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Mariage gay autorisé en Norvège

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(…)

Tout à fait, l'idéal humaniste de la Renaissance a amorcé une nouvelle religion, celle de l'homme comme créateur de ses propres lois, et dont l'aboutissement est l'utopie de l'autocréation. Et comme alors, les plus superstitieux de tous ne sont ceux pas auxquels on pense généralement. Hermétisme, occultisme et magie noire faisant bon ménage avec l'esprit prétendument scientifique d'alors.

Donc l'aventure de la science moderne, cela se réduit à une religion délirante ? Copernic, Galilée, Newton, Maxwell, Darwin, Einstein et les dizaines de milliers d'autres, juste une bande d'illuminés ? Les connaissances rationnelles et les possibilités matérielles ouvertes par ces recherches, un simple délire d'autocréation ?

Hé bé…

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Pour en revenir au divorce.

Ce qui est préjudiciable aux enfants, ce n'est pas le divorce qui n'est en soi qu'un symptôme.

C'est le comportement des parents inévitablement déçus. Attentes irréalistes de gens qui veulent combiner "expression de soi" et amour romantique et qui embarquent leurs gosses là-dedans.

Certainement, mais j'ajoute que le divorce - loin d'apaiser ce mal - en perpétue les causes.

Donc l'aventure de la science moderne, cela se réduit à une religion délirante ? Copernic, Galilée, Newton, Maxwell, Darwin, Einstein et les dizaines de milliers d'autres, juste une bande d'illuminés ? Les connaissances rationnelles et les possibilités matérielles ouvertes par ces recherches, un simple délire d'autocréation ?

Hé bé…

Il suffit de lire vos pensées mutagénétiques sur votre blog pour se rendre compte que la qualité de savant ne prémunit nullement contre l'obscurantisme (le vrai).

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Pour en revenir au divorce.

Ce qui est préjudiciable aux enfants, ce n'est pas le divorce qui n'est en soi qu'un symptôme.

C'est le comportement des parents inévitablement déçus. Attentes irréalistes de gens qui veulent combiner "expression de soi" et amour romantique et qui embarquent leurs gosses là-dedans.

+1 Mais en même temps, on n'en peut rien déduire. De tous temps, des gens ont sans doute fait des enfants pour de mauvaises raisons. La différence est qu'auparavant, dans les sociétés traditionnelles (et non le modèle bourgeois du XIXe siècle, simple "moment historique" de la famille), la notion de famille était bien plus élargie, plusieurs générations cohabitaient sous le même toit, la défaillance d'un parent se trouvait sans doute plus facilement compensée par l'attention des autres, la communauté immédiate des adultes (hameau, village) surveillait tout le monde, etc. Alors qu'aujourd'hui, c'est souvent le couple "nucléaire" ou les services de l'Etat, avec plus grand chose au milieu. Par ailleurs, il existe aujourd'hui une pression sur l'enfant qui n'existait pas avant, pression cognitive (réussir dans une société complexe) et comportementale (respecter toutes sortes de contraintes) demandant un invetissement parental plus strict.

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Certainement, mais j'ajoute que le divorce - loin d'apaiser ce mal - en perpétue les causes.

C'est une situation de cercle vicieux: il vaut mieux se séparer que de se disputer en permanence devant les enfants ou d'adopter des comportements destructeurs, ce qui arrive souvent si on est déçu par des rêveries romantiques.

Mais en faisant du divorce une option acceptable dès le départ, on renforce en fait les attentes irréalistes sur la vie de couple et de famille.

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C'est une situation de cercle vicieux: il vaut mieux se séparer que de se disputer en permanence devant les enfants ou d'adopter des comportements destructeurs, ce qui arrive souvent si on est déçu par des rêveries romantiques.

Mais en faisant du divorce une option acceptable dès le départ, on renforce en fait les attentes irréalistes sur la vie de couple et de famille.

