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free jazz

Mariage gay autorisé en Norvège

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Tout-a-fait, la privatisation du mariage et de la procréation fait partie des conséquences du libéralisme.

Ouf, tu me rassures, je finissais pas douter de ma propre compréhension de la logique libérale. Merci bcp pour les liens, notamment bio-éthique et propriété de soi, sujet sur lequel je travaille.

Tout l'enjeu du débat est donc de savoir si la légalisation telle qu'elle vient d'être autorisée en Norvège va dans le sens de l'individualisme, de la privatisation et de la contractualisation, ou contraire, si dans sa forme juridique elle constitue un pas en avant vers un contrôle politique de la vie sociale au sens orwellien, assorti de faux droits - et donc in fine, d'une diminution des libertés individuelles .

L'alternative me semble un peu rude : cela ne témoigne pas de la privatisation et de la contractualisation, puisque tout cela se fait dans le cadre d'un monopole public ; mais cela ne se traduit pas pour autant par une diminution concrète des libertés individuelles. Où est l'obligation nouvelle imposée aux individus hétéros si un homo peut se marier ? A la limite, le coût du fonctionnaire de mairie, mais après tout, il est aussi bien payé par les impôts des homos (de même que les allocs familiales).

Les homos qui veulent se marier renforce plutôt l'institution du mariage en suggérant qu'elle est indispensable à une vie de couple "normale", et c'est cela que je trouve personnellement idiot chez eux (la critique de la "singerie" me semble fondée de ce point de vue, quoiqu'insuffisante pour justifier un interdit).

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Je ne suis pas très convaincu par ton argumentation.

- Qu'un homme et une femme aient et élèvent un enfant n'implique pas spécialement l'institution du mariage monogame tel que nous le connaissons. La meilleur preuve étant que la majorité des cultures humaines n'a pas pratiqué la monogamie. Cela implique simplement des rapports de parenté, généralement orientés vers la survie de l'enfant, rapports dont la régulation est culturelle (modifiable).

Oui, mais le mariage est une institution. Elle décide pour elle.

Ensuite, le mariage monogame a bien assez de siècles derrière lui pour s'imaginer un peu plus proche de ce qui est enviable pour l'humanité. Mais peut-être pensez-vous que les gens vivent en couple pour le folklore.

- La réalité biologique n'est pas dissociable de la réalité technique chez l'espèce humaine, et le fait est que l'on peut désormais avoir des enfants de plein de manières différentes. On peut s'en plaindre mais il ne suffit pas de le faire pour démontrer quoi que ce soit.

Si, on démontre ainsi que cela contrevient à la définition du mariage qui reconnait comme cellule familiale UN homme et UNE femme.

Si ça ne te convient pas, ne te marie pas.

- L'adoption homosexuelle peut aussi bien être vue comme la liberté d'un individu d'adopter un autre individu, ou bien encore de concevoir comme il l'entend.

Vous tournez votre phrase dans un sens bien précis, neutre s'il en est, : "la liberté d'un individu d'adopter//concevoir un autre individu". Non. C'est une personne adulte responsable qui veut adopter un enfant (donc irresponsable). Ce n'est pas qu'affaire de contrat.

Je ne vois pas pourquoi on rabattrait cela sur le "droit à", si ce n'est par pure rhétorique disqualificatrice. Pour priver l'homosexuel de cette liberté, il faut justifier l'interdit posé par l'Etat sur l'adoption ou la procréation, et je m'étonne que des libéraux d'habitude si sourcilleux quant aux libertés individuelles applaudissent cet interdit comme allant de soi.

Quand vous débarquez en expliquant qu'on ait en droit de choisir les gènes de notre gamin à la naissance, on se demande quelles sont vos interdits à vous.

J'ai du mal à suivre. L'article original parle simplement *d'autoriser*. Où est-il question de droit créance ici ?

Chez CMuller.

Les homos qui veulent se marier renforce plutôt l'institution du mariage en suggérant qu'elle est indispensable à une vie de couple "normale", et c'est cela que je trouve personnellement idiot chez eux (la critique de la "singerie" me semble fondée de ce point de vue, quoiqu'insuffisante pour justifier un interdit).

Ils ne renforcent rien, ils subvertissent ce qui peut encore l'être.

Tout l'enjeu du débat est donc de savoir si la légalisation telle qu'elle vient d'être autorisée en Norvège va dans le sens de l'individualisme, de la privatisation et de la contractualisation, ou contraire, si dans sa forme juridique elle constitue un pas en avant vers un contrôle politique de la vie sociale au sens orwellien, assorti de faux droits - et donc in fine, d'une diminution des libertés individuelles.

