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free jazz

Mariage gay autorisé en Norvège

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D'ailleurs quand on lit CMuller en ce qui concerne la génétique, nous ne sommes pas très loin de ce sinistre personnage.

Je n'ai fait que proposer en avatar un personnage qui était en quelque sorte le précurseur de notre bon Charles : liquider le concept de dignité humaine, c'était aussi le cheval de bataille de Herr Mengele.

http://www.mutageneses.com/2008/05/liquide…it-humaine.html

Je me suis exprimé précisément, soit vous répondez de même, soit on continue dans la diversion. J'ai tenu un raisonnement exactement similaire au vôtre en remplaçant une discrimination d'orientation sexuelle par une discrimination d'origine raciale. Dans les deux cas, vous affirmez qu'un individu n'a pas la liberté (ou la reconnaissance publique) d'un acte en raison de ce qu'il est.

Pour ma part, les homos quels qu'ils soient sont exclus du mariage. Reste le contrat devant notaire.

Comme annoncé précedemment, j'abandonne la modération et pour satisfaire Mister Bob, le délateur au petit pied, mon dernier acte en tant que modo consistera à m'auto-avertir.

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Pourquoi accorder la moindre importance au fait que l'Etat décide ou non d'appeler "mariage" un contrat puisque eule l'église en fait un usage propre?

Reste de déférence française devant l'Etat?

(C'est une vraie question)

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Et bien oui, ce sont tes ancêtres. Ce n'est pas une question d'ethnie.

Nos ancêtres les Gaulois ? Une invention étatique du XIXe s.

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Oui, ce sont surtout les Francs qui ont fait la France (dont l'acte fondateur est le baptême de Clovis). Mais le français a des origines à la fois gauloises, germaniques et celtes.

Quelle réponse brillante!

Le rolleyes est utile quand on s'emberlificote dans ses "explications"?

Je suis charitable: quel est le sens pratique dont on parle?… :icon_up:

C'est justement l'objet du débat depuis le début. Le smiley c'est quand ne veut rien y entendre et que s'en est lassant.

Et Face the fact wallace, l'état est là depuis trop longtemps maintenant. Il n'y aura jamais d'anarcapie :doigt:

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Pourquoi accorder la moindre importance au fait que l'Etat décide ou non d'appeler "mariage" un contrat puisque eule l'église en fait un usage propre?

Reste de déférence française devant l'Etat?

(C'est une vraie question)

L'étape suivante dans cette affaire, c'est évidemment d'essayer d'obliger l'Église d'accepter ce changement sémantique. Comme elle s'y refusera (hormis deux ou trois curés fantaisistes), les forces du progrès la persécuteront au motif qu'elle opère d'odieuses discriminations liberticides et tutti quanti.

En outre, accepter la déformation du mot "mariage" par le pouvoir politique, c'est s'avouer battu.

Je pense qu'un parlement n'est pas maître des mots et n'a pas autorité sur le sens métaphysique et biologique de la sexualité. Le pouvoir civil dénature déjà complètement le mariage classique en le fragilisant et en introduisant le ver dans le fruit, mais, par dessus le marché, il veut appeler "mariage" ce qui ne mérite pas ce qualificatif (sic). Utilisons un autre nom: un pacs, un pics, un pucs… tout ce que vous voulez, mais pas "mariage".

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Oui, ce sont surtout les Francs qui ont fait la France (dont l'acte fondateur est le baptême de Clovis). Mais le français a des origines à la fois gauloises, germaniques et celtes.

Les gaulois étaient celtes, keltoi en grec d'où dérivera galates et gaulois.

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L'étape suivante dans cette affaire, c'est évidemment d'essayer d'obliger l'Église d'accepter ce changement sémantique. Comme elle s'y refusera (hormis, deux ou trois curés fantaisistes), les forces du progrès la persécuteront au motif qu'elle opère d'odieuses discriminations liberticides et tutti quanti.

En outre, accepter la déformation du mot "mariage" par le pouvoir politique, c'est s'avouer battu.