Sur le dernier point, je ne pense pas que le divorce renforce les attentes irréalistes : je présume que l'on ne se marie pas souvent en se disant que l'on va divorcer. Et il reste plus facile de se marier que de divorcer, comme en témoigne la longueur relative (et le coût relatif) des procédures. D'une manière ou d'une autre, la centralité du mariage comme union à vie s'est lentement effacée des mentalités modernes occidentales, même si une bonne part de la population y souscrit toujours. On peut faire l'hypothèse que la culture dominante en demandait trop : fusionner intensité (amour du couple) et durée (intérêt de la famille) n'est pas tellement naturel dans le comportement humain, d'autant moins que l'idéal de fidélité amoureuse-sexuelle s'ajoute là-dessus. On sait que pas mal de cultures tolèrent les "à-côté" du mariage et c'était même encore le cas dans beaucoup de familles bourgeoises du XIXe siècle, dont le portrait romanesque est assez connu et vaut quelques titres de gloire à la littérature française. Mais c'est l'idéal romantique qui s'est surtout démocratisé, on se marie par amour (donc on se quitte logiquement par désamour). On peut toujours voir, comme certains ici, le divorce comme une "subversion socialiste" d'un modèle très naturel. J'y vois pour ma part la sanction individualiste d'un modèle trop idéaliste.

(…)

Il suffit de lire vos pensées mutagénétiques sur votre blog pour se rendre compte(…)

Non, j'interprète la science, je n'en fais pas. Ce n'est pas mon blog qu'il faut lire, mais les publications des chercheurs.

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Sur ce second aspect de la question (mariage homosexuel, donc), et pour en rester aux principes, le mariage civil est un domaine où il serait facile et préférable de supprimer le monopole étatique pour le confier aux contractants. Je trouve comme toi qu'un couple religieux pourrait se marier dans son église (son temple, sa synagogue, etc.), pourvu qu'un contrat précise les droits et obligations des individus. Et un couple non religieux où et comme il le souhaite, à la même condition contractuelle.

[…] Mais à la base, il n'y a pas de liberté réelle tant que l'Etat prétend organiser l'union des individus.

Voilà. Non au mariage (civil) gay ! Non au mariage (civil) hétérosexuel ! Que ceux qui souhaitent se marier se trouvent un notaire, et, s'ils le souhaitent, un prêtre acceptant de consacrer leur union (et accessoirement des témoin, un traiteur pour organiser la réception, etc). Je me demande finalement ce que viennent chercher les couples dans le mariage civil au delà de ses avantages juridiques (qui sont autant de privilèges indus en matière de fiscalité sur les successions ou de droit à pension de reversion) : demander à l'Etat le droit de baiser, de fonder une famille, pourquoi? De même les maires n'ont pas le sens du ridicule qui peuvent sous le buste de Marianne singer sans rire l'office religieux des religions auxquelles l'Etat a voulu se substituer. Je m'étonne d'ailleurs qu'à l'issue de la cérémonie du mariage civil le maire n'administre pas aux époux la bénédiction citoyenne à l'aide du goupillon républicain.

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Mais on s'en tamponne totalement. Qui dans la vraie vie des gens s'intéresse à la kasherout idéologique lorsque celle-ci conduit à des aberrations ?

Les homosexuels ne sont pas forcément libéraux (en fait, les plus militants ne le sont généralement pas du tout). Je veux dire par là : la question du mariage et de l'adoption des homosexuels n'a pas été posée par le libéralisme (un diktat de la "kasherout idéologique"), elle est posée au libéralisme et à l'opinion en général par des demandes répétées émanant d'individus homosexuels. Dans un régime libéral, cela ne poserait aucun problème particulier. Le seul problème, c'est l'Etat omniprésent qui devient la caisse d'enregistrement de toutes sortes de demandes minoritaires et produit un grotesque "relativisme bureaucratique".

Mais depuis le départ, je pose une question qui a obtenu très peu de réponses, alors que nous sommes tout de même sur les forum des libéraux. Je la repose pour la enième fois, sous une forme ramassée :

Question principale 1

Etes-vous oui ou non favorable au monopole étatique sur le mariage civil ?

Questions subsidaires 1' :

Si oui, comment conciliez-vous cela avec le libéralisme si vous vous dites libéral?

Si non, admettez-vous que cela règle sans difficulté majeure la question du mariage homosexuel ?

Question principale 2 :

Etes-vous oui ou non favorable à une régulation étatique de l'adoption et de la procréation ?