Voila.

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Vous tournez votre phrase dans un sens bien précis, neutre s'il en est, : "la liberté d'un individu d'adopter//concevoir un autre individu". Non. C'est une personne adulte responsable qui veut adopter un enfant (donc irresponsable). Ce n'est pas qu'affaire de contrat.

En pratique, il y a deux cas il me semble :

-soit le gosse en question est déjà sous la responsabilité d'un adulte (orphelinats, familles d'accueil, ecclésiastiques voire parents naturels), auquel c'est ce dernier qui possède le droit de garde et qui décide ou pas de le céder à un couple ou à une personne homo.

-soit il ne l'est pas, par exemple il est trouvé dans la rue et recueillit par ce même couple homo. Auquel cas je me demande bien quel recours possède l'enfant qui a plutôt de la chance de trouver un logement, de la nourriture et des gens pour s'occuper de lui.

Chez CMuller.

Strawman me semble-t-il. Je ne crois pas qu'il soit d'accord avec le financement étatique de cette logistique.

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Guest Arn0

Le parallèle avec l'histoire de l'annulation me semble bancal. Que le consentement soit une condition nécessaire au mariage c'est évident, mais qu'il soit une condition suffisante c'est déjà plus discutable. Et le mariage n'est pas qu'un contrat, c'est aussi l'accès à un statut légal (fiscal par exemple mais pas uniquement) et à une reconnaissance de la société.

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Le parallèle avec l'histoire de l'annulation me semble bancale. Que le consentement soit une condition nécessaire au mariage c'est évident, mais qu'il soit une condition suffisante c'est déjà plus discutable. Le mariage n'est pas qu'un contrat, c'est aussi l'accès à un statut légal (fiscal par exemple mais pas uniquement) et une reconnaissance de la société.

Alors réformons cet aspect fiscal ou légal et laissons la société reconnaître ce qu'elle souhaite.

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Guest Arn0
En pratique, il y a deux cas il me semble :

-soit le gosse en question est déjà sous la responsabilité d'un adulte (orphelinats, familles d'accueil, ecclésiastiques voire parents naturels), auquel c'est ce dernier qui possède le droit de garde et qui décide ou pas de le céder à un couple ou à une personne homo.

-soit il ne l'est pas, par exemple il est trouvé dans la rue et recueillit par ce même couple homo. Auquel cas je me demande bien quel recours possède l'enfant qui a plutôt de la chance de trouver un logement, de la nourriture et des gens pour s'occuper de lui.

Un enfant n'est pas un chien : on ne se le refourgue pas comme ça et si on en trouve un dans la rue on ne peut pas le garder simplement parce qu'on le trouve mignon.

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Un enfant n'est pas un chien : on ne se le refourgue pas comme ça et si on en trouve un dans la rue on ne peut pas le garder simplement parce qu'on le trouve mignon.

En effet, il faut d'abord savoir si il y a quelqu'un qui est responsable de lui. Si il n'y a personne de vivant (par exemple plus de famille), c'est ce que j'ai décris.

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Guest Arn0
En effet, il faut d'abord savoir si il y a quelqu'un qui est responsable de lui. Si il n'y a personne de vivant, c'est ce que j'ai décris.

Absolument pas. Le fait de trouver un enfant abandonné ne donne aucun droit sur lui : l'enfant n'est pas une propriété et il n'y a pas de droit de premier arrivant ! On doit placer l'enfant en fonction d'abord de ses intérêts, ensuite éventuellement en fonction de la volonté présumée de ses parents disparus. Ceux qui l'ont recueillit en premier peuvent chercher à l'adopter, mais ce n'est pas un droit à priori.

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Absolument pas. Le fait de trouver un enfant abandonné ne donne aucun droit sur lui : l'enfant n'est pas une propriété et il n'y a pas de droit de premier arrivant ! On doit placer l'enfant en fonction d'abord de ses intérêts, ensuite éventuellement en fonction de la volonté présumée de ses parents disparus. Ceux qui l'ont recueillit en premier peuvent chercher à l'adopter, mais ce n'est pas un droit à priori.

Je n'ai pas parler de droit de propriété. Plutôt d'accord en ce sens que pour moi l'intérêt de l'enfant est a priori de trouver un toit et un foyer au plus vite. En revanche sauf cas extrêmes, la volonté de ses parents défunts me paraît prioritaire.

