La brillante idée de la LCR

[ts69]

D'un autre côté, la construction et l'entretien et la surveillance des routes c'est dans les 20milliards par an. Faut bien trouver l'argent quelque part.

Exactement. D'ailleurs on se demande comment font les boulangers pour nous faire du pain alors qu'ils ont même pas la chance de pouvoir lever des impôts.

[h16]

Mais j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.

Tu as une bonne impression.

[vincponcet]

Exactement. D'ailleurs on se demande comment font les boulangers pour nous faire du pain alors qu'ils ont même pas la chance de pouvoir lever des impôts.

C'est abusif comme comparaison. Une route et une baguette de pain … enfin, tout de même. Ce n'est pas sérieux.

Parle plutôt des chemins de fer (quoique, selon un autre fil, tous les chemins de fer ont été plus ou moins publics)

Aujourd'hui, la route est un monopole étatique. Je préfère donc que son fonctionnement soit payé par les usagers et pas par les non-usagers, donc un impôt sur l'essence, ce n'est pas idiot, si cela correspond effectivement aux dépenses relatives aux routes. Mais il me semble que la tipp rapporte bien plus que les dépenses relatives aux routes.

[h16]

Ou disons qu'on dépense bien moins que la TIPP pour les entretenir.

[PtitSuisse]

Ou disons qu'on dépense bien moins que la TIPP pour les entretenir.

Source ??

A combien estimez vous la valeur de l´ensemble des routes en France ? Je pense que l on tourne autour de 500 millards d euro.

Si des invstisseurs prives possedaient la route, il exigeraient au bas mot 20 milliards par an rien qu en dividendes, sinon ils auraient investi ailleurs…

[Ash]

A combien estimez vous la valeur de l´ensemble des routes en France ? Je pense que l on tourne autour de 500 millards d euro.

Si des invstisseurs prives possedaient la route, il exigeraient au bas mot 20 milliards par an rien qu en dividendes, sinon ils auraient investi ailleurs…

Source ??

[Samizdat]

Source ??

A combien estimez vous la valeur de l´ensemble des routes en France ? Je pense que l on tourne autour de 500 millards d euro.

Si des invstisseurs prives possedaient la route, il exigeraient au bas mot 20 milliards par an rien qu en dividendes, sinon ils auraient investi ailleurs…

Et pourquoi pas 25 ou 15 ?

[PtitSuisse]

Source ??

Ici vous pouvez lire qu en 98 la valeur des 31000km de routes nationales était estimée a 800Milliards de Franc.

http://www.ccomptes.fr/CC/documents/RPA/En…ierNational.pdf

Là vous pouvez lire qu il y a 900000km de routes et chemins en France

http://www.fntp.fr/publications/img/1/guid…-patrimoine.pdf

A vous d estimer le prix des routes en France

Et pourquoi pas 25 ou 15 ?

cela dependrait de la voracité des investisseurs, qui ne seraient probablement pas moins gourmands que l'Etat

[Sous-Commandant Marco]

Source ??

A combien estimez vous la valeur de l´ensemble des routes en France ? Je pense que l on tourne autour de 500 millards d euro.

Si des invstisseurs prives possedaient la route, il exigeraient au bas mot 20 milliards par an rien qu en dividendes, sinon ils auraient investi ailleurs…

Je suis propriétaire d'un terrain. J'exige des dividendes.

[PtitSuisse]

Je suis propriétaire d'un terrain. J'exige des dividendes.

Vous jouez sur les mots… j'aurais du parler de location si cela peut vous faire plaisir

[Sous-Commandant Marco]

Ici vous pouvez lire qu en 98 la valeur des 31000km de routes nationales était estimée a 800Milliards de Franc.

http://www.ccomptes.fr/CC/documents/RPA/En…ierNational.pdf

Là vous pouvez lire qu il y a 900000km de routes et chemins en France

http://www.fntp.fr/publications/img/1/guid…-patrimoine.pdf

A vous d estimer le prix des routes en France

Peut-être mais tu oublies un détail. C'est que l'essentiel du réseau routier public n'est pas géré par l'état mais par les collectivités locales. Cela signifie que la TIPP n'est que la partie émergée de l'iceberg et que nous payons en fait beaucoup plus pour l'usage des routes, notamment sous la forme d'impôts locaux ou de dotations aux collectivités locales.

cela dependrait de la voracité des investisseurs, qui ne seraient probablement pas moins gourmands que l'Etat

Tu connais des investisseurs qui gagnent 25 milliards d'euros par an sur un seul produit?

[PtitSuisse]

Peut-être mais tu oublies un détail. C'est que l'essentiel du réseau routier public n'est pas géré par l'état mais par les collectivités locales. Cela signifie que la TIPP n'est que la partie émergée de l'iceberg et que nous payons en fait beaucoup plus pour l'usage des routes, notamment sous la forme d'impôts locaux ou de dotations aux collectivités locales.