Questions subsidaires 2' :

identiques

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On peut toujours voir, comme certains ici, le divorce comme une "subversion socialiste" d'un modèle très naturel.

C'est plus fin que cela : le fait que le divorce soit d'inspiration libérale montre simplement que libéralisme et romantisme sont communément porteurs d'un individualisme naïf - c'est aussi l'un des liens plus ou moins occultés entre socialisme et libéralisme.

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Question principale 1 : Etes-vous oui ou non favorable au monopole étatique sur le mariage civil ?

NON

Questions subsidaires 1' : Si non, admettez-vous que cela règle sans difficulté majeure la question du mariage homosexuel ?

OUI

Question principale 2 : Etes-vous oui ou non favorable à une régulation étatique de l'adoption et de la procréation ?

OUI pour l'adoption, faute de mieux. NON pour la procréation.

Questions subsidaires 2' :

Confier l'enfant à un bureau ayant pour seule instruction le meilleur avenir possible pour l'enfant. En demandant à ce que ces choix soient définis par les critères les plus objectifs possibles.

C'est plus fin que cela : le fait que le divorce soit d'inspiration libérale montre simplement que libéralisme et romantisme sont communément porteurs d'un individualisme naïf - c'est aussi l'un des liens plus ou moins occultés entre socialisme et libéralisme.

Le socialisme (par le biais du romantisme) est porteur d'un individualisme naif ? Plutôt un collectivisme naïf, non ?

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Bon, j'admet ne pas avoir tout lu. Donc, en ce qui concerne le mariage civil, ce n'est qu'un contrat donc pourquoi l'interdire aux couples homosexuel ? En ce qui concerne le mariage religieux, là il serait stupide d'imposer des choses opposées aux croyances et aux règles associées aux religions en cause. Enfin, pour ce qui est du fait d'élever un enfant, je ne comprendrais jamais cette envie de se limiter à un couple premièrement, et de sexe opposé secondement.

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C'est plus fin que cela : le fait que le divorce soit d'inspiration libérale montre simplement que libéralisme et romantisme sont communément porteurs d'un individualisme naïf - c'est aussi l'un des liens plus ou moins occultés entre socialisme et libéralisme.

Ce qui serait naïf, c'est de penser que l'individualisme est naturel alors qu'il ne l'est pas - on doit toujours inventer un état de nature fictif, heuristique, pour imaginer ce que feraient des individus autonomes et asociaux, mais l'état de nature réel de l'homme est un individu hétéronome et social, déjà inséré à sa naissance dans un réseau d'appartenance et de dépendance. Il se trouve néanmoins qu'il existe des conflits réels et potentiels entre l'individu et le groupe. Le libéralisme pose qu'en cas de conflit entre individu et groupe, l'individu possède des droits fondamentaux dont le groupe ne peut le déposséder. La socialisme, et l'ensemble des doctrines collectivistes ou holistes (ce qui inclut le traditionalisme et une partie du romantisme), posent que le groupe a prééminence sur l'individu, que la liberté de l'individu est soumise au groupe (à son intérêt, à sa volonté, à ses traditions, à ses croyances, etc.).

Mais en dehors du conflit, le libéralisme est totalement indifférent à l'existence des groupes, ceux-ci se forment spontanément à partir des rapports sociaux.

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Question principale 1

Etes-vous oui ou non favorable au monopole étatique sur le mariage civil ?

Non. Le mariage est un sacrement, l'Etat n'a pas y mettre ses sales pattes.

Questions subsidaires 1' :

Si oui, comment conciliez-vous cela avec le libéralisme si vous vous dites libéral?

Si non, admettez-vous que cela règle sans difficulté majeure la question du mariage homosexuel ?

Le mariage étant un sacrement l'union entre homosexuels en est évidemment exclue.

Question principale 2 :

Etes-vous oui ou non favorable à une régulation étatique de l'adoption et de la procréation ?

Si cela permet d'éviter l'aberration homoparentale, oui.

Questions subsidaires 2' :

identiques

Le libéralisme ne saurait et n'a pas vocation à régler tous les problèmes humains, c'est une chimère de le croire. Tenter de mettre en application la résolution de tous les problèmes selon l'orthodoxie libérale ne donnerait pas de meilleurs résultats que toutes les expériences idéologiques passées. Il suffit de lire certains pour s'en convaincre.

