Chantal Sébire ou le Droit de Mourir.

[Ash]

Donc tu admets que se suicider est illégal?

C'est une liberté point barre.

L'euthanasie n'est pas un suicide et peu me chaut la novlangue derrière.

Par ailleurs se suicider c'est surtout très lâche comme acte et n'est de loin pas une liberté primordiale à faire respecter, si tant est qu'on la menace en quoi que ce soit.

On pourrait faire une loi t'interdisant de sauter d'un pont que je ne vois pas en quoi elle t'oppresserai.

[Wallace]

Par ailleurs se suicider c'est surtout très lâche comme acte et n'est de loin pas une liberté primordiale à faire respecter, si tant est qu'on la menace en quoi que ce soit.

Mais ça dépend. Pour moi quelqu'un qui se suicide pour mourrir dans la dignité, a beaucoup d'honneur.

[calypso]

Bon, ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais finalement elle aura renoncé au suicide festif en famille avec fleurs, tambours et trompettes.

Mais après tout ce ramdam, la Justice va probablement réclamer une autopsie pour rechercher la cause exacte du décès, chose qu'elle ne songerait pas à faire dans 99.99% des cas.

Et gageons qu'on ne trouvera pas que de l'aspirine…Alors…

Le bon Docteur et le gentil avocat ADMD vont d'arranger pour passer au Tribunal inculpés d'aide au suicide, pour hurler à la persécution et encore prendre à témoin toute la société. Elle n'a pas mieux à faire la Justice?

[Roniberal]

Ronniliberal> Tue ta grand-mère qui était en phase terminale d'un cancer pour l'aider et tu verras

C'est Roniberal déjà. Et pour le reste, je peine à comprendre ta remarque. Veux-tu dire que si je tue ma grand-mère en phase terminale de cancer en Belgique, je serais condamné? J'en doute fortement.

Mais ça dépend. Pour moi quelqu'un qui se suicide pour mourrir dans la dignité, a beaucoup d'honneur.

Chacun son avis. Moi, comme Ash, je trouve que c'est un acte assez lâche. Et je trouve que l'anoblir comme tu le fais est très révélateur du chaos moral de nos civilisations occidentales contemporaines.

Le bon Docteur et le gentil avocat ADMD vont d'arranger pour passer au Tribunal inculpés d'aide au suicide, pour hurler à la persécution et encore prendre à témoin toute la société. Elle n'a pas mieux à faire la Justice?

Et après l'acquittement du responsable, on aura probablement une loi digne de celles qu'ont la Belgique, les Pays-Bas et probablement bientôt le Luxembourg.

[Skit]

Ash> oups j'ai démarré au quart de tour.

Maintenant je ne vois pas en quoi l'état sous le couvert d'une quelconque loi disposerait de ta vie.

Lâche ou pas, noble ou pas; ce n'est qu'une question de mentalité mais le suicide est une liberté dont on ne peut te priver car on te priverait alors de libre jugement sur ta vie.

Sinon on met tous les adolescents dans des chambres capitonnées et basta.

[Wallace]

Chacun son avis. Moi, comme Ash, je trouve que c'est un acte assez lâche. Et je trouve que l'anoblir comme tu le fais est très révélateur du chaos moral de nos civilisations occidentales contemporaines.

Tu peux tirer les conclusions morales que tu veux. Mais le suicide de fin de vie, quand il permet d'éviter la honte, le déshonneur, ou une souffrance qui affecte dans la diginité, ou bien quand il permet de tirer les conséquences d'une défaite, eh bien ce genre de suicide est effectivement noble. De toute façon c'est un choix personnel.

Quand au chaos moral de nos civilisations contemporaines, sa nature privilégie effectivement le suicide idiot et lache (qui n'a rien à voir avec les catégories un peu plus compliquées de suicide), c'est ainsi que c'est l'une (ou la ?) des premières causes de mortalités chez les jeunes. Ce que je réprouve, bien évidemment.

[Roniberal]

Lâche ou pas, noble ou pas; ce n'est qu'une question de mentalité mais le suicide est une liberté dont on ne peut te priver car on te priverait alors de libre jugement sur ta vie.

Encore une fois, l'euthanasie n'est pas un suicide, cesse de t'adonner à ce peu convainquant glissement sémantique.