?? vous etes en train de me dire que la TIPP ne couvre pas entierement le coût de la route ?? Mais faut l'augmenter, alors !!!

Tu connais des investisseurs qui gagnent 25 milliards d'euros par an sur un seul produit?

J'en connais pas non plus qui possede presque 1 millions de km de routes

[Sous-Commandant Marco]

?? vous etes en train de me dire que la TIPP ne couvre pas entierement le coût de la route ?? Mais faut l'augmenter, alors !!!

Non, je dis que les taxes payées pour financer les routes ne se limitent pas à la TIPP. Il y a la TVA sur l'achat de voitures, leur entretien, les impôts payés par les entreprises qui travaillent dans ce secteur, etc… Au final, je pense que nous payons bien plus cher pour les routes que ce qu'elles valent vraiment.

J'en connais pas non plus qui possede presque 1 millions de km de routes

Mais l'état ne possède pas vraiment les routes. Il en a juste fabriqué un million de kms en se finançant grâce aux impôts.

[PtitSuisse]

Non, je dis que les taxes payées pour financer les routes ne se limitent pas à la TIPP. Il y a la TVA sur l'achat de voitures, leur entretien, les impôts payés par les entreprises qui travaillent dans ce secteur, etc… Au final, je pense que nous payons bien plus cher pour les routes que ce qu'elles valent vraiment.

Finalement 2x plus foireux que mes soi-disantes élucubrations sur le calcul des externaltés, votre manière de voir les choses… .

Il faut compter les impóts payés par les entreprises du secteur ? pourquoi pas également les impôts des entreprises qui fournissent des services à ces entreprises ??

[Sous-Commandant Marco]

Finalement 2x plus foireux que mes soi-disantes élucubrations sur le calcul des externaltés, votre manière de voir les choses… .

Il faut compter les impóts payés par les entreprises du secteur ? pourquoi pas également les impôts des entreprises qui fournissent des services à ces entreprises ??

En effet, pourquoi pas? Cette confusion est savamment entretenue par la comptabilité publique, qui fait rentrer toutes les recettes dans un grand pot commun où toute information disparaît. Cette vision est donc un peu plus réaliste que la votre, où l'on ne compte que ce que l'on a envie de compter, alors que la TVA et les taxes payées par les entreprises sont réelles.

Il m'est d'ailleurs d'avis que l'estimation que fait l'état de son patrimoine routier est surévaluée. Si je ne me trompe pas, l'article que vous citiez donne un prix au mètre linéraire de route d'environ 4 000 euros, soit un prix de route quasiment équivalent à celui d'un appartement dans une grande ville. Soyons sérieux deux minutes. Cette évaluation révèle que l'état tire des routes des revenus bien supérieurs à leur prix de revient réel.

[PtitSuisse]

En effet, pourquoi pas? Cette confusion est savamment entretenue par la comptabilité publique, qui fait rentrer toutes les recettes dans un grand pot commun où toute information disparaît. Cette vision est donc un peu plus réaliste que la votre, où l'on ne compte que ce que l'on a envie de compter, alors que la TVA et les taxes payées par les entreprises sont réelles.

Il est vrai que le gros problème de la France, c'est cette tyrannie du pot commun qui rend opaque le fonctionnement de l'Etat. La TVA ne doit pas être comptée dans l'evaluation, car (sauf erreur de ma part) certains utilisateurs de la route (les routiers) ne la paie pas car ils reportent ce coût sur leur client (c'est le principe de la valeur ajoutée).

Mais les chiffres on les connaíts, ils sont là. Et dans le fonds vous avez raison (mais je vous ai laissé tourner un peu en rond ), l Etat fait du bénéfice sur le dos des usagers de la route, mais pas autant qu'on croit. Et bien sûr il fait du déficit si on compte les externalités, mais bon, on va pas recommencer le débat…

http://www.debatpublic-transports-vral.org…DD_M_oct.03.pdf

Il m'est d'ailleurs d'avis que l'estimation que fait l'état de son patrimoine routier est surévaluée. Si je ne me trompe pas, l'article que vous citiez donne un prix au mètre linéraire de route d'environ 4 000 euros, soit un prix de route quasiment équivalent à celui d'un appartement dans une grande ville. Soyons sérieux deux minutes. Cette évaluation révèle que l'état tire des routes des revenus bien supérieurs à leur prix de revient réel.

vous comparez des mètres linéaires avec des surfaces ? un métre linéaire de route cela fait au bas mot 10m carré…

[Sous-Commandant Marco]

Il est vrai que le gros problème de la France, c'est cette tyrannie du pot commun qui rend opaque le fonctionnement de l'Etat. La TVA ne doit pas être comptée dans l'evaluation, car (sauf erreur de ma part) certains utilisateurs de la route (les routiers) ne la paie pas car ils reportent ce coût sur leur client (c'est le principe de la valeur ajoutée).