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Le cas de l'orphelin pur et dur étant le plus rare (pays riches), je ne vois pas l'intérêt d'en discuter à ce point. Dans, disons, 95% des cas, il y a une famille proche. Si cette dernière peut l'élever, alors il n'y a pas à chercher d'avantage.

Ensuite, il y a ce qui est bon pour l'enfant (dans un premier temps), puis à plus long terme.

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(…)

Chez CMuller.

(…)

Non, la notion de droit créance a été proposée par Free Jazz dès le message 1, puis reprise par Wallace dans le message 10, puis par d'autres.

Dans mon premier message sur ce sujet précis, je signalais :

L'adoption homosexuelle peut aussi bien être vue comme la liberté d'un individu d'adopter un autre individu, ou bien encore de concevoir comme il l'entend. Je ne vois pas pourquoi on rabattrait cela sur le "droit à", si ce n'est par pure rhétorique disqualificatrice.

Merci donc de ne pas m'attribuer n'importe quoi, tout le monde y gagnera.

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Pour commencer, vous gagneriez à répondre à mes remarques. Ensuite, je ne vois pas ce que ça contredit, mais qu'importe au fond.

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Oui, mais le mariage est une institution. Elle décide pour elle.

Ensuite, le mariage monogame a bien assez de siècles derrière lui pour s'imaginer un peu plus proche de ce qui est enviable pour l'humanité. Mais peut-être pensez-vous que les gens vivent en couple pour le folklore.

Une institution décide pour elle ? Je ne comprends pas. Ce qui a des siècles est "enviable pour l'humanité" : eh bien tant mieux, si le mariage monogame est enviable, laissons les individus réaliser leurs envies. Où est le problème au juste ? Si le mariage est maintenu en vie par des avantages fiscaux et sociaux de l'Etat, cela n'a plus rien de naturel ni de spontané ni de traditionnel. Si les individus y croient parce qu'ils observent autour d'eux que cela fonctionne (ou parce que leur tradition particulière les y enjoint), le mariage survivra sans problème.

Si, on démontre ainsi que cela contrevient à la définition du mariage qui reconnait comme cellule familiale UN homme et UNE femme.

Si ça ne te convient pas, ne te marie pas.

Pétition de principe. Moi, je m'en fous, je ne suis pas homosexuel. Mais je ne vois pas en quoi un mariage gay dévalorise le mariage hétéro. Cela me paraît surtout un peu pathétique ou ridicule, mais vraiment pas de nature à modifier les vues des 95% d'hétérosexuels de la population.

Vous tournez votre phrase dans un sens bien précis, neutre s'il en est, : "la liberté d'un individu d'adopter//concevoir un autre individu". Non. C'est une personne adulte responsable qui veut adopter un enfant (donc irresponsable). Ce n'est pas qu'affaire de contrat.

Donc, c'est l'affaire de qui ? Et pour quelles raisons ? (Si l'Etat est responsable, pourquoi juge-t-on qu'un fonctionnaire de l'Etat est le mieux placé pour évaluer l'intérêt d'un enfant, alors qu'on pense souvent le contraire, dans l'éducation par exemple ?)

Sinon, l'adoption n'est qu'une option, il y a aussi l'insémination, généralement refusée dans la foulée.

Quand vous débarquez en expliquant qu'on ait en droit de choisir les gènes de notre gamin à la naissance, on se demande quelles sont vos interdits à vous.

Le strict minimum de la part de l'Etat et pour la société dans son ensemble. Ensuite, mes interdits ne regarde que moi, et les vôtres que vous.

Ils ne renforcent rien, ils subvertissent ce qui peut encore l'être. (…)

40% de naissances hors mariage subvertissent bien plus efficacement le sens de l'institution qu'un hypothétique 1% de mariages homosexuels. Il n'est qu'à voir les tendances longues depuis deux générations pour constater que le mariage / la famille est en crise par rapport à son modèle dominant du XIXe siècle. Ce qui est à mon avis un effet normal des libertés des individus par rapport à l'institution, justement, que celles-ci soient juridiques (facilité du divorce) ou psychologiques (moindre regard du groupe, moindre poids de la tradition, etc.). Il n'y a aucune raison pour que le mariage disparaisse, puisque l'union stable de deux individus a fait ses preuves historiques, mais on peut très bien penser qu'il ne représentera plus qu'une partie de la population. Ce ne sera pas la fin du monde, ni la fin de la société, ni la fin de l'amour dans le couple ou pour les enfants, etc.