Mais le suicide de fin de vie, quand il permet d'éviter la honte, le déshonneur, ou une souffrance qui affecte dans la diginité, ou bien quand il permet de tirer les conséquences d'une défaite, eh bien ce genre de suicide est effectivement noble.

Alors, souffrir (fût-ce affreusement) serait donc un déshonneur, une défaite, etc? Je n'aimerais pas être à la place de tes grand-parents ou parents, le jour où un tel "déshonneur" leur arrivera. C'est une drôle de façon de leur montrer son affection en tout cas…

De toute façon c'est un choix personnel.

Pas totalement non plus dans le sens où il est quand même influencé par l'attitude des proches.

Quand au chaos moral de nos civilisations contemporaines, sa nature privilégie effectivement le suicide idiot et lache (qui n'a rien à voir avec les catégories un peu plus compliquées de suicide), c'est ainsi que c'est l'une (ou la ?) des premières causes de mortalités chez les jeunes. Ce que je réprouve, bien évidemment.

C'est la pente glissante. Au début, le suicide sera considéré comme un acte noble s'il concerne des vieux en souffrance physique puis, petit à petit, on en arrive doucement mais sûrement à cette idée saugrenue selon laquelle de nombreuses vies (y compris quand la souffrance n'est que mentale) ne mériteraient pas d'être vécues.

[Stan Selene]

…

Je plussois tous tes posts Roni.

[Ronnie Hayek]

Ash> oups j'ai démarré au quart de tour.

Maintenant je ne vois pas en quoi l'état sous le couvert d'une quelconque loi disposerait de ta vie.

Lâche ou pas, noble ou pas; ce n'est qu'une question de mentalité mais le suicide est une liberté dont on ne peut te priver car on te priverait alors de libre jugement sur ta vie.

Sinon on met tous les adolescents dans des chambres capitonnées et basta.

La question de savoir si se suicider témoigne d'une volonté courageuse ou lâche n'est pas pertinente.

Disons plutôt que nous vivons dans une société où l'adolescence est considérée comme la quintessence de la maturité intellectuelle et morale. Les diverses apologies du suicide et le refus plutôt gnostique de la simple éventualité de la souffrance en sont des signes parmi d'autres.

[Ash]

Mais ça dépend. Pour moi quelqu'un qui se suicide pour mourrir dans la dignité, a beaucoup d'honneur.

Et ne pas mourrir dans la dignité ce serait… ?

Lâche ou pas, noble ou pas; ce n'est qu'une question de mentalité mais le suicide est une liberté dont on ne peut te priver car on te priverait alors de libre jugement sur ta vie.

En tout cas lâche nous avec ta loi.

Sinon on met tous les adolescents dans des chambres capitonnées et basta.

Ou pas…

[Wallace]

Alors, souffrir (fût-ce affreusement) serait donc un déshonneur, une défaite, etc.

Cela dépend des gens et des situations. De toute façon quelqu'un qui a eu une vie de merde, qui crève lamentablement dans le fond d'un hôpital public en banlieue parisienne, cela n'est pas étonnant.

Personnellement j'évalue chaques situations au cas par cas. Et selon ma grille de lecture personnelle sur le plan moral, j'ai trouvé que certains suicides reflètaient une certaine maîtrise de destin, et beaucoup d'honneur aussi j'insiste sur ce point.

Je n'aimerais pas être à la place de tes grand-parents ou parents, le jour où un tel "déshonneur" leur arrivera. C'est une drôle de façon de leur montrer son affection en tout cas…

Le déshonneur s'apprécie avant tout personnellement.

Si mes grand parents souffrent, je n'aurais aucun jugement à porter sur leurs état, maintenant si eux estiment que leur honneur est atteint et qu'ils préfèrent partir comme ils l'entendent, je n'aurais rigoureusement rien à dire, simplement exprimer mes regrets.

Pas totalement non plus dans le sens où il est quand même influencé par l'attitude des proches.

Non, j'exprime mon opinion, et ma vision personnelle, en l'occurence c'est une vision assez archaïque je le confesse. J'ajoute aussi que de mon point de vue, la majorité des suicides actuels sont des suicides idiots, de faibles imbéciles qui n'ont pas compris la chance qu'ils avaient d'être en vie (peut être aussi malheureusement, que les gens de leur entourage n'ont pas eu l'intelligence pour leur apprendre).