Tous les véhicules vendus avec une TVA à 28% ne le sont pas à des routiers, loin s'en faut.

Mais les chiffres on les connaíts, ils sont là. Et dans le fonds vous avez raison (mais je vous ai laissé tourner un peu en rond ), l Etat fait du bénéfice sur le dos des usagers de la route, mais pas autant qu'on croit.

Il ne fait pas du bénéfice. Le bénéfice, c'est de l'argent qu'on gagne honnêtement, sans tricher sur les chiffres et sans forcer personne à payer quoi que ce soit. Quand on s'en met plein les fouilles en obligeant les gens à payer, ça s'appelle du vol, tout simplement.

Et bien sûr il fait du déficit si on compte les externalités, mais bon, on va pas recommencer le débat…

Si l'on appelle "externalités" les énormes gaspillages du secteur public, peut-être.

vous comparez des mètres linéaires avec des surfaces ? un métre linéaire de route cela fait au bas mot 10m carré…

C'est bien ce que je dis, cela fait 400 euros par m2 de route, soit pas loin du prix de revient de la construction neuve par m2 de surface totale.

[PtitSuisse]

Tous les véhicules vendus avec une TVA à 28% ne le sont pas à des routiers, loin s'en faut.

Il ne fait pas du bénéfice. Le bénéfice, c'est de l'argent qu'on gagne honnêtement, sans tricher sur les chiffres et sans forcer personne à payer quoi que ce soit. Quand on s'en met plein les fouilles en obligeant les gens à payer, ça s'appelle du vol, tout simplement.

Pour une fois, rien ne vous oblige à payer, ni la TVA sur les véhicules, ni la TIPP.

Si l'on appelle "externalités" les énormes gaspillages du secteur public, peut-être

Il y a en effet un titanesque gaspillage, celui de maintenir des centaine des milliers de km de routes dont les coûts ne sont pas complètement couvert par leurs usagers.

C'est bien ce que je dis, cela fait 400 euros par m2 de route, soit pas loin du prix de revient de la construction neuve par m2 de surface totale.

Construire une route c'est effectivement hors de prix. Mais ce sont des entreprises privées qui les construisent, non ?

[Sous-Commandant Marco]

Pour une fois, rien ne vous oblige à payer, ni la TVA sur les véhicules, ni la TIPP.

Si un voleur te piquait ton vélo électrique, que ferais-tu? Moi je sais: tu remercierais le voleur de t'avoir débarrassé d'un objet dont on peut très bien se passer.

Il y a en effet un titanesque gaspillage, celui de maintenir des centaine des milliers de km de routes dont les coûts ne sont pas complètement couvert par leurs usagers.

Encore une fois, c'est faux. L'état ne gagne honnêtement qu'une toute petite partie de ses ressources. Les usagers de la route, soit l'ensemble des contribuables, paient donc bien plus que ce qu'elle coûte. A moins que tu aies trouvé un moyen de sortir de chez toi sans emprunter le trottoir? En volant peut-être? (jeu de mots)

Construire une route c'est effectivement hors de prix. Mais ce sont des entreprises privées qui les construisent, non ?

Je ne parle pas du coût réel de la construction d'une route mais de l'évaluation qu'en fait l'état.

[PtitSuisse]

Si un voleur te piquait ton vélo électrique, que ferais-tu? Moi je sais: tu remercierais le voleur de t'avoir débarrassé d'un objet dont on peut très bien se passer.

Je ne vois pas le rapport. Si un objet de consommation est trop coûteux pour vous, ce n'est pas du vol que de vous en priver.

Encore une fois, c'est faux. L'état ne gagne honnêtement qu'une toute petite partie de ses ressources. Les usagers de la route, soit l'ensemble des contribuables, paient donc bien plus que ce qu'elle coûte. A moins que tu aies trouvé un moyen de sortir de chez toi sans emprunter le trottoir? En volant peut-être? (jeu de mots)

Je vous ai donné les chiffres. l Etat n'a pas besoin de l'impôt général pour financer les routes.

Quand aux autres usagers, la route pourrait être infiniment moins coûteuse si on la concevait pour leur besoin. Le trottoir est inutile s'il n'y pas de voitures.

[john_ross]

Je vous ai donné les chiffres. l Etat n'a pas besoin de l'impôt général pour financer les routes.

Quand aux autres usagers, la route pourrait être infiniment moins coûteuse si on la concevait pour leur besoin. Le trottoir est inutile s'il n'y pas de voitures.

