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Mariage gay autorisé en Norvège

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Le mariage civil existait avant le mariage religieux, ce qui n'est pas légitime, c'est le mariage géré par l'état. Si un couple souhaite s'unir devant un notaire, ça reste légitime.

Qu'entends-tu par "civil"?

Je ne connais pas bien l'histoire du mariage avant JC mais je doute que l'on puisse parler de mariage civil au sens moderne du terme qui est fortement connote "etatique". Le religieux, des Grecs aux romains, fut toujours fortement implique dans les unions.

Quant au mariage chez le notaire, c'est un bout de papier, un simple contrat qui est bien loin de la dimension du mariage religieux. La force du mariage religieux, et je crois pouvoir dire que toutes les religions la partage, c'est cet engagement non seulement devant le createur et donc l'absolu mais aussi devant tous ceux qui font partie integrante de notre vie.

Le PACS, l'etatisation du mariage c'est la consecration de cette fausse neutralite moderne dans l'affaiblissement meme des engagements. C'est profondement desesperant.

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Qu'entends-tu par "civil"?

Je ne connais pas bien l'histoire du mariage avant JC mais je doute que l'on puisse parler de mariage civil au sens moderne du terme qui est fortement connote "etatique". Le religieux, des Grecs aux romains, fut toujours fortement implique dans les unions.

Pardon, j'aurais du employer le mot "païen".

Quant au mariage chez le notaire, c'est un bout de papier, un simple contrat qui est bien loin de la dimension du mariage religieux. La force du mariage religieux, et je crois pouvoir dire que toutes les religions la partage, c'est cet engagement non seulement devant le createur et donc l'absolu mais aussi devant tous ceux qui font partie integrante de notre vie.

Le PACS, l'etatisation du mariage c'est la consecration de cette fausse neutralite moderne dans l'affaiblissement meme des engagements. C'est profondement desesperant.

La force du contrat est déterminée par les individus concernés. Si un couple s'unit devant notaire (c'était un exemple, les couples qui ne font qu'un contrat de mariage devant notaire et un mariage à la mairie en comité restreint le font plus pour les avantages que l'état donne aux couples mariés), amis, famille, il peut y mettre une dimension aussi forte qu'un couple chrétien qui s'unit devant Dieu, et surtout y voir les mêmes "préceptes" : je t'aimerai et te chérirai pour le restant de mes jours, dans la joie et dans la peine, et ceux que nous aimons et qui nous aiment sont témoins de cette union..

Non, vraiment, on devrait tous être d'accord pour supprimer l'état du mariage et laisser aux individus le soin de s'unir de la manière qu'ils souhaitent.

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Non, vraiment, on devrait tous être d'accord pour supprimer l'état du mariage et laisser aux individus le soin de s'unir de la manière qu'ils souhaitent.

Voilà.

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Le mariage ce n'est pas pour eux, ni pour les polygames, etc…

C'est tellement évident…Le mariage est une union de deux êtres. Deux homosexuels peuvent se "marrier" mais ca ne sera ni au sens chrétien, ni au sens musulman. Donc en aucun cas le mariage ne sera béni par un curé ou approuvé par Dieu.

Pour l'exemple de la polygamie, dans la vision chrétienne il ne peut y avoir mariage, dans la vision musulmane, excuse moi mais si. On en revient à la définition privée du mariage.

"En Afrique, oui. En France la polygamie n'est pas reconnue et il me semble un tantinet normal que lorsque l'on s'installe dans un endroit on adopte les us et coutumes du cru."

Harald pour une fois je suis totalement en désaccord avec toi sur ce sujet. Chose rare néanmoins.

Adopter les us et coutumes du pays dans lequel on va, c'est évident. Néanmoins je ne vois pas du tout en quoi cela pourrait géner. Que tu me parles de la bourka, je comprendrai ta position.

Mais de toute façon, tout ça est très border line niveau libéralisme.

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En Afrique, oui. En France la polygamie n'est pas reconnue et il me semble un tantinet normal que lorsque l'on s'installe dans un endroit on adopte les us et coutumes du cru.