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Roni fisking style :

Une institution décide pour elle ? Je ne comprends pas.

Vraiment ?

Ce qui a des siècles est "enviable pour l'humanité" :

Ce n'est pas ce que j'ai écris.

eh bien tant mieux, si le mariage monogame est enviable, laissons les individus réaliser leurs envies. Où est le problème au juste ?

Nul part. Les homos ont d'ailleurs le droit de se marier, il suffit d'être avec le sexe opposé.

Si le mariage est maintenu en vie par des avantages fiscaux et sociaux de l'Etat, cela n'a plus rien de naturel ni de spontané ni de traditionnel.

Raison de plus pour limiter la casse.

Si les individus y croient parce qu'ils observent autour d'eux que cela fonctionne (ou parce que leur tradition particulière les y enjoint), le mariage survivra sans problème.

Non, car il n'aura plus aucun sens. Il en d'ailleurs déjà perdu.

Pétition de principe. Moi, je m'en fous, je ne suis pas homosexuel.

Je ne m'adressais pas à vous.

Mais je ne vois pas en quoi un mariage gay dévalorise le mariage hétéro. Cela me paraît surtout un peu pathétique ou ridicule, mais vraiment pas de nature à modifier les vues des 95% d'hétérosexuels de la population.

Depuis que le sérieux du mariage s'est, dirons-nous, relâché, nous sommes rentrés dans une époque de divorces en masse.

Si, désormais, même sa définition n'est plus exacte, les choses ne pourront que continuer dans un seul sens. Mais peu importe ?

Et avec tout ça, on se demande toujours "de quel droit, au juste ?"

Donc, c'est l'affaire de qui ? Et pour quelles raisons ? (Si l'Etat est responsable, pourquoi juge-t-on qu'un fonctionnaire de l'Etat est le mieux placé pour évaluer l'intérêt d'un enfant, alors qu'on pense souvent le contraire, dans l'éducation par exemple ?)

C'est l'affaire de la famille. Par les liens du sang (au sens propre comme figuré). Le fonctionnaire n'est que l'exécutant et nous sommes d'accord que moins il prend de décisions, mieux c'est.

Sinon, l'adoption n'est qu'une option, il y a aussi l'insémination, généralement refusée dans la foulée.

Oui, autant adopter. Mieux encore : écarter les cuisses.

Le strict minimum de la part de l'Etat et pour la société dans son ensemble. Ensuite, mes interdits ne regarde que moi, et les vôtres que vous.

Certainement pas. Vous n'établissez pas vos propres droits naturels.

40% de naissances hors mariage subvertissent bien plus efficacement le sens de l'institution qu'un hypothétique 1% de mariages homosexuels. Il n'est qu'à voir les tendances longues depuis deux générations pour constater que le mariage / la famille est en crise par rapport à son modèle dominant du XIXe siècle. Ce qui est à mon avis un effet normal des libertés des individus par rapport à l'institution, justement, que celles-ci soient juridiques (facilité du divorce) ou psychologiques (moindre regard du groupe, moindre poids de la tradition, etc.). Il n'y a aucune raison pour que le mariage disparaisse, puisque l'union stable de deux individus a fait ses preuves historiques, mais on peut très bien penser qu'il ne représentera plus qu'une partie de la population. Ce ne sera pas la fin du monde, ni la fin de la société, ni la fin de l'amour dans le couple ou pour les enfants, etc.

Personne ne prétend cela.

Par ailleurs, ce ne sont pas les naissances hors mariages qui subvertissent à ce point l'institution maritale, et vous le savez parfaitement. Vous prenez l'exemple le plus décalé afin de mieux faire chantonner le couplet "don't think twice, it's all right !"

Enfin ce n'est pas la seule modernité, et la prospérité, qui ont fait chuter le mariage. C'est aussi affaire d'idéologies, notamment socialistes. La subversion ça ne marche pas qu'avec le marxisme envers l'économie.

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Non, mais cela prouve simplement que le mariage comme institution au sens où nous l'entendons (objet de ma remarque initiale) ne dérive pas directement de la réalité biologique de la reproduction.

Mais bien sûr que si. Dans toutes les sociétés le mariage est ce qui par nature, institutionalise la reproduction. Et ce à tel point que dans certains pays d'Afrique, un homme va préférer une femme qui a déjà eu un enfant, parce que cela prouve sa fécondité.

