Brimades antireligieuses à l'école

[Ronnie Hayek]

Mais on ne choisit pas de croire.

Bien sûr que si.

[h16]

Un court instant, soit. Ou encore ne pas croire puis croire. Ou réciproquement.

Je suis heureux pour toi si tes questions existentielles finissent par trouver toujours réponse. Mais sérieusement, pour une partie non négligeable des humains, le doute fait partie de la vie et ils restent, comme tu le dis, le cul entre deux chaises.

[Nick de Cusa]

Ou pas tout à fait honnêtes avec eux mêmes.

Bien sûr que si.

Eh bien ce n'est pas croire.

Espèce d'athée.

[WALDGANGER]

Avec tout le respect que je leur dois, les agnostiques sont des couards au cul entre deux chaises.

Il y a deux possibilités. Dieu existe, et les athées ont donc tort. Ou Dieu n'existe pas et ce sont les croyants qui ont tort. Et je pense qu'il vaut mieux ne pas avoir d'opinion sur un sujet que de soutenir une position fausse. Si il fallait établir une hiérarchie dans les positions ce serait donc la suivante.

Groupe ayant raison>Groupe n'ayant pas d'opinion>Groupe ayant tort

Le fait de ne pas avoir de croyance arrétée sur l'existence de dieu ne peut donc pas être considéré comme "inférieur" à la croyance en l'existence ou non existence confondue.

[Ronnie Hayek]

Eh bien ce n'est pas croire.

Espèce d'athée.

Si. Tu confonds foi et fidéisme.

Ceci dit, pour rebondir sur ta remarque finale : un catholique est athée envers les idoles.

[Nick de Cusa]

Il y a deux possibilités. Dieu existe, et les athées ont donc tort. Ou Dieu n'existe pas et ce sont les croyants qui ont tort. Et je pense qu'il vaut mieux ne pas avoir d'opinion sur un sujet que de soutenir une position fausse. Si il fallait établir une hiérarchie dans les positions ce serait donc la suivante.

Groupe ayant raison>Groupe n'ayant pas d'opinion>Groupe ayant tort

Le fait de ne pas avoir de croyance arrétée sur l'existence de dieu ne peut donc pas être considéré comme "inférieur" à la croyance en l'existence ou non existence confondue.

Et pareil sur la licorne? Et sur la fée Carabosse? Et sur le politicien honnête?

[WALDGANGER]

Et pareil sur la licorne? Et sur la fée Carabosse? Et sur le politicien honnête?

Fais l'expérience toi même. Que penserais tu de quelqu'un qui te dit sérieusement que les licornes existent, et de quelqu'un qui te dirait qu'il n'en sait rien.

[Largo Winch]

Ou pas tout à fait honnêtes avec eux mêmes.

[chairacanon]

Et pareil sur la licorne? Et sur la fée Carabosse? Et sur le politicien honnête?

Et sur la vie extraterrestre?

[Wenceslas]

Et pareil sur la licorne? Et sur la fée Carabosse? Et sur le politicien honnête?

Agnostique ne signifie pas forcément ne pas savoir ce qu'on croît, moi l'idée d'un Dieu ou de n'importe quel autre machin transcendant me fait rire à gorge déployée. A mon avis la plupart des agnostiques ont un point de vue, c'est pas une question d'être lâche ou d'être un athée gentil qui veut faire personne (encore que…), c'est juste une acceptation de l'ignorance face à des questions considérées comme innaccessibles à la raison (comme l'existence de Dieu).

[roubachov]

On peut sentir intuitivement que la question est mal posée sans parvenir à la reformuler d"une manière telle qu'on puisse y répondre.

d'accord avec Schnappi.

Ce sont, me semble-t-il, des gens qui font le choix de ne pas choisir.

Au risque de me répéter, je pourrais être disposé à croire si des éléments pertinents me poussaient à le faire.

Jusqu'à présent, cela n'a jamais été le cas.

Ce n'est donc pas une question de choix.

[Ash]

Mais on ne choisit pas de croire.

[POE]

Au risque de me répéter, je pourrais être disposé à croire si des éléments pertinents me poussaient à le faire.

Jusqu'à présent, cela n'a jamais été le cas.

Que dire des saints, de leur vie, leur témoignage, que dire des miracles ?

Que dire de l'influence sur l'ensemble de la Terre du Christ et de Mohammed ?