En dernier lieu mes proches sont assez grands pour se faire leurs idées tout seul, je ne fréquente que des gens bien cablés mentalement (Ca devient de plus en plus dur d'en trouver d'ailleurs).

C'est la pente glissante. Au début, le suicide sera considéré comme un acte noble s'il concerne des vieux en souffrance physique puis, petit à petit, on en arrive doucement mais sûrement à cette idée saugrenue selon laquelle de nombreuses vies (y compris quand la souffrance n'est que mentale) ne mériteraient pas d'être vécues.

Mais je n'ai jamais dit qu'un vieux qui se suicide parce qu'il souffre fait de facto preuve d'honneur. Je dis simplement que le point de vue catégorique selon lequel le suicide est un acte de lacheté, me semble vraiment faux.

[Ronnie Hayek]

Tu peux tirer les conclusions morales que tu veux. Mais le suicide de fin de vie, quand il permet d'éviter la honte, le déshonneur, ou une souffrance qui affecte dans la diginité, ou bien quand il permet de tirer les conséquences d'une défaite, eh bien ce genre de suicide est effectivement noble. De toute façon c'est un choix personnel.

En d'autres termes, tu laisses entendre aux malades voulant encore vivre jusqu'au bout que leur existence ne vaut plus rien. J'ajoute que la morale n'est pas affaire de préférence personnelle - hormis dans la novlangue soc-dem actuelle, pour laquelle elle ne correspond qu'à l'expression d'une volonté à un moment donné.

Si mes grand parents souffrent, je n'aurais aucun jugement à porter sur leurs état, maintenant si eux estiment que leur honneur est atteint et qu'ils préfèrent partir comme ils l'entendent, je n'aurais rigoureusement rien à dire, simplement exprimer mes regrets.

Bien sûr que si : tu pourras - et même, tu devras - t'opposer à leur éventuel suicide, pour peu que tu en aies pris connaissance (à supposer que pareille situation dramatique se produise, bien entendu).

[Ash]

Mais je n'ai jamais dit qu'un vieux qui se suicide parce qu'il souffre fait de facto preuve d'honneur. Je dis simplement que le point de vue catégorique selon lequel le suicide est un acte de lacheté, me semble vraiment faux.

Les retombées d'un suicide sur la famille et les proches en font, presque unanimement, un acte lâche par définition. Mais peut-être que le terme égoiste serait plus approprié.

Remarquons aussi qu'on a pas besoin d'une loi pour "débrancher" un vieux qui souffre inutilement.

Et combien de procès pour euthanasie en France ? Combien de peines de prisons de délivrées ? D'amendes ?

Bref, un soit disant débat publique à la noix pour une futur loi à la con. Et dans le pays de la SECU et du sang contaminé, elle risque d'être joyeuse. Certains la défendront en pensant protéger une quelconque liberté mais ça semble être l'éternel erreur des libéraux.

[Wallace]

La question de savoir si se suicider témoigne d'une volonté courageuse ou lâche n'est pas pertinente.

C'est vrai. Mais par exemple la vision d'un homme qui a donné toute son existence à une bataille, et qui étant définitivement battu, se suicide, j'ai du mal à ne pas y voir une sorte de noblesse d'action. Que penses tu de ce cas particulier ?

Disons plutôt que nous vivons dans une société où l'adolescence est considérée comme la quintessence de la maturité intellectuelle et morale. Les diverses apologies du suicide et le refus plutôt gnostique de la simple éventualité de la souffrance en sont des signes parmi d'autres.

Là je suis d'accord à 100%.

En d'autres termes, tu laisses entendre aux malades voulant encore vivre jusqu'au bout que leur existence ne vaut plus rien.

Relis mes propos. Je ne dis absolument pas ça. Ou alors je me fais vraiment très mal comprendre.

J'ajoute que la morale n'est pas affaire de préférence personnelle - hormis dans la novlangue soc-dem actuelle, pour laquelle elle ne correspond qu'à l'expression d'une volonté à un moment donné.