(…)

Cela ne me paraît pas spécialement normal. Si je vais vivre en Afrique ou en Asie, même définitivement, je n'aurai aucune envie d'adopter les moeurs africaines ou asiatiques, je me contenterai de respecter formellement les lois. L'inverse me paraît logique. Quant à la loi française interdisant la polygamie, je la trouve illégitime (à la fois parce qu'elle vient de l'Etat et parce qu'elle est idiote).

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(…)

Je ne connais pas bien l'histoire du mariage avant JC mais je doute que l'on puisse parler de mariage civil au sens moderne du terme qui est fortement connote "etatique". Le religieux, des Grecs aux romains, fut toujours fortement implique dans les unions.

(…)

Dans la plupart des sociétés prémodernes sinon toutes, le religieux était de toute façon impliqué dans la vie publique et privée. L'important pour analyser le passé, c'est donc la différence de contenu des messages religieux, et la différence de degré d'emprise de la religion sur tel ou tel aspect. Par exemple, de mémoire, le droit romain interdisait certains mariages (avec esclave par exemple, mais les relations sexuelles étaient acceptées) et acceptait le divorce. Au-delà de l'identité formelle ("la religion était importante"), les différences substantielles apparaissent.

EDIT : c'était prémodernes, bien sûr.

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(…)

Adopter les us et coutumes du pays dans lequel on va, c'est évident. (…)

A nouveau, et comme pour Harald (message ci-dessus), non. Il y a plein de communautés qui ont vécu parmi les nations en préservant leurs propres usages, l'exemple le plus connu étant bien sûr les Juifs. Rome, dont on parle, n'imposait pas ses dieux aux peuples conquis, et intégrait les cultes étrangers dans la Ville. L'idée d'une parfaite homogénéité nationale, c'est typiquement une lubie moderne née de l'Etat et de la dimension égalitaire / homogénéistarice des révolutionnaires. (Ils ont notamment liquidé les Vendéens pour cela, faut-il le rappeler, ce fut une guerre politique mais aussi une sorte de nettoyage ethnique).

Mais il faut s'entendre sur le sens que l'on donne aux us et coutumes. Vouloir imposer dans la sphère publique ses propres croyances / pratiques, ou vouloir empêcher / persécuter d'autres croyances dans leur sphère privée, c'est évidemment contraire aux principes généraux guidant nos sociétés. Mais porter le voile, se marier avec trois femmes, prier cinq fois par jour, etc., cela regarde les individus concernés, cela ne remet pas en question les conditions de vie commune, cela n'empêche évidemment pas les autres, athées ou religieux, de vivre et défendre leur propre modèle.

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Pardon, j'aurais du employer le mot "païen".
A nouveau, et comme pour Harald (message ci-dessus), non. Il y a plein de communautés qui ont vécu parmi les nations en préservant leurs propres usages, l'exemple le plus connu étant bien sûr les Juifs. Rome, dont on parle, n'imposait pas ses dieux aux peuples conquis, et intégrait les cultes étrangers dans la Ville.

Comme je l'ai dit plus haut, c'est une erreur de croire que le mariage païen n'avait aucune dimension religieuse.

Bien au contraire, que ce soit pour Rome comme pour la Grèce également, quoiqu'un peu différemment, la religion était étroitement liée au politique, à la cité. A rome par exemple, les trois grands flamines (flamen Dialis (de Jupiter), flamen Martialis (de Mars), flamen Quirinalis (de Quirinus)) étaient nommés par le pontifex maximus et disposaient d'un siège au sénat. Sur les trois types de mariage existants : confarreatio, coemptio et le mariage per usum, les deux premiers avaient une dimension juridique et religieuse forte.

Concernant les germano-scandinaves et les celtes, le mariage possédait également ce caractère contractuel et religieux.

Penser l'union comme un acte purement civil est propre à notre triste époque.