Maintenant bien sûr que si, le mariage dérive de cette réalité biologique qu'est la reproduction, d'autres choses se sont greffées à l'institution, certes. C'est ainsi que le mariage est par exemple devenue à une certaine époque un moyen de conservation de l'unicité du patrimoine d'une famille. Et c'est également ainsi, qu'actuellement le mariage est devenue l'un des supports de la revendication égalitaire de certaines communautées.

Singerie, crétinerie : on peut voir cela ainsi, comme le mariage homosexuel, mais après tout on a le droit de faire le singe ou d'être idiot.

On a le droit effectivement. Un libéral ne saurait contester ce droit. Sauf qu'ici nous parlons d'enfants, puisque la suite logique du mariage homosexuel est l'adoption du même genre. De fait on a pas le droit de faire n'importe quoi.

Cet argument "esthétique" me semble donc un peu léger.

Ce n'est pas un argument esthétique !

Du point de vue purement technique, la possibilité pour deux hommes de procréer devrait venir assez rapidement (la gestation demandera un tiers, bien sûr).

Alors s'il y a besoins d'un tiers c'est que ce n'est pas entre deux hommes.

Sinon tes remarques sur la psychanalyse et ton avis général sur la question, me laissent vraiment à penser qu'il y a dans tes idées, la marque d'un scientisme vraiment absolu. Et ce sont quelque fois les scientismes de cette nature qui mènent à des choses délirantes d'atrocité.

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Sinon tes remarques sur la psychanalyse et ton avis général sur la question, me laissent vraiment à penser qu'il y a dans tes idées, la marque d'un scientisme vraiment absolu. Et ce sont quelque fois les scientismes de cette nature qui mènent à des choses délirantes d'atrocité.

Absolument. CMuller oscille d'ailleurs à cet égard entre une réelle naïveté et un sceptisme bien trempé.

La marque du progressisme libérale ?

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Le mariage est une institution qui consacre une réalité naturelle, laquelle étant qu'une cellule familiale composée d'un homme et d'une femme fait perdurer la société humaine et que seule une cellule ainsi constituée peut le faire.

je veux pas foutre la merde mais c'est complètement faux.

Une cellule polygamme ou polyandre ou encore une société complètement libertine, où il impossible d'idenifier les pères, avec éducations des enfants en commun peut le faire aussi.

Il ne faut pas confondre hétérosexualité et modèle judéo crétien de la famille.

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je veux pas foutre la merde mais c'est complètement faux.

Une cellule polygamme ou polyandre ou encore une société complètement libertine, où il impossible d'idenifier les pères, avec éducations des enfants en commun peut le faire aussi.

Perdurer signifie procréer à tout va ?

Il ne faut pas confondre hétérosexualité et modèle judéo crétien de la famille.

Pas mal. Mais il y avait mieux : judo crétin

Du petit librekom cette nuit, mais c'est toujours plaisant à lire :icon_up:

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Je ne suis pas très convaincu par ton argumentation.

- Qu'un homme et une femme aient et élèvent un enfant n'implique pas spécialement l'institution du mariage monogame tel que nous le connaissons. La meilleur preuve étant que la majorité des cultures humaines n'a pas pratiqué la monogamie. Cela implique simplement des rapports de parenté, généralement orientés vers la survie de l'enfant, rapports dont la régulation est culturelle (modifiable).

- La réalité biologique n'est pas dissociable de la réalité technique chez l'espèce humaine, et le fait est que l'on peut désormais avoir des enfants de plein de manières différentes. On peut s'en plaindre mais il ne suffit pas de le faire pour démontrer quoi que ce soit.

- L'adoption homosexuelle peut aussi bien être vue comme la liberté d'un individu d'adopter un autre individu, ou bien encore de concevoir comme il l'entend. Je ne vois pas pourquoi on rabattrait cela sur le "droit à", si ce n'est par pure rhétorique disqualificatrice. Pour priver l'homosexuel de cette liberté, il faut justifier l'interdit posé par l'Etat sur l'adoption ou la procréation, et je m'étonne que des libéraux d'habitude si sourcilleux quant aux libertés individuelles applaudissent cet interdit comme allant de soi.

je plussoie, mais on en a déjà tellement parlé que je n'ai pas envie de relancé le débat. En gros on m'a rétorqué qu'il est évicent que dans un monde libertarien personne ne pourra empècher quelque couple que ce soit d'adopter un orphelin dont le responssable juridique est d'accord pour leur confier la garde. Que les candidat parents soient gays, graves handicapés physiques, personnes très agées, très pauvres ou très alcooliques … … … Mais les enfants pouront toujours s'en plaindre juriduquement ensuite. Et c'est là que la question de la légitimité de l'adoption se repose.