Oui et non. En fait je pense que je défend une vision ancienne de l'honneur, qui était empreinte d'une grande moral.

De toutes façon les cas de suicide que je trouve "d'honneur" n'existent presque plus aujourd'hui, c'est même rare qu'on en trouve des traces dans des suicides du fait des maladies graves.

Bien sûr que si : tu pourras - et même, tu devras - t'opposer à leur éventuel suicide, pour peu que tu en aies pris connaissance (à supposer que pareille situation dramatique se produise, bien entendu).

C'est vrai.

[Ronnie Hayek]

Relis mes propos. Je ne dis absolument pas ça. Ou alors je me fais vraiment très mal comprendre.

Je vais faire mieux, à savoir les citer:

Mais le suicide de fin de vie, quand il permet d'éviter la honte, le déshonneur, ou une souffrance qui affecte dans la diginité

Ce type de message laisse clairement entendre qu'un malade devenu, par exemple, totalement dépendant des soins prodigués par autrui, n'est plus vraiment une personne, si bien qu'un sentimentalisme "humanitaire" exige son élimination.

[Wallace]

Je vais faire mieux, à savoir les citer:

Ce type de message laisse clairement entendre qu'un malade devenu, par exemple, totalement dépendant des soins prodigués par autrui, n'est plus vraiment une personne, si bien qu'un sentimentalisme "humanitaire" exige son élimination.

Non puisque j'ai également précisé que l'appréciation du déshonneur était personnelle. Et que autrui n'a pas vraiment de rôle direct à jouer.

En aucun cas je donnerais le droit à autrui, de juger de mon éventuel déshonneur ou de le faire pour quelqu'un d'autre, pour décider ensuite d'une éventuelle mise à mort (ce qui serait vraiment écoeurant).

[Ronnie Hayek]

Non puisque j'ai également précisé que l'appréciation du déshonneur était personnelle. Et que autrui n'a pas vraiment de rôle direct à jouer.

En aucun cas je donnerais le droit à autrui, de juger de mon éventuel déshonneur ou de le faire pour quelqu'un d'autre.

Le langage - comme la morale, du reste - n'est pas affaire de convenance privée. Parler de déshonneur a nécessairement une résonance objective.

Dans le cas qui nous occupe, estimer normal et légitime que l'on puisse considérer certaines vies comme ne valant pas la peine d'être vécues délivre forcément un message à l'adresse des personnes se trouvant dans des situations semblables (et qui, déjà fragilisées par leur maladie, enregistrent l'idée pernicieuse que leur vie n'a plus grand intérêt).

[Wallace]

Le langage - comme la morale, du reste - n'est pas affaire de convenance privée. Parler de déshonneur a nécessairement une résonance objective.

Pas forcément, chez certaines peuplades, laisser de la nouriture quand on est invité est une injure gravissime mettant en jeu l'honneur de celui qui invite. En France, il est de bon ton de laisser un ptit quelque chose dans son assiette ou dans son verre, il est assez mal vu de se ruer sur son assiette et de tout engloutir en moins de deux.

La question de l'honneur est subjective, et elle est surtout personnelle, et chacun est seul juge, en fonction de sa propre sensibilité, de déterminer ce qu'il en est. Eh oui, nous ne sommes pas tous égaux sur ce plan, et je regrette que beaucoup espèrent une "égalisation".

Dans le cas qui nous occupe, estimer normal et légitime que l'on puisse considérer certaines vies comme ne valant pas la peine d'être vécues délivre forcément un message à l'adresse des personnes se trouvant dans des situations semblables (et qui, déjà fragilisées par leur maladie, enregistrent l'idée pernicieuse que leur vie n'a plus grand intérêt).

Tu simplifies à outrance mes propos. Ce n'est pas une affaire de vie ne valant pas la peine d'être vécue, c'est une affaire de conception de la vie. Moi je ne porte pas jugement sur la vie des autres, mais je m'arroge le droit d'en porter un sur la mienne.

Certains dirigent leurs vies, d'une main de fer, avec rigeur et raison, du début à la fin avec détermination, et si ce genre d'individu décide de partir où il l'entend et quand il l'entend, et qu'il n'a pas envie de finir dans un hôpital public lamentable et être maltraité, et que pour cela il se donne la mort et meurt heureux. Alors ce n'est pas du tout un acte de lacheté au contraire, c'est l'acte d'une personne responsable même si cet acte est condamnable. Ce n'est pas du tout un appel au suicide mais un appel à la responsabilisation de chacun.

