Brimades antireligieuses à l'école

[Nick de Cusa]

Tu vois vraiment dieu comme un être magique et merveilleux comme les licornes?

Quoi d'autre?

[Hidalgo]

Quoi d'autre?

Est-tu vraiment imperméable au sens de l'affirmation dieu est mort?

[Saucer]

Quand on est supporter du PSG, Dieu est mort depuis longtemps. C'est en effet une licorne qui l'a remplacé au standard.

[melodius]

Tu feins de ne pas comprendre le sens de mon post.

Je comprends très bien, mais j'abonde dans le sens de Nick; tu sais bien si oui ou non tu crois en Dieu. Ca n'a pas de sens de maintenir en suspens une question qui, en réalité, est tranchée et bien tranchée. Car le fond est donc là: personne ne sait si Dieu existe; certains croient en Lui, d'autres non.

Tout l'aspect "oui mais si je choisis je vais me retrouver dans une compagnie que je n'aime pas" est sans importance.

[Wenceslas]

Je comprends très bien, mais j'abonde dans le sens de Nick; tu sais bien si oui ou non tu crois en Dieu. Ca n'a pas de sens de maintenir en suspens une question qui, en réalité, est tranchée et bien tranchée. Car le fond est donc là: personne ne sait si Dieu existe; certains croient en Lui, d'autres non.

Tout l'aspect "oui mais si je choisis je vais me retrouver dans une compagnie que je n'aime pas" est sans importance.

Mmmmm je crois que je commence à piger…

Mais je pense pas que les athées soient croyants dans le même sac que les religieux.

[0100011]

Je comprends très bien, mais j'abonde dans le sens de Nick; tu sais bien si oui ou non tu crois en Dieu. Ca n'a pas de sens de maintenir en suspens une question qui, en réalité, est tranchée et bien tranchée. Car le fond est donc là: personne ne sait si Dieu existe; certains croient en Lui, d'autres non.

Je suis un contre-exemple à ta proposition. Que tu le crois ou pas n'y changera rien : au fond de moi je ne sais pas, ce que bien sûr les "religieux" traduisent en : alors tu vois tu ne crois pas.

Ne pas savoir et savoir que non sont deux choses fondamentalement différentes. Certaines croyances sont un signe d'impatience.

[POE]

Je pense qu'en réalité derrière les prises de position intellectuelle plus ou moins tranchées, il existe des degrés qui vont de l'athéisme strict à la foi la plus ferme. Et sur cette échelle, celui qui doute est certainement plus proche de la foi que l'athée.

[Wenceslas]

Je pense qu'en réalité derrière les prises de position intellectuelle plus ou moins tranchées, il existe des degrés qui vont de l'athéisme strict à la foi la plus ferme. Et sur cette échelle, celui qui doute est certainement plus proche de la foi que l'athée.

Même l'athéisme strict peut devenir fanatique et dogmatique, mais tu penses vraiment que le dubitatif est plus proche du pieux? Que veux-tu dire?

[Highlife]

Même l'athéisme strict peut devenir fanatique et dogmatique, mais tu penses vraiment que le dubitatif est plus proche du pieux? Que veux-tu dire?

A prendre avec des guillemets: "Dieu est ce que toi tu crois qu'il est". Chacun sa conviction mais j'ai la certitude que tout le monde croit, même inconsciemment en une force (la science, les lois de l'Univers etc) qui le domine. L'ensemble de l'Univers pour certains, une grande force spirituelle qui domine les lois de l'Univers ou qui les relie en un tout cohérent pour nous pour d'autres ou encore la Nature ou bien une force ou bien encore pour certains fans du ballon rond ici présent, un ami des licornes et des elfes sylvains.

Le premier pas de reconnaissance de Dieu c'est déjà admettre que nous sommes soumis à quelque chose, que nous n'avons pas le pouvoir de faire ce que bon nous semble (voler, respirer sous l'eau, se faire pousser des bras). chacun sa réfléxion ou sa foi après cela.

PS: Je sens A.B. se pointer avec des technologies me contredisant mais tant pis, je parle de manière naturelle

[POE]

Même l'athéisme strict peut devenir fanatique et dogmatique, mais tu penses vraiment que le dubitatif est plus proche du pieux? Que veux-tu dire?

Le divin se manifeste en fonction de l'espace qu'on lui accorde. Le doute sincère est donc une ouverture contrairement à l'état d'esprit de l'athée convaincu.