Concernant la multiplicité des cultes à Rome, ce que CMuller avance est partiellement vrai. Il ne faudrait quand même pas oublier que si Rome acceptait au sein de l'Empire les divers cultes des peuples conquis, ces derniers se devaient d'accueillir au sein de leur panthéon le culte de l'empereur divinisé. A votre avis qu'est-ce qui a motivé les révoltes successives de la province de Judée (66/70, 115/117, 132/135) sinon le refus d'accepter la statue de l'empereur dans le temple ? Ils étaient tellement bien disposés qu'à la fin de la dernière révolte Jérusalem fut renommée Aelia Capitolina, que la Judée devint la Palestine (de Pélishtim, philistins). Si vous ne voyez pas là comme une volonté de châtier et d'humilier ceux qui avaient refusé la manière romaine, je me demande bien ce qu'il faut y voir.

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J'ignorais que la Gaule s'étendait jusqu'en Asie.

C'est-à-dire ?

Toutes ces questions relèvent de la vie privée, je ne comprends même pas pourquoi on arrive à 20 pages de débat.

Peut-être parce que tu ne les as pas lues.

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A nouveau, et comme pour Harald (message ci-dessus), non. Il y a plein de communautés qui ont vécu parmi les nations en préservant leurs propres usages, l'exemple le plus connu étant bien sûr les Juifs. Rome, dont on parle, n'imposait pas ses dieux aux peuples conquis, et intégrait les cultes étrangers dans la Ville. L'idée d'une parfaite homogénéité nationale, c'est typiquement une lubie moderne née de l'Etat et de la dimension égalitaire / homogénéistarice des révolutionnaires. (Ils ont notamment liquidé les Vendéens pour cela, faut-il le rappeler, ce fut une guerre politique mais aussi une sorte de nettoyage ethnique).

Mais il faut s'entendre sur le sens que l'on donne aux us et coutumes. Vouloir imposer dans la sphère publique ses propres croyances / pratiques, ou vouloir empêcher / persécuter d'autres croyances dans leur sphère privée, c'est évidemment contraire aux principes généraux guidant nos sociétés. Mais porter le voile, se marier avec trois femmes, prier cinq fois par jour, etc., cela regarde les individus concernés, cela ne remet pas en question les conditions de vie commune, cela n'empêche évidemment pas les autres, athées ou religieux, de vivre et défendre leur propre modèle.

En fait je partage un peu des deux points de vue: exemple: avant même d'être converti à l'Islam, en allant en Egypte jamais je ne me serais permis de me mettre en short et je trouvai irrespectueux que les femmes européennes se promènent en jupe courte ou débardeur. Voilà pourquoi je dis que je comprend que le port de la bourka en France peut gêner. C'est vrai que c'est alors une question d'arbitraire: à partir de quand nous ne sommes plus obligé de respecter les us et coutumes du pays dans lequel on va? Il est vrai que la réponse simple (simpliste?) qui est: du moment qu'on n'atteint la propriété de personne est claire mais peut être un peu trop. Je reviens à mon exemple: ne pas porter le voile ne choque pas, s'habiller court oui.

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Vous refusez simplement de voir que ce contractualisme est l'oeuvre de l'étatisme et qu'il en permet, délice suprême, le culte pour longtemps encore. C'est le problème de nombreux libertariens qui, sans se l'avouer, défendent une conception du droit totalement positiviste… la seule nuance étant qu'ils en privatisent les garants. Fondamentalement, cela ne change rien. Mais, philosophiquement, c'est intéressant à relever, car cette erreur démontre que l'anarcho-capitalisme, loin d'amender les errements du libéralisme classique, ne fait que les prolonger. L'État n'a jamais été aussi idolatré et soumis à la volonté de puissance que depuis la naissance du libéralisme (lequel a surtout servi à abattre les corps intermédiaires, la morale publique et les structures sociales qu'il jugeait obscurantistes et périmées). Je ne crois pas que les raisonnements juspositivistes de tant de libertariens permettent de corriger le tir.

Je comprends ta remarque, mais je me pose aussi des questions concrètes sur l'applicabilité des relations en supprimant les contrats.

Si on supprime les contrats, il reste quoi comme critère pour dire que tel est dans son droit ou non ?

Je pense que tu ne dois pas vouloir supprimer totalement les contrats, mais dans ce cas, quel est pour toi le critère permettant de définir ce qui peut être de l'ordre du contrat ou non ?