Je pense que ma position -pour le coup - est la plus libérale qui soit.

[Ash]

Pas forcément, chez certaines peuplades, laisser de la nouriture quand on est invité est une injure gravissime mettant en jeu l'honneur de celui qui invite.

Et chez d'autres peuplades on tue les bébés trop faibles à la naissance. Nous ne sommes pas tous égaux, certaines cultures sont effectivement ignobles.

Je pense que ma position -pour le coup - est la plus libérale qui soit.

S'abstenir de jugement sur autrui n'est certainement pas la position libérale par définition.

Tu n'es pas un Etat que je sache.

Mais à ce niveau la position véritablement libérale, vois-tu, est de se rendre compte qu'on a pas besoin d'une loi pour quelque chose qui n'a jamais posé problème jusqu'à présent.

Simple et cohérent.

Libéralement vôtre (comme l'écrivait Edouard le looser).

[Wallace]

Et chez d'autres peuplades on tue les bébés trop faibles à la naissance. Nous ne sommes pas tous égaux, certaines cultures sont effectivement ignobles.

Je parlais du rapport personnel qu'entretient un individu par apport à l'honneur. Pourquoi cette déviance vers des histoires de bébés tués à la naissance ?

S'abstenir de jugement sur autrui n'est certainement pas la position libérale par définition.

Tu n'es pas un Etat que je sache.

Oui. Il est certain que le suicide doit être condamné parce que la vie est une grande chance, mais clamer comme tu le fais qu'un suicide est obligatoirement un acte de lacheté, montre que tu as une certaine propension à juger moralement autrui, ce qui est le meilleur moyen d'arriver à conclure qu'il faut régenter les vies.

Le suicide est malheureusement quelque chose de compliqué que tu ne saurais cerner en une seule et courte phrase commentant la posture morale de celui qui l'applique.

Mais à ce niveau la position véritablement libérale, vois-tu, est de se rendre compte qu'on a pas besoin d'une loi pour quelque chose qui n'a jamais posé problème jusqu'à présent.

Certainement. Mais moi j'ai jamais dit qu'il fallait une loi. Avant d'entreprendre de juger autrui sur le plan moral, il faut déjà apprendre à comprendre ce qu'il exprime !

[Ronnie Hayek]

La question de l'honneur est subjective, et elle est surtout personnelle, et chacun est seul juge, en fonction de sa propre sensibilité, de déterminer ce qu'il en est. Eh oui, nous ne sommes pas tous égaux sur ce plan, et je regrette que beaucoup espèrent une "égalisation".

Oui, nous ne sommes pas tous égaux : certains ont conservé le sens de l'honneur, d'autres ne veulent même pas en entendre parler. Mais précisément : le mot "honneur" (comme tout autre mot) a un sens qui ne dépend pas de nos "sensibilités" individuelles.

Du reste, pour revenir au sujet, puisque tu parles d' "égalisation", j'en profite pour dire que - comme toute conception eugéniste - l'apologie de l'euthanasie relève d'une philosophie égalitariste (du genre, lit de Procuste). Pour le dire autrement, la conception anthropologique des défenseurs de ce genre d'acte est radicalement fausse et conduit aux pires atrocités.

Tu simplifies à outrance mes propos. Ce n'est pas une affaire de vie ne valant pas la peine d'être vécue, c'est une affaire de conception de la vie. Moi je ne porte pas jugement sur la vie des autres, mais je m'arroge le droit d'en porter un sur la mienne.

Certains dirigent leurs vies, d'une main de fer, avec rigeur et raison, du début à la fin avec détermination, et si ce genre d'individu décide de partir où il l'entend et quand il l'entend, et qu'il n'a pas envie de finir dans un hôpital public lamentable et être maltraité, et que pour cela il se donne la mort et meurt heureux. Alors ce n'est pas du tout un acte de lacheté au contraire, c'est l'acte d'une personne responsable même si cet acte est condamnable. Ce n'est pas du tout un appel au suicide mais un appel à la responsabilisation de chacun.