Enfin, pour ce qui est du fait d'élever un enfant, je ne comprendrais jamais cette envie de se limiter à un couple premièrement, et de sexe opposé secondement.

On pourrait même se demander : pourquoi se limiter à l'humain ? Après tout Romulus et Remus ont été élevés par la Lupa Capitolina !

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On pourrait même se demander : pourquoi se limiter à l'humain ? Après tout Romulus et Remus ont été élevés par la Lupa Capitolina !

:icon_up:

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Non. Le mariage est un sacrement, l'Etat n'a pas y mettre ses sales pattes.

Donc, un individu non croyant ne peut pas se marier, qu'il soit homo ou hétéro ? Ou alors, vous réclamez le monopole du mot "mariage" pour les croyances religieuses, mais vous n'avez évidemment aucun moyen d'imposer ce monopole : si l'Etat retire ses "sales pattes", il y aura des mariages civils notamment des mariages homosexuels. Ce sera aux croyants de rendre "leur" mariage plus attirant ou plus intéressant. Libre compétition des pratiques, et que les meilleures survivent…

Le libéralisme ne saurait et n'a pas vocation à régler tous les problèmes humains, c'est une chimère de le croire.

En parlant de ce que l'Etat peut ou ne peut pas faire pour empêcher des "aberrations", c'est vous qui posez implicitement la chimère selon laquelle les "problèmes humains" peuvent être "réglés" de la sorte. Le libéralisme considèrent que les humains doivent régler librement leurs problèmes, ce qu'ils peuvent faire dans la plupart des cas sans recours à l'Etat, par l'association et le contrat libres.

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(…) Enfin, pour ce qui est du fait d'élever un enfant, je ne comprendrais jamais cette envie de se limiter à un couple premièrement, et de sexe opposé secondement.

L'envie est compréhensible. Ce qui l'est moins, c'est de confondre son envie personnelle, ou l'envie d'une partie de la population fut-elle majoritaire, avec la loi générale. Mais à dire vrai, c'est le mode normal du raisonnement conservateur ou traditionaliste, il s'applique sans aucune variation à tous les sujets de ce type dont on discute ici, en deux temps :

- ce comportement X n'est pas traditionnel / majoritaire / reconnu par la religion / naturel (au choix).

- il doit donc être combattu / interdit (au choix)

Il est bien sûr tout à fait légitime défendre ce genre de point de vue. Le problème vient éventuellement de la qualification "naturel" (car la tradition a une vue nettement dépassée de ce qu'est la nature des hommes et des choses, elle émet souvent des propositions de fait fausses ou incomplètes à son sujet) et de l'option "interdit" (car la tradition n'aime pas l'Etat moderne, mais elle se trouve dans la position difficile de le cautionner lorsque cet Etat préserve ce qui lui semble traditionnel, ou alors de souhaiter une société dominée par une Eglise).

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Donc, un individu non croyant ne peut pas se marier, qu'il soit homo ou hétéro ? Ou alors, vous réclamez le monopole du mot "mariage" pour les croyances religieuses, mais vous n'avez évidemment aucun moyen d'imposer ce monopole : si l'Etat retire ses "sales pattes", il y aura des mariages civils notamment des mariages homosexuels. Ce sera aux croyants de rendre "leur" mariage plus attirant ou plus intéressant. Libre compétition des pratiques, et que les meilleures survivent…

Où l'on voit avec éclat combien gauchisme et libéralisme se marient sans difficulté aucune, ici avec la bénédiction du darwinisme.

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Où l'on voit avec éclat combien gauchisme et libéralisme se marient sans difficulté aucune, ici avec la bénédiction du darwinisme.

Ca je pense que la plupart des libéraux le savent et l'acceptent.

Quand ils défendent le droit de se droguer au nom de "je fais ce que je veux de mon corps", le mariage gauchiste/libéraux est également présent.

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Heureusement, tous les libéraux n'ont pas une passion pour l'égalité exacerbée à ce point.

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Où l'on voit avec éclat combien gauchisme et libéralisme se marient sans difficulté aucune, ici avec la bénédiction du darwinisme.