C'est à l'église de résister en l'occurrence*. Et par la même occasion de se demander pourquoi les églises sont vides.

Se marier à la mairie sns cérémonie religieuse aucune, n'est-ce pas déjà une déformation du mot "mariage"?

Je crois que les libéraux doivent refuser de se laisser à l'Etat le pouvoir des définitions!

*Notamment exiger de pouvoir se marier à l'église sans passer par la mairie par exemple.

Oui, ce sont surtout les Francs qui ont fait la France (dont l'acte fondateur est le baptême de Clovis). Mais le français a des origines à la fois gauloises, germaniques et celtes.

C'est justement l'objet du débat depuis le début. Le smiley c'est quand ne veut rien y entendre et que s'en est lassant.

Et Face the fact wallace, l'état est là depuis trop longtemps maintenant. Il n'y aura jamais d'anarcapie :icon_up:

Non-réponse désobligeante. Je daigne apporter un élément nouveau au débat.

Merci pour la grossièreté.

Je ne fais pas de dialogue de sourds .

PS:Je ne m'appelle pas Wallace.

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*Notamment exiger de pouvoir se marier à l'église sans passer par la mairie par exemple.

euh, mais c'est pas déjà possible ?

Dans ce cas il faudrait expliquer la raison de ce double standart : si la plupart des libéraux tombent d'accord sur le principe que le mariage doit être reconnu comme un contrat librement consenti et une affaire privée, lorsqu'il s'agit de faire annuler un mariage selon des critères inspirés par la religion (ce en quoi ils ont parfaitement raison), comment justifier de retourner sa veste en refusant d'accorder ce statut de contrat quand il concerne l'union de personnes du même sexe?

Il me paraît difficile de critiquer le mariage en tant qu'institution politico-civile avec toutes ses conséquences liberticides (y compris à l'égard des normes religieuses) et de se retrancher derrière l'institution lorsque les conséquences de la contractualisation sont déplaisantes pour une morale particulière.

A mon sens, l'enjeu du débat ne se situe pas dans la question "est-ce bien ou est-ce mal" en soi. Mais plutôt qui contrôle quoi dans cette légalisation telle qu'elle est conçue dans un cadre social-démocrate, dont on connaît le programme d'emprise politique sur les libertés individuelles, sa marche forcée vers les faux droits et son idéologie de la tolérance répressive. Pourquoi le gouvernement devrait-il décréter qui doit se marier avec qui et en déterminer les conditions? Pourquoi un temple ou une église qui refuseraient de célébrer un tel mariage devraient-ils être sanctionnés?

:icon_up:

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Non et le prêtre qui s'y risquerait aurait de sérieux ennuis.

Ok, je viens de trouver une référence :

Art 433.21 du Code Pénal :

"Tout ministre d'un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende"

Encore du grand n'importe quoi cette loi.

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C'est à l'église de résister en l'occurrence*. Et par la même occasion de se demander pourquoi les églises sont vides.

Se marier à la mairie sns cérémonie religieuse aucune, n'est-ce pas déjà une déformation du mot "mariage"?

Je crois que les libéraux doivent refuser de se laisser à l'Etat le pouvoir des définitions!

*Notamment exiger de pouvoir se marier à l'église sans passer par la mairie par exemple.

C'est précisément ce que j'ai écrit : il faut refuser de laisser à l'Etat la faculté de modifier le sens des mots (cf. ma citation de Mgr Léonard.). Croire que se soucier de la déformation étatique du mariage relève d'un reliquat de déférence étatique est donc erroné, du moins contradictoire.

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C'est précisément ce que j'ai écrit : il faut refuser de laisser à l'Etat la faculté de modifier le sens des mots. Croire que se soucier de la déformation étatique du mariage relève d'un reliquat de déférence étatique est donc erroné. Cf. ma citation de Mgr Léonard.

Alors il faut considérer que le sens du mot "mariage" est déjà modifié depuis longtemps…

Ceci dit il faut se moquer des déformations étatiques du langage, en rire. Je crois qe c'est ça: le "mariage" homosexuel c'est avant tout comique.