[0100011]

A prendre avec des guillemets: "Dieu est ce que toi tu crois qu'il est". Chacun sa conviction mais j'ai la certitude que tout le monde croit, même inconsciemment en une force (la science, les lois de l'Univers etc) qui le domine. L'ensemble de l'Univers pour certains, une grande force spirituelle qui domine les lois de l'Univers ou qui les relie en un tout cohérent pour nous pour d'autres ou encore la Nature ou bien une force ou bien encore pour certains fans du ballon rond ici présent, un ami des licornes et des elfes sylvains.

Le premier pas de reconnaissance de Dieu c'est déjà admettre que nous sommes soumis à quelque chose, que nous n'avons pas le pouvoir de faire ce que bon nous semble (voler, respirer sous l'eau, se faire pousser des bras). chacun sa réfléxion ou sa foi après cela.

Le terme "soumission à" indique que tu imagines une volonté. Quelque chose qui décide d'une certaine manière entre plusieurs choix. On peut aussi choisir d'accepter le réel pour ce qu'il est sans chercher forcément à y trouver une "raison" quelconque.

Je crois que le point est là : pour certains il faut nécessairement qu'il y ait une raison, les choses ne pouvant être telles quelles juste comme ça. Pourtant même dans des branches peu élaborées des mathématiques on peut trouver des choses (des théorèmes dans le cas des maths) qui sont vraies sans raisons. Ce n'est qu'une image bien sûr par rapport à la vie mais je pense qu'accepter le fait qu'il n'y ait pas forcément de pourquoi est difficile à digérer, d'autant plus que, par définition, quand un phénomène se produit sans raisons on ne pourra jamais en être sûr : car comment savoir si ce n'est pas une limite de notre intelligence plutôt qu'une absence de raison qu'on rencontre ?

[Highlife]

Le terme "soumission à" indique que tu imagines une volonté. Quelque chose qui décide d'une certaine manière entre plusieurs choix. On peut aussi choisir d'accepter le réel pour ce qu'il est sans chercher forcément à y trouver une "raison" quelconque.

Je suis "soumis à" l'apesanteur.

L'apesanteur n'a pas de volonté.

Pour le moment dans mes propos je n'ai pas parlé de volonté, ou de raison particulière.

[Wenceslas]

Le divin se manifeste en fonction de l'espace qu'on lui accorde. Le doute sincère est donc une ouverture contrairement à l'état d'esprit de l'athée convaincu.

Oui vrai, de même la fermeture d'esprit des islamistes.

Le terme "soumission à" indique que tu imagines une volonté. Quelque chose qui décide d'une certaine manière entre plusieurs choix. On peut aussi choisir d'accepter le réel pour ce qu'il est sans chercher forcément à y trouver une "raison" quelconque.

Je crois que le point est là : pour certains il faut nécessairement qu'il y ait une raison, les choses ne pouvant être telles quelles juste comme ça. Pourtant même dans des branches peu élaborées des mathématiques on peut trouver des choses (des théorèmes dans le cas des maths) qui sont vraies sans raisons. Ce n'est qu'une image bien sûr par rapport à la vie mais je pense qu'accepter le fait qu'il n'y ait pas forcément de pourquoi est difficile à digérer, d'autant plus que, par définition, quand un phénomène se produit sans raisons on ne pourra jamais en être sûr : car comment savoir si ce n'est pas une limite de notre intelligence plutôt qu'une absence de raison qu'on rencontre ?

On dirait du Spinoza

[0100011]

Je suis "soumis à" l'apesanteur.

L'apesanteur n'a pas de volonté.

Pour le moment dans mes propos je n'ai pas parlé de volonté, ou de raison particulière.

Alors c'est un problème de vocabulaire car soumettre signifie imposer sa volonté, son choix à un autre. Pour la pesanteur il n'y a pas de choix. Tu n'es pas soumis à la loi de la pesanteur : si tu te jettes par la fenêtre tu tombes c'est tout. Après que tu habilles le fait par une explicitation. Ca peut être intéressant, ça permet d'envoyer des sondes dans l'espace, de prévoir le comportement de certains systèmes physiques etc., mais cela n'empêche que le terme de "loi" est très mal choisi : on n'obéit pas à ce genre de loi, c'est plutot le contraire (on vérifie que la réalité n'est pas trop éloignée de la loi qu'on énonce).