Que de "isme"… Qu'il y ait des convergences de conclusion entre des points de vue sur des questions précises, ce n'est pas très surprenant : au Parlement, les catholiques se retrouvent avec les communistes pour poser un grand nombre d'interdits dans le domaine bio-éthique par exemple (le clonage, la sélection, l'eugénisme, le choix du sexe, etc.). Tu n'en déduis pas j'imagine que le communisme et le catholicisme se marient sans difficulté aucune.

L'important n'est donc pas la conclusion, mais bien le raisonnement qui y conduit.

La différence entre gauchistes (terme à préciser) et libéraux est que les premiers s'inscrivent dans une logique égalitaire et bureaucratique : l'égale reconnaissance de ceci ou cela par l'Etat, tel est leur objectif. Les libéraux ne raisonnent ni en terme d'égalité (sauf pour les droits fondamentaux de chaque individu, mais c'est tout) ni en terme de reconnaissance étatique.

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Ca je pense que la plupart des libéraux le savent et l'acceptent.

Quand ils défendent le droit de se droguer au nom de "je fais ce que je veux de mon corps", le mariage gauchiste/libéraux est également présent.

Je ne suis pas sûr que cette proximité soit si facilement acceptée (il suffit de voir les réactions quand il est question du "libéralisme comme premier gauchisme"). D'ailleurs, de façon assez symptomatique, on reprochera plutôt à la personne qui nie qu'un homme soit une marchandise de relayer un discours gauchiste (ce qui est faux).

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Je ne suis pas sûr que cette proximité soit si facilement acceptée (il suffit de voir les réactions quand il est question du "libéralisme comme premier gauchisme"). D'ailleurs, de façon assez symptomatique, on reprochera plutôt à la personne qui nie qu'un homme soit une marchandise de relayer un discours gauchiste (ce qui est faux).

Historiquement, les idées libérales au sens politique et moral sont plutôt nées à gauche (quoique la Révolution et la République aient foutu le bordel dans les classements), et c'est encore le sens du terme aux Etats-Unis. Mais en Europe, le libéralisme a été progressivement repoussé sur la droite par l'émergence de doctrines nouvelles étatistes et égalitaires (radicaux, puis socialistes, puis communistes), qui en sont venues à incarner "la gauche". Comme une majorité de gens acceptent les droits de l'homme sur le plan politique et moral, et sont donc libéraux sans le savoir, le libéralisme s'est vu aussi rabattu sur sa dimension économique.

Mais ces histoires droite-gauche, c'est une topologie assez dépassée et ennuyeuse, une topologie relativiste de surcroît (le référentiel choisi vous place ici ou là), qui ravit encore les politiciens et les militants, qui survit artificiellement par les modes de scrutin, mais qui disparaîtra sans doute un jour, le plus tôt sera le mieux.

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OK, mais rien ne t'autorise à imposer tes croyances, ton bon sens aux autres qui pensent différement.

Non mais ca, ca commence a bien faire.

Montre moi ou est-ce que j'ai dis que je voulais imposer quoique ce soit?

Si tu esperes introduire dans ce forum, qui en est relativement epargne, le terrorisme intellectuel de notre temps, ca va mal se passer. Je signalerais tout prochains messages dans cet esprit, c'est du sartrisme dans sa plus grande splendeur.

Ce sont les homosexuels, via leurs lobbys dignes des pires dictatures concernant la liberte d'expression (insultes homophobes et j'en passe et des meilleurs des que l'on aborde le sujet), qui veulent imposer un droit a avoir des enfants.

C'est tout de meme incroyable que de chercher a obtenir ce que tout esprit un tant soit peu intelligent voit comme etant non naturel, a savoir que la reproduction est impossible pour un couple homosexuel.

Il me vient maintenant autre chose: si les libertaires se foutant de toutes morales ne voient aucun probleme aux derives actuelles (remercions les de n'avoir apporte aucune argumentation serieuse mais passons), il me parait tout a fait logique qu'une famille puisse se composer de plusieurs peres, plusieurs meres, de cousins et que tout ce beau monde couche ensemble comme bon lui semble.

Est-il tellement complexe d'accepter que les individus se comportent en suivant une morale, et surement pas une ideologie limitee aux axiomes simplistes, fussent-ils liberaux.