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Alors il faut considérer que le sens du mot "mariage" est déjà modifié depuis longtemps…

Raison de plus pour ne pas accentuer le phénomène. Non ?

Ceci dit il faut se moquer des déformations étatiques du langage, en rire. Je crois qe c'est ça: le "mariage" homosexuel c'est avant tout comique.

C'est vrai qu'on peut en rire. Mais moi je trouve pas ça drôle du tout, dans l'hypothèse où je me marie, ça me ferais bien étrange que mon union ait un rapport ou puisse être revendiquée par deux hommes ou deux femmes. Bref sa me soulerait vraiment. Je pense que j'irais me marier dans un pays ou seuls les couples hétéros le peuvent. Je suis très sérieux en disant ça.

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Raison de plus pour ne pas accentuer le phénomène. Non ?

C'est vrai qu'on peut en rire. Mais moi je trouve pas ça drôle du tout, dans l'hypothèse où je me marie, ça me ferais bien étrange que mon union ait un rapport ou puisse être revendiquée par deux hommes ou deux femmes. Bref sa me soulerait vraiment. Je pense que j'irais me marier dans un pays ou seuls les couples hétéros le peuvent. Je suis très sérieux en disant ça.

Ca c'est ton problème.

Je réitère mon conseil: que l'église revendique clairement le droit de marier des gens indépendamment de l'Etat et sans obligations "étatiques".

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:icon_up:

Je ne crois pas qu'Harald compare les homosexuels à des porcs. Il compare le mariage homosexuel à un mariage "zoophile", ce qui est différent. Je ne pense pas qu'il faille y voir une insulte ; le point est que dès lors que l'on autorise un mariage célébrant une forme de sexualité minoritaire, de surcroît au nom de l'égalité et de la non discrimination, on se demande on nom de quoi on interdirait, plus tard, un mariage entre un homme et un enfant, un homme et un robot ou je ne sais quoi.

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Je ne crois pas qu'Harald compare les homosexuels à des porcs. Il compare le mariage homosexuel à un mariage "zoophile", ce qui est différent. Je ne pense pas qu'il faille y voir une insulte ; le point est que dès lors que l'on autorise un mariage célébrant une forme de sexualité minoritaire, de surcroît au nom de l'égalité et de la non discrimination, on se demande on nom de quoi on interdirait, plus tard, un mariage entre un homme et un enfant, un homme et un robot ou je ne sais quoi.

En l'occurance, il ne s'agissait pas, dans cette phrase précise, de critiquer le mariage gay, mais bien l'homoparentalité.

Son propos étant : "si on peut, selon vous, confier l'éducation d'enfants à des homos, pourquoi ne pas le faire à des animaux ? "

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on se demande on nom de quoi on interdirait, plus tard, un mariage entre un homme et un enfant, un homme et un robot ou je ne sais quoi.

Tout à fait, je ne vois pas pour quelle raison farfelue on interdirait ça. :icon_up:

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Tout à fait, je ne vois pas pour quelle raison farfelue on interdirait ça. :icon_up:

J'avais pensé à toi en rédigeant le post :doigt:

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Les gaulois étaient celtes, keltoi en grec d'où dérivera galates et gaulois.

Je suppose qu'il a voulu parler de racines à la fois celtes, germaniques et latines.

Harald, ayant attribué un avertissement sans l'avis de l'équipe de modération, ton action vient d'être annulée.

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:icon_up:.

Je répondais connement à une question con.

Maintenant tu es libre d'y voir ce que tu veux bien y voir, je m'en balance. En tout cas ta réaction est révélatrice et je sais à quoi m'en tenir maintenant sur ton compte. Amusant de voir combien les défenseurs de la liberté d'expression peuvent avoir le cuir sensible dès lors qu'ils se sentent un tantinet visés.