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(…) Que chacun s'occupe de ses propres fesses et basta.

Enfin bon , il faut bien s'occuper un peu des fesses des autres, sinon la vie serait triste :icon_up:

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En fait je partage un peu des deux points de vue: exemple: avant même d'être converti à l'Islam, en allant en Egypte jamais je ne me serais permis de me mettre en short et je trouvai irrespectueux que les femmes européennes se promènent en jupe courte ou débardeur. Voilà pourquoi je dis que je comprend que le port de la bourka en France peut gêner. C'est vrai que c'est alors une question d'arbitraire: à partir de quand nous ne sommes plus obligé de respecter les us et coutumes du pays dans lequel on va? Il est vrai que la réponse simple (simpliste?) qui est: du moment qu'on n'atteint la propriété de personne est claire mais peut être un peu trop. Je reviens à mon exemple: ne pas porter le voile ne choque pas, s'habiller court oui.

Le problème c'est que le vêtement est un signe dont le langage varie en fonction des pays et des époques.

La jupe en Egypte ne signifie pas la même chose qu'en Hollande. Et c'est finalement la même chose pour la burka, ou pour la robe portée par les hommes. Tout cela pour dire que l'Occident se croit libre dans son expression alors qu'il est finalement tout aussi prisonnier des conventions.

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Pour ceux qui ne veulent pas passer par la mairie, il y a le mariage concordataire ( célébré par le prêtre, il a effet civil. Le lien religieux est indissoluble. Pour obtenir l’annulation, dans des situations très particulières, il faut s’adresser au Tribunal Ecclésiastique ). Mais bon, il faut se marier en Italie ou en Pologne !

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Guest Arn0
Le problème c'est que le vêtement est un signe dont le langage varie en fonction des pays et des époques.

La jupe en Egypte ne signifie pas la même chose qu'en Hollande. Et c'est finalement la même chose pour la burka, ou pour la robe portée par les hommes. Tout cela pour dire que l'Occident se croit libre dans son expression alors qu'il est finalement tout aussi prisonnier des conventions.

Mettre sur le même plan la burka (qui n'est pas un simple voile) et la mini-jupe c'est du relativisme idiot.

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(…) A votre avis qu'est-ce qui a motivé les révoltes successives de la province de Judée (66/70, 115/117, 132/135) sinon le refus d'accepter la statue de l'empereur dans le temple ? Ils étaient tellement bien disposés qu'à la fin de la dernière révolte Jérusalem fut renommée Aelia Capitolina, que la Judée devint la Palestine (de Pélishtim, philistins). Si vous ne voyez pas là comme une volonté de châtier et d'humilier ceux qui avaient refusé la manière romaine, je me demande bien ce qu'il faut y voir.

C'est certainement exact. Les Juifs n'ont pas été les seuls persécutés d'ailleurs, quelques tribus celtiques ou gemaniques ont été rayées de la carte par les armées romaines (les Cimbres, les Teutons, etc.), mais pas pour les mêmes raisons. Dans le cas juif, je suppose qu'il y avait incompatibilité définitive entre les préceptes stricts du judaïsme (dieu unique, aucune représentation du divin, etc.) et le culte impérial doublé du polythéisme, ce qui a nourri régulièrement des révoltes et des résistances d'un côté, des servages et destructions du temple de l'autre. Bref, je reconnais bien sûr que la Pax romana avait ses limites, mais j'éprouve néanmoins une sympathie de principe pour les modèles impériaux pluralistes par rapport aux modèles nationaux égalitaristes.

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Le problème c'est que le vêtement est un signe dont le langage varie en fonction des pays et des époques.

La jupe en Egypte ne signifie pas la même chose qu'en Hollande. Et c'est finalement la même chose pour la burka, ou pour la robe portée par les hommes. Tout cela pour dire que l'Occident se croit libre dans son expression alors qu'il est finalement tout aussi prisonnier des conventions.