Vous ne souhaitez pas différencier la voirie pour les véhicules et la voirie pour piétons, avec le danger que représente les cyclistes un rebord pour protéger les piétons ne sera pas de trop surtout pour les vieux.

Vous faire renverser par un vélo lancé à 30 km/h peut être mortel!

La "délinquance routière" ne concerne pas seulement les titulaires de véhicule motorisés.

[PtitSuisse]

Vous ne souhaitez pas différencier la voirie pour les véhicules et la voirie pour piétons, avec le danger que représente les cyclistes un rebord pour protéger les piétons ne sera pas de trop surtout pour les vieux.

Vous faire renverser par un vélo lancé à 30 km/h peut être mortel!

La "délinquance routière" ne concerne pas seulement les titulaires de véhicule motorisés.

Le trottoir est dangeureux pour le cycliste. Il faut délimiter visuellement la chaussée pour séparer les flux de circulation, pas besoin de surélévation.

Bien sûr que le vélo peut être dangereux pour les autres. Cependant par rapport à la voiture les énergies en jeux sont largement moindre. De plus en cas de choc avec un piéton, le cycliste risque autant, voire plus que le piéton, on est donc dans une situation qui régule "naturellement" les comportements à risque.

[pankkake]

Pour une fois, je suis d'accord avec PtitSuisse, les vélos devraient rouler sur les trottoirs.

[Invité jabial]

Mais oui bien sûr. Et puis quoi, encore? Pas de véhicules sur le trottoir. Que crève la vélocipègre.

[PtitSuisse]

Pour une fois, je suis d'accord avec PtitSuisse, les vélos devraient rouler sur les trottoirs.

Ce n'est pas tout a fait ce que j'ai dit: j'ai dit qu'il fallait supprimer les trottoirs. C'est d'ailleurs ce qui se fait de plus en plus dans les conceptions moderne de la rue.

La conception moderne de la rue, c'est le chaos organisé. Faire en sorte qu'aucun usager ne se sente "pris en charge" et qu'il abaisse ainsi sa vigilence envers les autres. Pas de passage piétons, uniquement des priorités de droite pour les voitures. Mis en place d'obstacle visuel qui empêche l'automobiliste de rouler vite. Finalement, une vision très libérale de la circulation .

[Invité jabial]

Voyons voir : aussi lent que le trottoir pour les voitures, aussi dangereux que la chaussée pour les piétons. Je suppose que ça remplit au moins deux points important du programme des porcs écolos contre l'humanité.

[pankkake]

La conception moderne de la rue, c'est le chaos organisé. Faire en sorte qu'aucun usager ne se sente "pris en charge" et qu'il abaisse ainsi sa vigilence envers les autres. Pas de passage piétons, uniquement des priorités de droite pour les voitures. Mis en place d'obstacle visuel qui empêche l'automobiliste de rouler vite. Finalement, une vision très libérale de la circulation .

C'est d'après divers expériences en dehors de France un très bon système. Mais qu'est-ce que tu veux dire par "obstacle visuel" ? Si c'est un machin inutile destiné à punir les automobiliste, c'est complètement débile. Le but est simplement que le temps d'attente de tous soit réduit ; ça fait moins d'énergie et de pollution, et du temps utile gagné.

[Invité jabial]

L'idée fondamentale derrière la suppression des trottoirs, c'est la suppression des voitures. Et effectivement, si on fout les gens au milieu des bagnoles, ils finissent par en avoir marre. C'est de la simple stratégie. Seul problème, Amsterdam prouve de façon irréfutable qu'un vélo, c'est extrêmement dangereux.

Que tous ceux qui comme moi ont de la famille âgée et ont des envies de jouer à GTA (ou à Assassin Creed, éventuellement, gniahaha) avec les vélos qui montent sur le trottoir lèvent la main.

[José]

…Amsterdam prouve de façon irréfutable qu'un vélo, c'est extrêmement dangereux.

Et qu'un cycliste ne le cède en rien en connardise à un chauffeur de voiture.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne vois pas le rapport.

Tu prétends que nous ne sommes pas obligés de payer la TVA sur l'achat de véhicules et la TIPP parce qu'on peut se passer de voiture. Ton raisonnement équivaut à "Tu t'es fait voler ton portefeuille. C'est de ta faute car on vit très bien sans portefeuille." Bel exemple d'apologie du vol.

Si un objet de consommation est trop coûteux pour vous, ce n'est pas du vol que de vous en priver.

L'essence ou les voitures sont trop coûteux? Ils sont surtaxés et pourtant il y en quand même plein (jeu de mots). Ce qui est trop coûteux par rapport au service rendu, c'est l'état.