Va donc rejoindre la confrérie du Bien Universel, le collabo t'emmerde. Gardes donc tes petits états d'âmes pour qui tu veux, mais ne viens pas me les servir. Mon petit frère est homosexuel, pacsé, son compagnon est un garçon charmant et assez bizarrement ils vivent discrètement, peinards sans revendiquer quoi que ce soit et si tu crois que je suis homophobe ou je ne sais trop quoi d'autre et bien :doigt:

En l'occurance, il ne s'agissait pas, dans cette phrase précise, de critiquer le mariage gay, mais bien l'homoparentalité.

Deux homos peuvent-ils se reproduire sans recours aux bons soins du Dr Muller ? Naturellement, non.

End of discussion.

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Guest jabial

Pour répondre sur le fond, mieux vaut que des enfants soient élevés par des homos que dans une orphelinat. L'homoparentalité ne me dérange pas plus que ça, même si je reste persuadé qu'un homme et une femme, c'est mieux, ne serait-ce que parce que des parents homos c'est un stigma social.

librekom, aussi déguisé qu'il soit ton message est une insulte directe doublée d'une allusion à la vie privée d'un membre du forum. Inutile de dire que la prochaine fois c'est l'averto direct. Message coupé.

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Va donc rejoindre la confrérie du Bien Universel, le collabo t'emmerde. Gardes donc tes petits états d'âmes pour qui tu veux, mais ne viens pas me les servir.

Si tu ne tiens pas entendre mes états d'âme, réfléchi avant d'écrir et évite surtout de me traiter de chien.

librekom, aussi déguisé qu'il soit ton message est une insulte directe doublée d'une allusion à la vie privée d'un membre du forum. Inutile de dire que la prochaine fois c'est l'averto direct. Message coupé.

C'est tout à fait exacte, mais je n'arrive pas à me dire que je n'aurais pas dû le faire et laisser piétiner ma dignité de la sorte.

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Je n'ai fait que proposer en avatar un personnage qui était en quelque sorte le précurseur de notre bon Charles : liquider le concept de dignité humaine, c'était aussi le cheval de bataille de Herr Mengele.

http://www.mutageneses.com/2008/05/liquide…it-humaine.html

(…)

C'est un point de vue récemment défendu par la revue Nature, qui n'est pas tellement un organe du national-socialisme, ou par Steven Pinker, un psychologue américain d'origine juive. Mais c'est HS ici, si tu souhaites ouvrir un fil consacré à la dignité humaine, j'y contribuerai volontiers afin de montrer qu'il s'agit d'un hold-up métaphysique visant à dépouiller le principe d'autonomie individuelle de toute sa substance au profit de bio-éthiques conservatrices.

(Pour moi l'incident est clos et l'hypothèse que les sciences de la vie aboutiront à un équivalent du nazisme reste un objet légitime de débat, à condition d'y mettre les formes d'un débat, de la même manière que je ne critique pas la religion en me contentant de gravures de bûchers, tortures, Savonarole ou Torquemada. Il n'y a aucune raison d'être modéré sur le fond, comme me le reprochait Alex6, mais toutes les raisons de l'être sur la forme).

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Si tu ne tiens pas entendre mes états d'âme, réfléchi avant d'écrir et évite surtout de me traiter de chien.

D'abord il s'agissait d'une louve et non d'une chienne, ça c'est pour la précision. Ensuite mon propos ne s'adressait pas à toi mais au petit rigolo qui posait une question idiote et à laquelle j'ai répondu sur le même mode. Maintenant, si tu t'es senti visé, qu'y puis-je ? La seule chose que je sache, c'est qu'il faut assumer ce que l'on est.

Mon frangin vit en couple, il a acheté une chouette maison avec son compagnon, il est ce qu'il est (et ça ne me pose aucun souci) et il le vit très bien et surtout normalement. J'entends par là que s'il n'éprouve aucune honte, aucune culpabilité que ce soit, il ne lui vient pas à l'esprit les calembredaines modernes sur le droit au mariage, à la parentalité, etc. et puis, il n'arbore pas sa sexualité à la cantonnade en exigeant quoi que ce soit au nom d'une soi-disant égalité qui a bien plus à voir avec le nivellement des valeurs par le bas pratiqué par les gauchistes qu'avec l'égalité en droit. A chacun son combat.