Attention, je suis moi même gay et je ne met aucunement l'homosexualité sur le même pied qu'un handicap lourd, la vieillesse, la pauvreté ou l'alcoolisme.

Perdurer signifie procréer à tout va ?

Jamais de la vie, mais la cellule familliale : "papa, maman, la bonne et moi", n'est pas le seul modèle qui permet de faire perdurer l'espèce humaine. Et heureusement d'ailleur.

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Jamais de la vie, mais la cellule familliale : "papa, maman, la bonne et moi", n'est pas le seul modèle qui permet de faire perdurer l'espèce humaine. Et heureusement d'ailleur.

Que vient faire la bonne dans l'histoire ? Tu prends ton cas personnel (je ne te connais pas malheureusement) ?

En tout cas, je continue de comprendre ton "perdurer" comme étant un synonyme de procréer. Faute d'exemple à me donner.

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Absolument. CMuller oscille d'ailleurs à cet égard entre une réelle naïveté et un sceptisme bien trempé.

La marque du progressisme libérale ?

Eh bien c'est une question difficile. Il y a deux types à mon avis, de progressisme libéral. Celui qui semble être revendiqué par CMuller, et un autre qui consiste à tout justifier -y compris les meurtres- en disant le plus benoîtement possible "c'est bien puisque toutes les parties à l'affaire sont consentantes". Je me demande bien lequel des deux est le plus navrant.

je veux pas foutre la merde mais c'est complètement faux.

:icon_up: Mais tu ne fout pas la merde ! Un forum est fait pour échanger des divergences, c'est pour ça que c'est marrant.

Une cellule polygamme ou polyandre ou encore une société complètement libertine, où il impossible d'idenifier les pères, avec éducations des enfants en commun peut le faire aussi.

Oui mais ce que tu décris là c'est une cellule familiale (qui à mon avis ne tiendra jamais la route mais bon).

Il ne faut pas confondre hétérosexualité et modèle judéo crétien de la famille.

C'est vrai. C'est d'ailleurs à ce titre que j'ai cité l'exemple de modèles de sociétés africaines tout au long de mon argumentation sur ce fil.

Perdurer signifie procréer à tout va ?

Ce n'est pas la même chose. Et il est encore une fois bien révélateur, que beaucoup confondent les deux.

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(…)

Certainement pas. Vous n'établissez pas vos propres droits naturels.

Ces droits naturels ne m'ont toujours pas convaincu de leur naturalité et, en tout état de cause, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait à peu près des droits de l'homme. En quoi le mariage gay leur est-il contraire ? En quoi l'interdit du marige gay leur est-il conforme ?

Par ailleurs, ce ne sont pas les naissances hors mariages qui subvertissent à ce point l'institution maritale, et vous le savez parfaitement. Vous prenez l'exemple le plus décalé afin de mieux faire chantonner le couplet "don't think twice, it's all right !"

Enfin ce n'est pas la seule modernité, et la prospérité, qui ont fait chuter le mariage. C'est aussi affaire d'idéologies, notamment socialistes. La subversion ça ne marche pas qu'avec le marxisme envers l'économie.

Ce qui subvertit le mariage, c'est qu'un nombre croissant d'individus n'y ont plus recours, et qu'un nombre également croissant de ceux qui y ont recours y mettent fin prématurément. Vous pouvez accuser la prospérité capitaliste, la propagande socialiste, la subversion scientiste ou l'invasion des Martiens, le fait est là. Si le comportement des individus est à ce point influençable sur une chose supposée si importante (le mariage), on peut se poser des questions sur les raisons pour lesquelles le mariage monogame hétérosexuel à vie avait un tel succès pendant des siècles. Et la réponse est assez simple : on n'avait guère le choix.

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Mais bien sûr que si. Dans toutes les sociétés le mariage est ce qui par nature, institutionalise la reproduction. Et ce à tel point que dans certains pays d'Afrique, un homme va préférer une femme qui a déjà eu un enfant, parce que cela prouve sa fécondité.

Maintenant bien sûr que si, le mariage dérive de cette réalité biologique qu'est la reproduction, d'autres choses se sont greffées à l'institution, certes. C'est ainsi que le mariage est par exemple devenue à une certaine époque un moyen de conservation de l'unicité du patrimoine d'une famille. Et c'est également ainsi, qu'actuellement le mariage est devenue l'un des supports de la revendication égalitaire de certaines communautées.