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Non mais ca, ca commence a bien faire.

Montre moi ou est-ce que j'ai dis que je voulais imposer quoique ce soit?

Eh bien oui, cela commence à bien faire. Sur ce sujet comme sur d'autres, tu expliques que tes vues personnelles sont les seules valables, c'est-à-dire que tout le monde doit ou devrait se comporter sexuellement et familialement comme tu le souhaites. Il n'est pas difficile à comprendre que cette vision des choses est intolérante. Ta liberté d'expression te permet d'être intolérant, celle des autres leur permet de te le signaler s'ils en ont envie.

Si tu esperes introduire dans ce forum, qui en est relativement epargne, le terrorisme intellectuel de notre temps, ca va mal se passer. Je signalerais tout prochains messages dans cet esprit, c'est du sartrisme dans sa plus grande splendeur.

POE te fait remarquer que rien ne t'autorise à imposer tes vues aux autres (depuis le début de son intervention, il parle depuis le droit naturel), tu appelles cela du terrorisme intellectuel. Non, c'est du libéralisme : ta liberté s'arrête là où commence celle des autres, ce n'est pas un principe très dur à comprendre. Mais visiblement, c'est un principe que tu n'acceptes pas, la liberté des hommes est pour toi limitée par une certaine vision du bien. Dans un régime libéral, tu fondes une secte dans ton coin, tu vis avec tes adeptes dans les lois divines de ton choix, tu laisses les pédés et les autres en général vivre leur vie.

Ce sont les homosexuels, via leurs lobbys dignes des pires dictatures concernant la liberte d'expression (insultes homophobes et j'en passe et des meilleurs des que l'on aborde le sujet), qui veulent imposer un droit a avoir des enfants.

La "cage aux phobes", comme l'appelait le regretté P. Murray, est effectivement un trait déplaisant de certains combats homosexuels. On ne peut évidemment pas la soutenir du point de vue de la liberté d'expression. En même temps, c'est un domaine où beaucoup de gens se croient autorisés à de bonnes blagues grasses, sans se demander si elles heurtent ou pas les autres, ainsi qu'à des propos déplacés en général. Je serais pédé, j'aurais été fou de rage de certains propos ici. Tiens, je vais te donner un exemple dans l'autre sens : on se demande si certaines carmélites écartent quand même pas les cuisses de temps en temps, parce qu'être marié à Jésus c'est bien, mais faut quand même au moins se titiller la languette, surtout quand on est moche comme un poux. Ben voilà, ce genre de propos bas et gras, c'est à peu près ce que l'on se croit naturellement autorisé à suggérer à propos des pédés ou des gouines, avec un sourire au coin des lèvres. Alors liberté d'expression OK, mais entre gens de bonne compagnie.

(Note aux modos : on a dit ici que les lesbiennes n'avaient qu'à "écarter les cuisses" si elles voulaient un gosse, on a suggéré qu'elles étaient trop laides pour se trouver un mec, etc. Comme cela ne choquait pas, c'est la raison pour laquelle je mets un contre-exemple religieux, que je trouve choquant pour ma part et dont l'usage est purement illustratif).

Sinon, tu dis : les homos veulent imposer le droit à avoir des enfants. Cela peut aussi bien se reformuler : ils veulent la liberté d'adopter des enfants ou de se faire inséminer. Cette revendication n'impose rien aux hétéros, elle laisse chacun libre de développer sa propre vision du mariage, de l'adoption ou de la procréation.

C'est tout de meme incroyable que de chercher a obtenir ce que tout esprit un tant soit peu intelligent voit comme etant non naturel, a savoir que la reproduction est impossible pour un couple homosexuel.

A nouveau, c'est faux. Un esprit un tant soit peu intelligent est au courant que l'on peut adopter des enfants ou que l'on peut se faire implanter un embryon. Un esprit un tant soit peu intelligent observe que l'homme fait en permanence des choses non naturelles (rouler en vélo ou en voiture, prendre un bateau ou un avion, avaler une nourriture industrielle ou un antibiotique, mettre une capote ou un stérilet, etc. etc.) et que la technique a gagné peu à peu tous les pans de l'existence. Libre à chacun d'acheter une propriété, d'y mettre du gibier et de vivre en pagne autour d'un feu, en adorant un totem représentant un berger moustachu avec une pipe.