Je pense que ma position -pour le coup - est la plus libérale qui soit.

Encore une fois, je ne fais pas entrer en ligne de compte le courage ou la lâcheté dans ce problème.

[Bastiat]

Je ne supporte pas Kouchner, l'idole des libéraux filliasiens.

+10 avec sa taxe Mondiale et son euthanasie ce type est à gerber.

Cela dit j'approuve ce qui me semble être sa conception du droit international.

Se suicider, oui car cela ne peut concerner le droit (du fait qu'une seule personne est impliquée) mais l'euthanasie est un cas différent mettant en scène deux ou plusieurs personnes.

Voilà autant que ce soit clair

Suicide = j'appuie sur le bouton

Euthanasie = Un autre appui sur le bouton = meurtre.

Socialisme = subvention du suicide ou de l'euthanasie.

Pour moi le suicide assisté devrait être une prestation privée exercée avec un cadre légal pour garantir qu'il n'y a pas meurtre (délais de 6 mois, double consentement au debut et à la fin du delais, camera, témoin assermenté, personnes majeures uniquement, avertissement des proches, etc…). En revanche les motifs de suicide ne regardent pas la législation, juste le prestataire et le client.

Bien sure en cas de meurtre avéré, le prestataire aurait à en répondre devenant la loi.

[Ash]

Oui. Il est certain que le suicide doit être condamné parce que la vie est une grande chance, mais clamer comme tu le fais qu'un suicide est obligatoirement un acte de lacheté, montre que tu as une certaine propension à juger moralement autrui, ce qui est le meilleur moyen d'arriver à conclure qu'il faut régenter les vies.

Mais je ne suis pas un état, donc permet moi de juger moralement autrui. Fort heureusement d'ailleurs !

Ainsi est le suicide, de par ses retombées, est usuellement un acte lâche et égoiste. Je n'ai jamais dis qu'il fallait pour autant insulter les candidats au suicide hein…

Certainement. Mais moi j'ai jamais dit qu'il fallait une loi. Avant d'entreprendre de juger autrui sur le plan moral, il faut déjà apprendre à comprendre ce qu'il exprime !

Tu demandes une dépénalisation dont la conclusion, à plus grande évidence que le jugement négatif d'un tiers, sera inévitablement une loi liberticide.

L'exemple belge est tout du moins révélateur.

[Ronnie Hayek]

Mais je ne suis pas un état, donc permet moi de juger moralement autrui. Fort heureusement d'ailleurs !

Ainsi est le suicide, de par ses retombées, est usuellement un acte lâche et égoiste. Je n'ai jamais dis qu'il fallait pour autant insulter les candidats au suicide hein…

Tu demandes une dépénalisation dont la conclusion, à plus grande évidence que le jugement négatif d'un tiers, sera inévitablement une loi liberticide.

L'exemple belge est tout du moins révélateur.

En Belgique, certains rêvent d'ailleurs de voir se diffuser légalement des kits euthanasie, comme aux Pays-Bas :

http://www.lalibre.be/index.php?view=article&art_id=215636

Euthanasie

La mort à domicile, en kit spécial

Annick Hovine

Mis en ligne le 15/04/2005

Dans 40 pc des cas d'euthanasie, les malades meurent à la maison. Produits létaux et matériel d'injection sont désormais disponibles pour les médecins généralistes. Ils peuvent les retirer dans une officine publique.

Sur les 259 euthanasies (déclarées) pratiquées au cours des 15 premiers mois d'application de la loi de dépénalisation, 41 pc ont eu lieu au domicile du malade, contre 54 pc à l'hôpital et 5 pc en maison de repos. Le premier rapport de la commission fédérale d'évaluation de la loi sur l'euthanasie relevait pourtant certaines difficultés, pour les médecins généralistes, de répondre à la demande exprimée par leurs patients de bénéficier d'une euthanasie à domicile.

Si, dans la législation, rien ne s'oppose à la délivrance des produits nécessaires en officine, le fait que ces médicaments soient habituellement livrés aux pharmacies d'hôpitaux entraîne parfois des problèmes d'approvisionnement pour les généralistes. En outre, les pharmaciens ont parfois du mal à s'en procurer chez les grossistes.