Pour ma part, je suis persuadé que les clowns qui parcourent les rues en se trémoussant sur de la musique du bruit, déguisés en folles perdues, qui envahissent des églises pour se livrer à une parodie de mariage, sont des gens qui n'assument pas ce qu'ils sont et qui ressentent le besoin de se stigmatiser à la vue des autres pour exiger de ces derniers qu'ils les reconnaissent et leurs accordent des droits imaginaires et une pseudo-égalité que la nature ne leur accorde évidemment pas.

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Le problème de ta conception de la liberté est qu'elle nie le fait que les hommes puissent s'accorder autour de certaines valeurs ou principes. (…)

Non. Michael Walzer (je crois) distinguait les positions morales fortes (thick) et faibles (thin). Une société libérale peut et doit s'ordonner autour de quelques principes partagés, mais ils sont nécessairement "faibles" (en gros droits de l'homme, respect de la personne et de l'autonomie, limites et contrôles du pouvoir) en raison de la diversité des individus, de leurs inscriptions culturelles ou de leurs penchants naturels. Ensuite, ces même individus peuvent souscrire à des positions morales "fortes" s'ils le désirent.

Un individu se construit aussi autour de valeurs reconnues collectivement (bouh !) par la société dans laquelle il vit et a été élevé.

Tout à fait. J'ai pour ma part une approche empirique et historique (ou évolutionniste) du libéralisme : j'y vois simplement l'ensemble des principes (axés sur l'individu et la raison) autour desquels s'est construite la modernité occidentale, donc si tu préfères nos sociétés ouvertes, complexes, capitalistes et démocratiques. Comme tels, ils infusent nos sociétés : on ne grandit pas aujourd'hui en France, en Europe ou en Occident en apprenant que les collectifs et les croyances sont centraux dans l'existence et que l'individu est né pour s'y sacrifier à un degré ou à un autre. Tout dans la culture partagée des individus (livres, films, musiques, idées, etc.) comme dans les moyens de la partager (médias classiques et Internet) les incite à se représenter comme des personnes autonomes devant construire leur destin. Et le travail ne leur laisse guère le choix de toute façon, ils seront chômeurs s'ils n'acceptent pas d'intégrer au minimum la complexité et la diversité du monde qui les entoure, dues à l'autonomie des sociétés par rapport aux Etats et aux Eglises. Donc en effet, on se construit autour de ces nouvelles conditions d'existence.

Reconnaître le mariage homo, c'est renforcer l'idée du mariage comme simple contrat et c'est in fine détruire la famille stable, traditionnelle, ou plutôt ce qu'il en reste. Je ne suis pas sûr que saper la famille, de même que saper les corps intermédiaires quels qu'ils soient, précisément au nom des principes mêmes qui fondent ce libéralisme permissif, conduise à plus de liberté. Si l'État s'érige en seul maître face à la société, c'est dans la mesure je crois où l'individu isolé, isolé dans la mesure où rien ne le soude au reste de ses semblables, ne peut rien face à lui.

Honnêtement, le seul argument pro-mariage homo qui me semble un tantinet tenir la route, c'est mettre en lumière l'état de décomposition avancée dans lequel se trouve cette institution aujourd'hui en France et dans un bonne part de l'Occident. En effet, le mariage ne veut déjà plus dire grand chose dans ce pays shooté aux films à l'eau de rose, aussi bien qu'aux amourettes ridicules et insipides étalées en long, en large et en travers dans les journaux à la con ainsi que dans les reality shows.