[Hidalgo]

Un peu de sérieux. Comment peut-on ne pas savoir si on croit?

Lorsqu'on doute par exemple?

[Nick de Cusa]

Agnostique ne signifie pas forcément ne pas savoir ce qu'on croît, moi l'idée d'un Dieu ou de n'importe quel autre machin transcendant me fait rire à gorge déployée. A mon avis la plupart des agnostiques ont un point de vue, c'est pas une question d'être lâche ou d'être un athée gentil qui veut faire personne (encore que…), c'est juste une acceptation de l'ignorance face à des questions considérées comme innaccessibles à la raison (comme l'existence de Dieu).

Ou de la licorne ou de la fée carabosse ou d'un politicien honnête.

Franchement.

[Hidalgo]

Ou de la licorne ou de la fée carabosse ou d'un politicien honnête.

Franchement.

Quel malhonnêté intellectuelle!

[Nick de Cusa]

Quel malhonnêté intellectuelle!

Et en quoi?

[Rincevent]

Sur le fond, l'agnosticisme m'a toujours paru aussi une solution de facilité, une sorte de témoignage de fausse modestie, du style: "Admirez comme je suis humble".

Cette critique sonne comme un prélude à la dénonciation du relativisme.

[…] Les religions nous disent bien que l'homme n'est pas fait seulement d'une intelligence, mais également qu'il existe bien un absolu que l'homme ne peut comprendre.

Pas toutes.

Sinon, je me sens en profond accord avec Yozz, à un détail près : si il n'a aucune raison de croire ou de ne pas croire, j'en vois une de chaque côté : rasoir d'Occam comme argument en faveur de l'absence de foi, et pari de Pascal en faveur de la foi. Cette situation, bien qu'insatisfaisante, n'est pas trop inconfortable.

question numéro 2 : Comment démontrer que P est indémontrable ?

On ne peut démontrer qu'un énoncé est indémontrable qu'en sortant du système auquel cet énoncé est attaché. Bon courage.

Ce qui serait marrant, ce serait que la question soit méta-indémontrable à un degré infini.

[neuneu2k]

Un peu de sérieux. Comment peut-on ne pas savoir si on croit?

Ton incompréhension de la foi ne rends pas celle-ci inexistante, c'est bien parce qu'il s'agit de foi qu'il y a un choix et un effort conscient.

La foi s'entretient consciemment, les assauts contre elle sont nombreux et pernicieux, ceux qui ne doutent pas n'ont pas la foi, ils croient savoir avec certitude, ils pensent avoir la preuve formelle et matérielle de l'existence de Dieu, ils se trompent

Celui qui à la foi est soumis au doute, c'est une lutte de chaque instant pour accepter Dieu malgré l'absence de preuves matérielles.

C'est une erreur commune de beaucoup d'athées de penser que les croyants sont tous des imbéciles qui interprètent mal l'absence de preuves ou qui refusent la méthode scientifique et la raison, l'existence de croyants dans ce cas (malheureusement…) ne doit pas être extrapolé a tous les croyants.

Quand a la licorne invisible, ça m'a aussi fait beaucoup ricaner quand j'étais athée, il y a juste un détail qui te parlera peut être, personne n'a la foi en la licorne invisible, il n'y a pas de pastafariens serieux dans leur croyance; Par contre, il y a certainement des centaines de personnes que tu respecte qui croyent en Dieu (du moins je l'espere), ca ne te fait pas penser qu'il y a peut etre une différence substencielle ?

[Stan Selene]

Ce qui serait marrant, ce serait que la question soit méta-indémontrable à un degré infini

J'ai resolu le probleme a ma facon il y a peu: un jour sur deux je suis croyant, et le dimanche je me repose.

[Hidalgo]

Et en quoi?

La comparaison entre être dubitatif quant à l'existence de dieu et être dubitatif quant à l'existence des licornes…

J'ajoute que quand on touche au thème de la morale, certains pensent ici qu'elle passe au-dessus du droit de disposer de soi.

[Nick de Cusa]

La comparaison entre être dubitatif quant à l'existence de dieu et être dubitatif quant à l'existence des licornes… .

Deux êtres merveilleux et magiques que personne n'a vu.

Tes petits points de suspension ne valent pas argument. Quand on traite quelqu'un de malhonnête, on a la courtoisie de s'expliquer.