Endéans les 24 heures

Pour permettre la pratique de l'euthanasie à domicile, la commission recommandait donc une meilleure information des médecins de famille et des pharmaciens, ainsi qu'une mise à disposition plus aisée des produits nécessaires à une euthanasie correctement conduite.

Voilà qui est fait: depuis peu, les médecins concernés peuvent commander un «kit spécial euthanasie», contenant tous les produits et moyens nécessaires, dans 240 pharmacies du pays (de la chaîne Multipharma). Le kit est disponible endéans les 24 heures. «On a regroupé une série de produits, du matériel d'injection et des baxters dans un kit spécial», explique Paul Perdieus, pharmacien conseiller chez Mutipharma. Les médicaments? Du Penthotal, un puissant hypnotique utilisé dans les anesthésies, administré à des doses massives. «Dans 90 pc des cas, cela provoque la mort rapidement». Un médicament de réserve est également inclus dans le kit: le Norcuron, un paralysant neuromusculaire normalement utilisé pour les anesthésies en milieu hospitalier. «Quand une deuxième étape s'avère nécessaire, c'est un moyen de secours, pour finaliser l'acte euthanasique», détaille encore le pharmacien. Les modalités pratiques à respecter par le médecin sont renseignées dans un document joint au kit.

«Aider les patients»

Comme c'est le cas aux Pays-Bas, les médecins doivent se rendre en personne à l'officine pour retirer le kit euthanasie. «Les produits non utilisés doivent être rapportés à la pharmacie pour destruction», ajoute M. Perdieus. Une mesure qui veut limiter au maximum les risques que ces produits tombent en de mauvaises mains ou soient détournés de leur usage médical. En outre, la prescription doit se faire comme pour les produits stupéfiants; les règles sont plus strictes (les chiffres doivent être inscrits en toutes lettres pour éviter toute erreur). Prix du kit: 45 euros environ (soit la somme de tous les composants), non remboursables par l'Inami, à charge de la famille du malade.

«Certains patients sont dans une situation inacceptable: on ne peut pas les faire attendre parce qu'ils ont choisi de mourir à domicile et pas à l'hôpital. Les aider: c'est cela le plus important. Nous avons voulu mettre les moyens ad hoc à disposition des prestataires de soins», insiste le conseiller de Multipharma.

La chaîne de pharmacies a ainsi voulu répondre à une demande exprimée par un groupe de 200 médecins flamands (LEIF), qui informent leurs confrères sur tout ce qui concerne la fin de vie. Les «marraines» de ce réseau sont les sénatrices Jeannine Leduc (VLD), Jacinta De Roeck (ex-Agalev) et Myriam Vanlerberghe (SP.A), coauteurs de la proposition de loi qui a abouti à une dépénalisation partielle de l'euthanasie.

© La Libre Belgique 2005

"L'Empire du Bien est en marche, et rien ne l'arrêtera"…

[Largo Winch]

J'ajoute que la morale n'est pas affaire de préférence personnelle - hormis dans la novlangue soc-dem actuelle, pour laquelle elle ne correspond qu'à l'expression d'une volonté à un moment donné.

Le langage - comme la morale, du reste - n'est pas affaire de convenance privée. Parler de déshonneur a nécessairement une résonance objective.

Mais précisément : le mot "honneur" (comme tout autre mot) a un sens qui ne dépend pas de nos "sensibilités" individuelles.

Que les principes moraux aient un caractère universel et ne soient pas affaire de préférence personnelle, ok. Mais attention, cela ne signifie pas que le jugement moral disparaisse - jugement entendu ici comme exercice de la raison permettant d'appliquer correctement des principes universels à des situations particulières.

Autrement dit, le jugement moral - ou la morale dans sa mise en application - est aussi affaire de contingence. Il peut toujours y avoir des situations délicates, des cas extrêmes pour lesquels différents principes moraux pourraient être convoqués et qui sont sujets à interprétation – et donc fatalement une part de subjectivité entre en jeu.

A certains égards, tu me fais penser ici aux raisonnements des nanarcaps (c'est pas une insulte, hein…) qui, concernant le droit, le pensent comme un ensemble de règles appliquées mécaniquement sans discernement.

