", je préfère encore l'agnosticisme, quoique mon coeur penche pour l'athéisme.

"Le coeur a ses raisons que la raison ne peut connaître"…

Je ne pense vraiment pas que l'agnosticisme soit un aveu de défaite comme tu dit, le seul truc est que la seule vérité est l'ignorance que l'Homme a de l'existence de Dieu, alors autant en rester là, ce que fait l'agnostique je pense. Et puis vu l'intolérance quasi-fanatique dont peuvent faire preuve certains athées, ça m'influence aussi j'avoue…

Après je peux me gourrer dans les définitions, de toute façon vu que beaucoup ont une vision différente de ce qu'est l'athéisme ou l'agnosticisme, c'est pas facile de donner une bonne définition objective.

Bonne question d'ailleurs: Que sont donc vraiment l'athéisme et l'agnosticisme?

[Ash]

Il est amusant que tu fasses justement cette métaphore puisque ne pas comprendre la position d'un agnostique, c'est un peu comme ne pas comprendre qu'on puisse être ni droite, ni de gauche.

Sauf que droite ou gauche ça ne veut pas dire grand chose de concret. Etre chrétien ou musulman, oui.

Bonne question d'ailleurs: Que sont donc vraiment l'athéisme et l'agnosticisme?

Un agnostique est un athée tolérant.

[Largo Winch]

Sauf que droite ou gauche ça ne veut pas dire grand chose de concret. Etre chrétien ou musulman, oui.

Dois-je te rappeler que c'est toi qui a mis cette comparaison sur le tapis ?

J'ai bien compris que c'était de l'humour, mais avec l'idée de faire passer le message selon lequel l'agnosticisme serait une pensée bâtarde comme l'est le centre, mélange approximatif et sans consistance de la droite et de la gauche.

Tu insistes d'ailleurs dans cette vision manichéenne avec cette définition très révélatrice :

Un agnostique est un athée tolérant.

Eh bien non, l'agnosticisme ne se définit pas par rapport à l'athéisme - c'est une vision binaire et réductrice que tu utilises là et qui voudrait faire croire qu'il n'y a que deux camps : les religieux d'un côté et les non religieux de l'autre (*).

Il suffit d'ouvrir n'importe quel dictionnaire pour s'en rendre compte:

AGNOSTICISME, subst. masc.

PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine.

——--

(*) J'ajouterai au passage que la "défaite de pensée" est plutôt cette démarche manichéenne beaucoup trop fréquente sur ce forum qui consiste à vouloir faire croire par exemple que quiconque n'est pas conservateur est nécessairement progressiste, quiconque n'est pas libertarien est nécessairement socialiste, quiconque ose mettre en doute la pertinence de construire un modèle soi-disant cohérent est nécessairement relativiste… et quiconque n'est pas religieux est nécessairement athée.

[José]

Un agnostique est un athée tolérant.

Absolument pas. L'agnoticisme c'est affirmer que l'on est ignorant est fier de l'être.

[WALDGANGER]

Il suffit d'ouvrir n'importe quel dictionnaire pour s'en rendre compte:

AGNOSTICISME, subst. masc.

PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine.

Est ce que beaucoup de religions ne disent pas également la même chose? Le catholicisme pose que certaines vérités sont inaccessibles à l'intelligence humaine, est ce que ça en fait une religion agnostique?

[Largo Winch]

Absolument pas. L'agnoticisme c'est affirmer que l'on est ignorant est fier de l'être.

Etre agnostique, c'est avoir l'humilité de renoncer à la cuistrerie de se prétendre omniscient.

[Wenceslas]

Absolument pas. L'agnoticisme c'est affirmer que l'on est ignorant est fier de l'être.

L'agnosticisme, c'est accepter qu'on est ignorant, comme tout le monde, même si certains peuvent prétendre le contraire.

Etre athée, c'est affirmer que Dieu n'existe pas, et montrer du doigt les croyants en disant "oooouh regardez-les ces cons comment y sont bêteuh!"

[Yozz]

Absolument pas. L'agnoticisme c'est affirmer que l'on est ignorant

Oui.

est fier de l'être.

Non.

Au fond, je suis d'accord avec Melo, l'agnosticisme c'est la défaite de la pensée. C'est considérer que la pensée et la rationalité ont leurs limites. Mais pour moi, c'est ce qui précisément tend à faire que les agnostiques sont rarement à l'avant-garde des religions séculières - celles qui sont dangereuses. L'agnostique a renoncé à un certain absolu, estimant à tort ou à raison qu'il lui est inaccessible, et s'en contente, tandis que certains athées, ont renoncé à un absolu mais en cherchent tout de suite un autre, ce qui est plus dangereux à mon avis.

[José]

…et montrer du doigt les croyants en disant "oooouh regardez-les ces cons comment y sont bêteuh!"

Bah, ça ce sont les athées cons (qui, de manière générale, n'ont rien d'autre de plus pressé à faire que de rendre un culte à quelqu'autre divinité - État, Nation, Parti, etc.)

…tandis que certains athées, ont renoncé à un absolu mais en cherchent tout de suite un autre, ce qui est plus dangereux à mon avis.

Certains.

[Largo Winch]

Au fond, je suis d'accord avec Melo, l'agnosticisme c'est la défaite de la pensée. C'est considérer que la pensée et la rationalité ont leurs limites. Mais pour moi, c'est ce qui précisément tend à faire que les agnostiques sont rarement à l'avant-garde des religions séculières - celles qui sont dangereuses. L'agnostique a renoncé à un certain absolu, estimant à tort ou à raison qu'il lui est inaccessible, et s'en contente, tandis que certains athées, ont renoncé à un absolu mais en cherchent tout de suite un autre, ce qui est plus dangereux à mon avis.

Je partage ce point de vue… même si je ne crois pas que c'est ce qu'a sous-entendu melodius en parlant de "défaite de pensée".

[Yozz]

Certains.

Absolument, la précision est tout-à-fait capitale