[Nick de Cusa]

ca ne te fait pas penser qu'il y a peut etre une différence substencielle ?

Substantielle.

Non.

La différence est dans l'effort de RP.

Il y a beaucoup de gens qui croient à l'horoscope. Et à beaucoup de choses.

[Hidalgo]

Deux êtres merveilleux et magiques que personne n'a vu.

Tes petits points de suspension ne valent pas argument. Quand on traite quelqu'un de malhonnête, on a la courtoisie de s'expliquer.

Essaye de reproduire fidèlement mon raisonnement. Ta malhonnêté consiste à ne pas chercher à comprendre ce qui était dit:

je suis dubitatif quant à l'existence de dieu, quant aux licornes, je sais qu'elles n'existent pas.

[Nick de Cusa]

Essaye de reproduire fidèlement mon raisonnement.

Bref, tu n'as rien à dire. Et c'est toi qui me traite de malhonnête.

Essaye de reproduire fidèlement mon raisonnement. Ta malhonnêté consiste à ne pas chercher à comprendre ce qui était dit:

je suis dubitatif quant à l'existence de dieu, quant aux licornes, je sais qu'elles n'existent pas.

Ah, tu t'es repris.

Mais ce n'est toujours pas un argument. Il y a un être merveilleux et magique de l'existence duquel tu doutes et un autre être magique et merveilleux dont tu sais qu'il n'existe pas. Tu sais qu'il n'existe pas parce que personne ne l'a jamais vu et qu'il n'y a aucune preuve de son existence.

Tes croyances préférentielles sont les tiennes, soit, et grand bien t'en fasse, mais tu n'expliques rien ni n'argumentes en aucune façon.

[Hidalgo]

Bref, tu n'as rien à dire. Et c'est toi qui me traite de malhonnête.

Ah, tu t'es repris.

Mais ce n'est toujours pas un argument. Il y a un être merveilleux et magique de l'existence duquel tu doutes et un autre être magique et merveilleux dont tu sais qu'il n'existe pas. Tu sais qu'il n'existe pas parce que personne ne l'a jamais vu et qu'il n'y a aucune preuve de son existence.

Tes croyances préférentielles sont les tiennes, soit, et grand bien t'en fasse, mais tu n'expliques rien ni n'argumentes en aucune façon.

Ok, j'ai mal interprêté ta remarque (mon côté impulsif).

Ce que je pense c'est que "les licornes n'existe pas" n'est pas une affirmation de type scientifique mais plutôt de non-croyance basée sur un empirisme personnel mais dont il faut cependant se méfier.

La question de la non-existence de dieu peut se baser sur plusieurs registres dont en tout cas 2 : significatif et matériel. La "mort de dieu" n'est pas un fait, au sens où il a été assasiné en sortant de la salle de bain, mais est pourtant vrai dans un autre registre. L'existence de plusieurs registres est plus difficle a attesté concernant les licornes et, partant, rend la comparaison de la discussion au sujet de leur éventuelle existence plus difficile.

[Nick de Cusa]

Ok, j'ai mal interprêté ta remarque (mon côté impulsif).

Ce que je pense c'est que "les licornes n'existe pas" n'est pas une affirmation de type scientifique mais plutôt de non-croyance basée sur un empirisme personnel mais dont il faut cependant se méfier.

La question de la non-existence de dieu peut se baser sur plusieurs registres dont en tout cas 2 : significatif et matériel. La "mort de dieu" n'est pas un fait, au sens où il a été assasiné en sortant de la salle de bain, mais est pourtant vrai dans un autre registre. L'existence de plusieurs registres est plus difficle a attesté concernant les licornes et, partant, rend la comparaison de la discussion au sujet de leur éventuelle existence plus difficile.

Pas très clair. Je ne vois toujours pas la différence.

[Hidalgo]

Pas très clair. Je ne vois toujours pas la différence.

L'existence des licornes est-elle une question aussi fondamentale que celle de dieu?

[Nick de Cusa]

L'existence des licornes est-elle une question aussi fondamentale que celle de dieu?

Ce qui lui donne sa légitimité en tant qu'être magique et merveilleux est que ses pouvoir magiques sont plus gros?

[Hidalgo]

Ce qui lui donne sa légitimité en tant qu'être magique et merveilleux est que ses pouvoir magiques sont plus gros?

Tu vois vraiment dieu comme un être magique et merveilleux comme les licornes?