Il me vient maintenant autre chose: si les libertaires se foutant de toutes morales ne voient aucun probleme aux derives actuelles (remercions les de n'avoir apporte aucune argumentation serieuse mais passons), il me parait tout a fait logique qu'une famille puisse se composer de plusieurs peres, plusieurs meres, de cousins et que tout ce beau monde couche ensemble comme bon lui semble.

Merci pour l'absence d'arguments sérieux (c'est l'hôpital qui se fout de la charité). Oui, dans un régime libre, je ne vois pas raison fondamentale d'empêcher la polygynie, la polyandrie, la polyandrogynie, toutes les associations imaginables. La seule question de fond, c'est encore et toujours les droits de l'enfant, je pense que c'est une question importante et difficile du point de vue théorique et cela serait bien d'y réfléchir en argumentant, pour le coup. Mais cela viendra peut-être dans un sujet plus spécifique.

Est-il tellement complexe d'accepter que les individus se comportent en suivant une morale, et surement pas une ideologie limitee aux axiomes simplistes, fussent-ils liberaux.

Est-il tellement complexe de comprendre que le respect des droits fondamentaux, seul axiome libéral à la base, laisse les individus se comporter selon la morale de leur choix ? Le jour où un homosexuel prétendra d'interdire t'adopter un enfant sous le seul prétexte que tu es hétéro et que cela ne lui plaît pas, je défendrai ta liberté comme je défends ici la leur.

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Et ceux qui veulent déformer (y compris pour se conformer à une orthodoxie libérale, fondée ou non) la fonction du mariage (déjà passablement mise à mal), que font-ils à ton avis ?

Là il faut développer. Quelle est la fonction du mariage civil ? En quoi le mariage homosexuel menace-t-il cette fonction ?

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Je ne reponds qu'aux points les plus insolents, n'ayant pas autant de temps a perdre que toi:

Eh bien oui, cela commence à bien faire. Sur ce sujet comme sur d'autres, tu expliques que tes vues personnelles sont les seules valables, c'est-à-dire que tout le monde doit ou devrait se comporter sexuellement et familialement comme tu le souhaites. Il n'est pas difficile à comprendre que cette vision des choses est intolérante. Ta liberté d'expression te permet d'être intolérant, celle des autres leur permet de te le signaler s'ils en ont envie.

Tu te crois ou exactement?

Je te mets au defit de trouver une seule affirmation de ma part visant a interdire quoique ce soit. Ne pas conceder un droit illegitime n'a rien a voir avec le fait d'interdire.

POE te fait remarquer que rien ne t'autorise à imposer tes vues aux autres (depuis le début de son intervention, il parle depuis le droit naturel), tu appelles cela du terrorisme intellectuel. Non, c'est du libéralisme : ta liberté s'arrête là où commence celle des autres, ce n'est pas un principe très dur à comprendre. Mais visiblement, c'est un principe que tu n'acceptes pas, la liberté des hommes est pour toi limitée par une certaine vision du bien. Dans un régime libéral, tu fondes une secte dans ton coin, tu vis avec tes adeptes dans les lois divines de ton choix, tu laisses les pédés et les autres en général vivre leur vie.

Tu crois pouvoir me donner des lecons de liberalisme?

Je n'ai encore rien lu d'interessant de ta part sur la question mis a part cette confortable position de juge arbitre donneur de points. Encore une fois, tu te ridiculises en me pretant des propos que je n'aie pas tenu. Trouve moi ou j'ai dit que je voulais faire quoique ce soit contre les homosexuels puisque tu es si malin.

Sinon, tu dis : les homos veulent imposer le droit à avoir des enfants. Cela peut aussi bien se reformuler : ils veulent la liberté d'adopter des enfants ou de se faire inséminer. Cette revendication n'impose rien aux hétéros, elle laisse chacun libre de développer sa propre vision du mariage, de l'adoption ou de la procréation.