On ne parle sans doute pas de la même chose. Il y a plusieurs tendances naturelles, quoique d'intensité variable chez l'humain comme chez bon nombre de mammifères, notamment : le désir sexuel menant à la procréation, l'attachement et l'investissement parental* permettant la survie des enfants jusqu'à leur âge reproductif. Sur cette base biologique se greffent diverses institutions organisant cela, et évitant les conflits sur les partenaires sexuels et les conflits sur les ressources (sur l'investissement parental). Le mariage monogame comme institution est une solution parmi d'autres, qui a plutôt marché en termes quantitatifs (démographiques) bien qu'elle n'ait pas été la solution de la majorité des cultures humaines connues. Le "sens" biologique de ce genre d'institution, c'est avant tout de minimiser les conflits sexuels et les infidélités féminines (réplication des gènes qui ne sont pas du père), de maximiser les chances de survie de sa descendance, en concentrant sur une durée suffisante l'énergie et les ressources de parents directs ou indirects. Evidemment, et pour éviter les accusations (lassantes au passage) de scientisme, il y a d'autres choses dans le mariage, tout ce qui a été ajouté symboliquement ou culturellement : mais si l'on se réfère à sa base biologique ou naturelle, alors il faut être précis et ne pas mettre dans la "nature" ce que l'on a envie d'y voir.

(*Notion ayant un sens précis en théorie de l'évolution, voir ici par exemple).

On a le droit effectivement. Un libéral ne saurait contester ce droit. Sauf qu'ici nous parlons d'enfants, puisque la suite logique du mariage homosexuel est l'adoption du même genre. De fait on a pas le droit de faire n'importe quoi.

Donc, en quoi est-ce "n'importe quoi" une adoption homoparentale ? Il ne doit pas être difficile d'énoncer les arguments précis en sa défaveur.

Sinon tes remarques sur la psychanalyse et ton avis général sur la question, me laissent vraiment à penser qu'il y a dans tes idées, la marque d'un scientisme vraiment absolu. Et ce sont quelque fois les scientismes de cette nature qui mènent à des choses délirantes d'atrocité.

Eh bien pense-le si tu veux. Cet argument lapidaire, vaguement ad hominem et relevant du sophisme usé de la "pente savonneuse" ne suffira pas à me convaincre du bien-fondé de thèses lacaniennes ou freudiennes - comme elles sont rigides en ce domaine, on assiste à d'amusants chassés-croisés idéologiques où certains conservateurs sont absolument ravis de trouver le soutien des psys, qu'ils détestent cordialement par ailleurs pour la place accordée à la sexualité dans le développement de l'enfant. Je suppose que pour défendre l'institution, on fait feu de tout bois. Pour ma part, je ne change pas ma critique des pseudosciences et des pensées magiques selon les besoins du moment.

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Eh bien c'est une question difficile. Il y a deux types à mon avis, de progressisme libéral. Celui qui semble être revendiqué par CMuller, et un autre qui consiste à tout justifier -y compris les meurtres- en disant le plus benoîtement possible "c'est bien puisque toutes les parties à l'affaire sont consentantes". Je me demande bien lequel des deux est le plus navrant.

(…)

Je l'ai déjà dit, je ne suis pas spécialement "progressiste" et je n'analyse pas en l'occurrence le mariage ou l'adoption homosexuels comme une progression ou une régresion. C'est une demande individuelle, je ne vois pas de raison de l'interdire, plus généralement je ne vois pas de raison d'accorder à une autorité centrale (Eglise ou Etat) un monopole sur les unions / les procréations légales ou légitimes. Je répète ma question : pourquoi les libéraux si sourcilleux de défendre les libertés de l'individu sont-ils soudain si désireux de les soumettre au bon vouloir de l'Etat pour des choses aussi intimes que le choix d'un conjoint, le choix d'un contrat de vie avec ce conjoint, le choix d'adopter un enfant ou le choix de procréer par les moyens disponibles ?

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(…) Mais les enfants pouront toujours s'en plaindre juriduquement ensuite. Et c'est là que la question de la légitimité de l'adoption se repose.

(…)

Ah merci, je n'ai pas vu les précédents débats, je vais essayer de les retrouver. Cela m'intéresse de voir sur quelle base un enfant peut ou ne peut pas porter plainte.

Edit : j'ai fait adoption+enfant+plainte ou adoption+homosexuel+couple, mais cela renvoie à toutes sortes de discussions sans rapport apparent. Je suis preneur du lien si facilement dispo. Merci.