[Highlife]

Alors c'est un problème de vocabulaire car soumettre signifie imposer sa volonté, son choix à un autre. Pour la pesanteur il n'y a pas de choix. Tu n'es pas soumis à la loi de la pesanteur : si tu te jettes par la fenêtre tu tombes c'est tout. Après que tu habilles le fait par une explicitation. Ca peut être intéressant, ça permet d'envoyer des sondes dans l'espace, de prévoir le comportement de certains systèmes physiques etc., mais cela n'empêche que le terme de "loi" est très mal choisi : on n'obéit pas à ce genre de loi, c'est plutot le contraire (on vérifie que la réalité n'est pas trop éloignée de la loi qu'on énonce).

Je vais pas chipoter sur du vocabulaire. Tu m'as compris c'est l'essentiel.

@Winceslas

"Oui vrai, de même la fermeture d'esprit des islamistes."

L'islamisme c'est vague. Dans un sens je suis islamiste. Dans un autre je ne le suis pas. Attention à ces termes de novlangues dans lesquels on met tout et n'importe quoi

[chairacanon]

Mais on ne choisit pas de croire.

Qu'est-ce que tu veux dire

Pas de libre-arbitre alors?

[melodius]

Je suis un contre-exemple à ta proposition. Que tu le crois ou pas n'y changera rien : au fond de moi je ne sais pas, ce que bien sûr les "religieux" traduisent en : alors tu vois tu ne crois pas.

Ne pas savoir et savoir que non sont deux choses fondamentalement différentes. Certaines croyances sont un signe d'impatience.

Tu passes complètement à côté de la dimension de foi, ce qui en soi est une démonstration de ce que j'essaie d'énoncer.

Mais ce n'est pas grave, ça ne signifie pas nécessairement que tu sois condamné à brûler en enfer. Il faut d'urgence dédramatiser tout cela.

Qu'est-ce que tu veux dire

Pas de libre-arbitre alors?

Choisis-tu de comprendre quelque chose ?

[0100011]

Tu passes complètement à côté de la dimension de foi, ce qui en soi est une démonstration de ce que j'essaie d'énoncer.

Mais ce n'est pas grave, ça ne signifie pas nécessairement que tu sois condamné à brûler en enfer. Il faut d'urgence dédramatiser tout cela.

Cool pour l'enfer.

Sinon sérieusement : quand j'écris qu'il y a des phénomènes qu'on ne peut pas comprendre ce n'est pas à la légère. Ca provient de la signification même de ce qu'est la compréhension : pour simplifier c'est une manière de compresser l'information , on enregistre alors le minimum d'infos pour retrouver l'original. Comme le dit Leibniz : "Mais quand une règle est fort composée, ce qui luy est conforme, passe pour irrégulier". Si l'explication prend autant de place que le phénomène on n'a rien compris, on a juste traduit en d'autres termes.

Dans le débat sur la foi quelles sont les implications ? Il y a de forts indices qui montrent que fondamentalement il y a toute une quantité de phénomènes, même assez simples d'apparences qui sont incompréhensibles et pas uniquement par ce qu'on serait "trop bête" pour les comprendre, ils sont intrinsèquement incompréhensibles. Plus profondément une absence de structure peut surgir y compris dans des univers très construit. Le problème de la transcendance est largement plus compliqué que ces petits morceaux simplets. On peut donc légitimement s'interroger sur le fait qu'une réponse existe et que la notion de réponse dans ce domaine ait même un quelconque sens. Maintenant c'est là où la foi intervient pour le croyant, je n'ai rien de spécial contre mais je ne vois pas en quoi cette supposition en l'existence, ou même dans le sens d'une réponse transcendantale (négative dans le cas des athées) serait obligatoire.

[Nick de Cusa]

Est-tu vraiment imperméable au sens de l'affirmation dieu est mort?

Oui. Non. Je m'en fiche comme de l'an 40, quoi.

Mais je pense pas que les athées soient croyants dans le même sac que les religieux.

Quand on est supporter du PSG, Dieu est mort depuis longtemps. C'est en effet une licorne qui l'a remplacé au standard.

Très bon. Mais tu m'excusera de ne pas rigoler vu les circonstances actuelles.

[Wenceslas]

@Winceslas

"Oui vrai, de même la fermeture d'esprit des islamistes."

L'islamisme c'est vague. Dans un sens je suis islamiste. Dans un autre je ne le suis pas. Attention à ces termes de novlangues dans lesquels on met tout et n'importe quoi

Ok je savais pas (comme ultralibéral??)

C'est si drôle que ça?

[roubachov]

Mais ce n'est pas grave, ça ne signifie pas nécessairement que tu sois condamné à brûler en enfer.

Ah ouf, nous voici rassurés …

[melodius]

Cool pour l'enfer.