Quelle naivete. Avec des types dans ton genre, modere en tout et n'ayant aucune constance morale en rien il ne faut pas s'etonner que les minorites en tout genre puissent faire comme bon leurs semblent. Tu as peut-etre remarque, le nombre de faux-droits qui existent sont exactement issus de ce type de combat que tu encourages par ta fausse neutralite.

A nouveau, c'est faux. Un esprit un tant soit peu intelligent est au courant que l'on peut adopter des enfants ou que l'on peut se faire implanter un embryon. Un esprit un tant soit peu intelligent observe que l'homme fait en permanence des choses non naturelles (rouler en vélo ou en voiture, prendre un bateau ou un avion, avaler une nourriture industrielle ou un antibiotique, mettre une capote ou un stérilet, etc. etc.) et que la technique a gagné peu à peu tous les pans de l'existence.

Je repete, puisque tu es long a la comprenette: un couple homosexuel ne peut pas avoir d'enfant par leur seule relation sexuelle, il faut l'intervention d'un tiers. Compris cette fois?

Est-il tellement complexe de comprendre que le respect des droits fondamentaux, seul axiome libéral à la base, laisse les individus se comporter selon la morale de leur choix ? Le jour où un homosexuel prétendra d'interdire t'adopter un enfant sous le seul prétexte que tu es hétéro et que cela ne lui plaît pas, je défendrai ta liberté comme je défends ici la leur.

Le beau chevalier de la liberte que voila.

Tu confonds allegremment la liberte telle qu'elle est concue au niveau zero, c'est a dire une sorte d'anarchie cree ex nihilo, avec la liberte qui est celle des liberaux authentiques et qui composent avec ce que l'on appelle la tradition et les coutumes.

Maintenant tu pretends me donner des lecons, demontre moi en quoi je vais a l'encontre des principes du liberalisme avec mes propos? Ca doit te gonfler, les gens qui ont des principes et des croyances comme tu le montres depuis ton arrivee ici mais malheureusement pour toi nous sommes plusieurs ainsi.

Le genre de personne que tu representes me donne encore plus envie de me battre pour ce en quoi je crois, merci.

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Ne pas conceder un droit illegitime n'a rien a voir avec le fait d'interdire.

Mais ça y ressemble fortement.

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Quand tu refuses le droit au logement, tu interdis quoi exactement si ce n'est a certains de vivre aux depends des autres?

C'est parfaitement acceptable d'un point de vue liberal.

Il est interdit d'interdire, ca ne vous dit rien? reveillez-vous, franchement…

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Mais ça y ressemble fortement.

Non, autre exemple qui éclairera peut-être ta lanterne : le suicide n'est pas un droit. Cela ne signifie pas qu'il soit interdit. S'il s'agissait d'un droit, cela signifierait que la personne qui porterait secours à un candidat au suicide devrait s'abstenir de violer ce "droit" sinon elle risquerait d'être sanctionnée.

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Tu confonds allegremment la liberte telle qu'elle est concue au niveau zero, c'est a dire une sorte d'anarchie cree ex nihilo, avec la liberte qui est celle des liberaux authentiques et qui composent avec ce que l'on appelle la tradition et les coutumes.

Mais quelle tradition et coutumes exactement, les tiennes ou les miennes ? Quelque chose ma dit que dans ton esprit la réponse est très claire : il s'agit des tiennes.

EDIT : Comme je n'ai vraiment aucune envie de mes les voir imposer, comment régler pacifiquement le conflit potentiel. Grâce à une invention intéressante du domaine de la philosophie politique : le libéralisme, qui nous permet de vivre selon nos préférences personnelles, à condition d'en assumer les conséquences et de ne pas attenter aux droits d'autrui. Le libéralisme compose donc effectivement avec les traditions et coutumes de façon très simple: en en reconnaissant aucunes, au sens notamment ou l'Etat ne devrait accorder aucuns privilèges (avantages dérogeant au droit commun) à quiconque au nom de la coutume ou de la tradition, ni restreindre les libertés individuelles à ces seuls motifs.

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Mais quelle tradition et coutumes exactement, les tiennes ou les miennes ? Quelque chose ma dit que dans ton esprit la réponse est très claire : il s'agit des tiennes.

Au bas mot 2000ans d'histoire judeo-chretienne, tes racines mon cher…

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