[Ronnie Hayek]

Que les principes moraux aient un caractère universel et ne soient pas affaire de préférence personnelle, ok. Mais attention, cela ne signifie pas que le jugement moral disparaisse - jugement entendu ici comme exercice de la raison permettant d'appliquer correctement des principes universels à des situations particulières.

Autrement dit, le jugement moral - ou la morale dans sa mise en application - est aussi affaire de contingence. Il peut toujours y avoir des situations délicates, des cas extrêmes pour lesquels différents principes moraux pourraient être convoqués et qui sont sujets à interprétation – et donc fatalement une part de subjectivité entre en jeu.

A certains égards, tu me fais penser ici aux raisonnements des nanarcaps (c'est pas une insulte, hein…) qui, concernant le droit, le pensent comme un ensemble de règles appliquées mécaniquement sans discernement.

Où ai-je nié l'activité du jugement ? Je dis seulement que la morale n'est pas subjective. Que des gens forment sur telle ou telle question des jugements de valeur différents, c'est évident. Mais cela veut simplement dire qu'il y en a au moins un qui se trompe parmi eux.

Et, puisque tu en parles, l'erreur des nanarcaps est de confondre le fonctionnement du droit avec la morale (laquelle est supposée être moins sujette au flou que celui-là).

[Wallace]

Mais je ne suis pas un état, donc permet moi de juger moralement autrui. Fort heureusement d'ailleurs !

Ainsi est le suicide, de par ses retombées, est usuellement un acte lâche et égoiste. Je n'ai jamais dis qu'il fallait pour autant insulter les candidats au suicide hein…

Au moins, maintenant, tu nuances ton propos sur le coté lache du suicide. Je n'en demandais pas moins.

Tu demandes une dépénalisation dont la conclusion, à plus grande évidence que le jugement négatif d'un tiers, sera inévitablement une loi liberticide.

L'exemple belge est tout du moins révélateur.

Mais c'est terrible ! Je ne demande la dépénalisation de rien. J'ai juste réagis à ton propos qualifiant de lache tout suicide !

Sur ce fil je ne me suis même pas exprimé sur l'euthanasie.

[Roniberal]

Je plussois tous tes posts Roni.

Merci bien!

Cela dépend des gens et des situations.

Je sais qu'il y a des gens plus fiers que d'autres mais l'amour des proches permet d'éroder quelque peu une telle fierté.

Et selon ma grille de lecture personnelle sur le plan moral, j'ai trouvé que certains suicides reflètaient une certaine maîtrise de destin, et beaucoup d'honneur aussi j'insiste sur ce point.

Et j'imagine donc que si un raté se suicide devant toi, tu lui diras juste avant qu'il ne passe à l'acte "bravo, quel héroïsme, tu as raison de vouloir te suicider, de toute façon ta vie est de la merde".

Le déshonneur s'apprécie avant tout personnellement.

Il faudrait un peu arrêter avec cette vulgate libérale stupide.

Le suicide est malheureusement quelque chose de compliqué que tu ne saurais cerner en une seule et courte phrase commentant la posture morale de celui qui l'applique.

Je remarque que c'est une mode désormais sur les forums ou dans la vie réelle d'ailleurs de répondre à des arguments justes "oh, tu sais, telle ou telle problématique est beaucoup plus compliquée que tu ne le crois".

En l'espèce, le suicide est un acte lâche car, généralement, les proches ne s'en remettent jamais.

[Invité Arn0]

Moi je peux concevoir que certains suicides soient héroïques (cas du résistant qui se suicide par peur de donner des informations sous la torture par exemple) mais cela ne concerne pas les suicides qui visent à abréger une souffrance, ces derniers sont justes compréhensibles (au-delà de la question de la légalité il convient en tout cas de ne pas leur attribuer une dignité particulière sur le plan moral).

[Roniberal]

Moi je peux concevoir que certain suicide soit héroïques (cas du résistant qui se suicide par peur de donner des informations sous la torture par exemple) mais cela ne concerne pas les suicides qui visent à abréger une souffrance.

Tout à fait (encore que j'en voudrais à mes parents, je crois, s'ils se suicidaient uniquement pour refuser de donner des informations capitales à un Etat oppresseur).