Tu réponds toi-même à ton objection, et j'en ai parlé plus tôt dans le débat : la famille "stable et traditionnelle" est d'ores et déjà un souvenir en raison des comportements hétérosexuels dès lors que la loi ne les a plus contraints. Tu parles de "décomposition" parce que tu valorises le moment "nucléaire-bourgeois" du XIXe siècle comme un modèle, mais il n'a rien d'universel ni d'éternel, ce n'était jamais qu'une configuration de la famille à une époque donnée, assez différente de la famille communautaire élargie des sociétés traditionnelles, et bien sûr assez différente de l'éclatement de styles familiaux depuis 2 générations (quoique la famille nucléaire ait de beaux restes, mais on assiste à la monté du célibat, du concubinage, du divorce, de la recomposition, etc.). Comme RH le faisait remarquer, c'est une illusion de croire que l'Etat central peut imposer à la société un modèle par la volonté, et c'est à cela que se ramène in fine la défense du mariage comme institution.

J'ajoute, pour répondre à Fredo (ou Free Jazz), que la famille comme fondement de la société et de la civilisation me semble une vue de l'esprit, surtout si l'on parle de la famille nucléaire restreinte. C'est un élément important de la socialisation des individus, c'est le milieu immédiat naturel de croissance des individus, mais tout est bien loin de se ramener à cela. Contrairement aux idées reçues, un enfant hérite de très peu de traits psychologiques adultes de sa famille (l'influence des gènes et de l'environnement non familial est beaucoup plus forte, cela a été mesuré de manière répétée et sur un grand nombre de traits depuis quarante ans). Et une famille homoparentale ou une famille monoparentale ou une famille recomposée reste une famille, c'est-à-dire un cadre où l'enfant va trouver de l'affection et des ressources.

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(…)

En outre, accepter la déformation du mot "mariage" par le pouvoir politique, c'est s'avouer battu.

(…)

Mais si tu acceptes au préalable la formation de ce mot par le même pouvoir, c'est déjà foutu. Que s'est-il passé en Norvège ? Un Parlement a changé le sens du mot, car celui-ci est fixé par la loi étatique. C'est cohérent.

Et puis il ne faut pas faire du fétichisme lexical*, car tu risque de défendre à terme une coquille vide : l'essentiel n'est pas le mot, mais les pratiques et les états d'esprit qu'il recouvre aujourd'hui. Une forte proportion des jeunes gens (j'ignore le chiffre exact) vivent en union libre plutôt que mariés. Et par la suite, un couple marié sur deux divorce dans les villes, un sur quatre dans les campagnes. Cela indique que le mariage n'est plus vécu comme institution centrale, stable, durable par une partie importante de la population. Mais qu'il l'est encore (a priori) par l'autre partie.

L'important dans le mariage me semble de toute façon le sens que les individus ou leurs traditions lui donnent : on ne peut pas décréter que la société dans son ensemble ou l'Etat ou une croyance parmi d'autres possèdent le sens inné, universel et obligatoire du mariage. Puisqu'il s'agit d'une institution et d'un phénomène à long terme, laissons faire le temps et laissons choisir les individus parmi de formes différentes de mariage : si les églises possèdent la seule définition viable et durable, elles finiront par l'emporter numériquement. Dans tous les cas, le mariage homosexuel restera une anomalie statistique à l'échelle de la société et cela ne changera rien du tout à long terme (sauf pour la communauté gay et lesbienne qui aura créé en interne une "tradition").

(*) Dans la volonté des homos de se marier, il y a assurément un fétichisme de la sorte et c'est pourquoi j'indiquais précédemment que cette volonté me semble renforcer la symbolque "naïve" de l'institution, au sens où elle laisse entendre que le mariage est indispensable à l'union de deux êtres. J'ignore d'ailleurs la proportion exacte des homosexuels qui désirent le faire, mais je gage qu'elle est faible au sein de leur propre communauté.

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(…)

Deux homos peuvent-ils se reproduire sans recours aux bons soins du Dr Muller ? Naturellement, non.

(…)

En dehors d'un don tout à fait naturel à une lesbienne consentante, je serai incapable d'aider un couple homo à se reproduire artificiellement.

Cet argument de la naturalité revient régulièrement dans le débat, sans que son statut soit vraiment interrogé. Deux ou trois choses.