Sinon sérieusement : quand j'écris qu'il y a des phénomènes qu'on ne peut pas comprendre ce n'est pas à la légère. Ca provient de la signification même de ce qu'est la compréhension : pour simplifier c'est une manière de compresser l'information , on enregistre alors le minimum d'infos pour retrouver l'original. Comme le dit Leibniz : "Mais quand une règle est fort composée, ce qui luy est conforme, passe pour irrégulier". Si l'explication prend autant de place que le phénomène on n'a rien compris, on a juste traduit en d'autres termes.

Dans le débat sur la foi quelles sont les implications ? Il y a de forts indices qui montrent que fondamentalement il y a toute une quantité de phénomènes, même assez simples d'apparences qui sont incompréhensibles et pas uniquement par ce qu'on serait "trop bête" pour les comprendre, ils sont intrinsèquement incompréhensibles. Plus profondément une absence de structure peut surgir y compris dans des univers très construit. Le problème de la transcendance est largement plus compliqué que ces petits morceaux simplets. On peut donc légitimement s'interroger sur le fait qu'une réponse existe et que la notion de réponse dans ce domaine ait même un quelconque sens. Maintenant c'est là où la foi intervient pour le croyant, je n'ai rien de spécial contre mais je ne vois pas en quoi cette supposition en l'existence, ou même dans le sens d'une réponse transcendantale (négative dans le cas des athées) serait obligatoire.

Tu ne sembles pas comprendre que tout ce que tu énonces ici relève du purement factuel, alors que la discussion porte sur l'acceptation ou non de quelque chose qui n'est pas purement factuel, d'un saut conceptuel si tu veux. Donc oui, tu es athée, même si tu as le bon goût de ne pas aimer un certain style d'athéisme.

Ni l'athéisme, ni la foi ne se réduisent à leurs aspects et/ou représentants les plus stupides.

Ah ouf, nous voici rassurés …

Je précise que ça ne vaut sans doute pas pour tout le monde ici. Quand on défend systématiquement le mal, c'est autre chose. Mais bon, ce n'est heureusement pas moi qui dois juger cela.

[alex6]

Oui vrai, de même la fermeture d'esprit des islamistes.

Que contre-balance a merveille la morale de "notre" societe occidentale, debarrassee de ces croyances et pratiques archaiques.

Quand la France sera islamiste, ses habitants comprendront enfin qu'on ne lutte pas contre le sentiment religieux sans y laisser de nombreuses plumes.

[Highlife]

Ok je savais pas (comme ultralibéral??)

Regarde la définition du mot sur wikipedia tu verras qu'elle a évolué. Et aujourd'hui sous islamiste on met tout et n'importe quoi

[Wenceslas]

Que contre-balance a merveille la morale de "notre" societe occidentale, debarrassee de ces croyances et pratiques archaiques.

Quand la France sera islamiste, ses habitants comprendront enfin qu'on ne lutte pas contre le sentiment religieux sans y laisser de nombreuses plumes.

Les Islamistes, c'était juste pour donner l'exemple adverse, mais je me rend de plus en plus compte de la bêtise de la religiophobie (çékomçakondi?).

Il y aurait pas un lien entre la guerre contre la drogue et la lutte contre la religion dans notre société occidentale? Je veux dire, les 2 montrent un mépris pour l'irrationnel, si vous voyez ce que je veux dire…

[Patrick Smets]

Il y aurait pas un lien entre la guerre contre la drogue et la lutte contre la religion dans notre société occidentale? Je veux dire, les 2 montrent un mépris pour l'irrationnel, si vous voyez ce que je veux dire…

[Hidalgo]

Oui. Non. Je m'en fiche comme de l'an 40, quoi.

Qu'as-tu compris?

[Wenceslas]

J'ai encore dis une bêtise, c'est ça ?

[Patrick Smets]

J'ai encore dis une bêtise, c'est ça ?

Disons que tu émets une hypothèse particulièrement originale

[chairacanon]

Choisis-tu de comprendre quelque chose ?

D'accord, la foi comme acte de compréhension alors.

Cependant, l'athéiste ne dit pas "je ne comprends pas", il dit "foutaise".

Tandis que l'agnostique doute simplement qu'il puisse comprendre.

Mais étant donné les conceptions individuelles tellement variées sur l'existence du divin, je me demande un peu quelle importance ces nuances peuvent bien avoir dans un forum libéral…

PS: Cela me fait penser à la différence entre homosexuel, asexuel, et bi-sexuel… Comme si l'homme pris à un moment quelconque de son existence était toujours à considérer dans toute son essence.