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Désolé, la PMA a été mise en place depuis 40 ans pour les couples hétéros stériles. Et elle se fait très bien en clinique privée. Donc, tu es contre cette "logistique" permettant aux couples infertiles de "faire comme les autres" ? Cela me semble tiré par les cheveux à un point incroyable, tout cela.

Généraliser des couples hétéros stériles aux couples homos est bien passer d'une situation où l'on assiste un manque accidentel de la nature par rapport à d'autres couples à une situation où l'on permet à tout couple, sur la simple base de son désir, de se procurer des enfants. La "logistique" n'a pas seulement la même justification mais, en outre, change d'échelle.

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Non, le point est pour moi que la pratique sexuelle / procréative dominante d'un groupe n'a aucune raison de s'imposer à un individu sous le seul prétexte qu'elle est dominante.

Non, vous avez pris l'exemple des "civilisations polygames" (supposées majoritaires) pour dire que la monogamie n'a pas toujours été la règle, à quoi je rétorque qu'on ne peut justifier "homosexuel par "polygame", comme si des "civilisations homosexuelles" étaient comparables et surtout viables.

40% des enfants naissent hors mariage en France, contre 6% voici quarante ans. C'est l'histoire en train de se faire – et l'institution en train de se défaire. Une fois de plus, la référence au passé me donne l'origine de l'institution, mais pas la manière dont elle existe aujourd'hui. Si un homo norvégien ne peut pas se marier sans passer par un Etat (et une Eglise d'Etat si j'ai bien compris), je trouve normal qu'il s'adresse à l'Etat pour faire sa requête. Je trouve cela par ailleurs assez idiot à titre personnel, mais je ne suis pas à sa place et si je devais interdire tout ce que trouve idiot…

Plus les familles recomposées, une ou plusieurs fois. Tout cela réalisant un charmant tableau des plus heureux, surtout pour les enfants, mais la science et l'Etat sont là pour fournir des solutions qui iront toujours plus loin dans la décomposition de la notion de famille dans les choix sociétaux.

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Donc, en quoi est-ce "n'importe quoi" une adoption homoparentale ? Il ne doit pas être difficile d'énoncer les arguments précis en sa défaveur.

Parceque cela entraine de serieuses difficultes pour les enfants.

Puisque tu aimes les etudes, il y en a plethore (j'ai une liste d'une centaine d'autres si ca t'interesse), utilisees notamment en Espagne pour contrer les delires progressistes:

Allen, M., Burrell, N. (1996) Comparing the Impact of Homosexual and Heterosexual parents on Children: Meta-Analysis of Existing Research. Journal of Homosexuality. 32, 2:19-33.

Amer v. Johnson, (1997) Case No. 92-14370(Broward County Circuit Ct., 1997). (Broward County Circuit Ct., 1997).

American Psychiatric Association (1997) Fact Sheet: Homosexuality and Bisexuality. Washington DC:APA. Sept. Washington DC:APA. Sept. Bisexuality

Ces etudes montrent clairement les carences qui apparaissent chez l'enfant eleve par un seul parent et etendent leurs conclusions aux difficultes que cela entrainent dans la societe.

Au risque de me faire traite de reac', je tiens a rappeler que la destruction de la structure familliale dite bourgeoise est un objectif marxiste qui n'a pu etre atteint malgre les efforts indiscutables faits. Notre merveilleuse soc-dem est en passe de realiser ce tour de force, sous les applaudissements de certains liberaux en delires.

Ou comment scier la branche sur laquelle on tient encore peniblement.

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L'American Psychiatric Association a changé d'avis depuis.

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Ces droits naturels ne m'ont toujours pas convaincu de leur naturalité et, en tout état de cause, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait à peu près des droits de l'homme. En quoi le mariage gay leur est-il contraire ? En quoi l'interdit du marige gay leur est-il conforme ?

Il n'y a pas de droit au mariage.

Ce qui subvertit le mariage, c'est qu'un nombre croissant d'individus n'y ont plus recours, et qu'un nombre également croissant de ceux qui y ont recours y mettent fin prématurément. Vous pouvez accuser la prospérité capitaliste, la propagande socialiste, la subversion scientiste ou l'invasion des Martiens, le fait est là. Si le comportement des individus est à ce point influençable sur une chose supposée si importante (le mariage), on peut se poser des questions sur les raisons pour lesquelles le mariage monogame hétérosexuel à vie avait un tel succès pendant des siècles. Et la réponse est assez simple : on n'avait guère le choix.

Qui donc obligeait les gens à se marier ?

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