- une précision initiale : l'homosexualité comme orientation spécifique est très probablement un phénomène naturel. On la documente parfois dans le monde vivant. Chez les humains, un grand nombre d'études ont montré qu'une faible proportion de la population connaît au cours de son développement une préférence systématique pour les individus du même sexe. Il n'existe pas pour le moment de modèle génétique, neurobiologique, développemenatl et sociopsychologique unifié de l'homosexualité, les travaux convergent cependant pour indiquer qu'elle n'est pas un choix culturel, mais une orientation naturelle ou spontanée de certaines personnes. Plusieurs indices montrent que la grossesse semble déterminante dans la genèse de certaines homosexualités mâles, par empreinte maternelle (épigénétique). Je pense que la plupart des gens en conviennent aujourd'hui, mais le fait est que l'homosexualité a été désignée comme "contre-nature" pendant pas mal de siècles, comme si elle résultait de la "perversité" volontaire des individus concernés.

- l'argument d'Harald ci-dessus consiste à dire que, toute naturelle qu'elle soit éventuellement, l'homosexualité a pour traduction spontanée une absence de procréation. C'est bien sûr exact. Mais le problème est que ce n'est pas le seul cas. Les couples stériles, qui représentent une part croissante de la population en raison notamment des naissances tardives (et de la baisse plus rapide qu'on ne le croyait des capacités reproductives), sont eux aussi incapables de se reproduire. Or, on trouve tout à fait naturel de les y aider, ce qui a donné lieu à des techniques toujours plus sophistiquées de procréation médicalement assistée. (Dans le même temps se sont développées massivement la contraception et la contragestion médicalement assistées, ce qui indique que la procréation humaine dans son ensemble est un phénomène de moins en moins naturel, au sens où les individus interviennent techniquement pour en maîtriser le cours, voire la supprimer purement et simplement). Bref, le fait d'avoir des enfants pour des hétérosexuels n'est plus forcément lié à la capacité naturelle de le faire, mais avant tout au désir d'être parent que les techiques procréatives (ou l'adoption) peuvent réaliser. Dans ce cas, s'il existe un désir de parenté biologique ou adoptive chez une lesbienne ou un gay, ce n'est pas spécialement au nom de la nature qu'on pourra le refuser, sauf à faire usage du même argument naturel pour opposer une fin de non-recevoir aux couples hétéros stériles.

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Si tu ne tiens pas entendre mes états d'âme, réfléchi avant d'écrir et évite surtout de me traiter de chien.

C'est tout à fait exacte, mais je n'arrive pas à me dire que je n'aurais pas dû le faire et laisser piétiner ma dignité de la sorte.

Ahem. Tu devrais surtout lire convenablement les messages avant de t'emporter de la sorte et de te lancer dans des imprécations stériles et déplacées.

Personne n'a attenté à ta dignité ni ne t'a traité de "chien".

Mais si tu acceptes au préalable la formation de ce mot par le même pouvoir, c'est déjà foutu.

Ce n'est pas le cas, puisque le mariage n'est pas une invention étatique.

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Pourquoi accorder la moindre importance au fait que l'Etat décide ou non d'appeler "mariage" un contrat puisque eule l'église en fait un usage propre?

Reste de déférence française devant l'Etat?

(C'est une vraie question)

Le mariage, l'union de 2 individus ritualisée existait avant l'église. L'alliance, le voile, tout ça aussi.

Qu'il soit considéré comme un sacrement pour les croyants, c'est normal et il est normal aussi que cela soit considéré comme un contrat par les autres (comme c'était le cas avant JC)

Oui, ce sont surtout les Francs qui ont fait la France (dont l'acte fondateur est le baptême de Clovis). Mais le français a des origines à la fois gauloises, germaniques et celtes.

Il me semble avoir lu que Bob était arrivé en France à l'âge de 7 ans et qu'il avait plutôt des origines asiatiques…

Alors il faut considérer que le sens du mot "mariage" est déjà modifié depuis longtemps…

Je suis en train de le lire, justement.

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