Enfin, certains Occidentaux. Mais au-delà des moeurs dominantes, la question est de savoir ce que l'on a le droit ou non de faire. On a le droit de se promener avec des voiles de dimensions très variables dans les rues parisiennes, et pourquoi pas le burka d'ailleurs. Mais une jeune fille a aussi le droit de jeter cela à la poubelle et de se promener en mini-jupe.

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Enfin, certains Occidentaux. Mais au-delà des moeurs dominantes, la question est de savoir ce que l'on a le droit ou non de faire. On a le droit de se promener avec des voiles de dimensions très variables dans les rues parisiennes, et pourquoi pas le burka d'ailleurs. Mais une jeune fille a aussi le droit de jeter cela à la poubelle et de se promener en mini-jupe.

Bien sûr, elle peut aussi mettre une mini-jupe (en bas) et une burka (en haut), mais je doute qu'on ne la regarde pas bizarrement dans la rue.

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C'est certainement exact. Les Juifs n'ont pas été les seuls persécutés d'ailleurs, quelques tribus celtiques ou gemaniques ont été rayées de la carte par les armées romaines (les Cimbres, les Teutons, etc.), mais pas pour les mêmes raisons. Dans le cas juif, je suppose qu'il y avait incompatibilité définitive entre les préceptes stricts du judaïsme (dieu unique, aucune représentation du divin, etc.) et le culte impérial doublé du polythéisme, ce qui a nourri régulièrement des révoltes et des résistances d'un côté, des servages et destructions du temple de l'autre. Bref, je reconnais bien sûr que la Pax romana avait ses limites, mais j'éprouve néanmoins une sympathie de principe pour les modèles impériaux pluralistes par rapport aux modèles nationaux égalitaristes.

Dans le cadre des Cimbres et des Teutons, il me semble abusif de parler de persécutions. Il s'agissait de tribus germaniques migratrices qui affrontèrent les armées de Marius alors qu'elles voulaient pénétrer les territoires romanisés et furent défaites. Les survivants et tout particulièrement les femmes préférèrent se donner la mort plutôt que de connaître la captivité et subir l'esclavage. Sur leur disparition totale, le doute pèse encore. Certaines théories voient dans les Cimbres les ancêtres des Sicambres d'où sont issus les Francs. La présence d'une forte population rousse dans les contreforts alpins de l'Italie du Nord laisse à penser que des résidus Cimbres s'y seraient installés.

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(…)

Penser l'union comme un acte purement civil est propre à notre triste époque.

(…)

Quand tu es agnostique ou athée, tu peux aimer et désirer te marier. Même si l'Etat disparaît du mariage, pas mal de gens vont recourir à un acte purement civil parce qu'ils n'éprouvent pas le besoin de mêler la religion à cela. Si l'on en croit les différents sondages en l'absence de statistiques officielles d'Etat, entre 30 et 50% des Français disent ne croire en aucun dieu ou "esprit". Et quand on creuse ceux qui se disent croyants, on se demande s'ils iront à l'Eglise (il n'y a que 10 à 15% des gens qui suivent les services religieux, je crois même me souvenir qu'une minorité significative de ceux qui se disent catholiques avoue ne pas croire en dieu, c'est pour dire la cohérence).

Bref, la laïcisation du mariage n'est jamais que le reflet d'une laïcisation des mentalités et des pratiques. Même quand on sort de cela, les religions n'ont pas les mêmes vues sur la question, ce qui rendrait difficile un droit commun religieux. Par exemple, l'islam, le judaïsme, le catholicisme, l'orthodoxie et les différentes formes de protestantisme n'ont pas les mêmes vues sur le divorce, la plupart l'acceptant ainsi que le remariage. Je suppose qu'en cas de mariage interconfessionnel, ce qui arrive tout de même, certains mariés opteraient pour une forme contractuelle civile.

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Pour ceux qui ne veulent passer par la mairie, il y a le mariage concordataire ( célébré par le prêtre, il a effet civil. Le lien religieux est indissoluble. Pour obtenir l’annulation, dans des situations très particulières, il faut s’adresser au Tribunal Ecclésiastique ). Mais bon, il faut se marier en Italie ou en Pologne !

Ou en Finlande. Il n'y a pas de mariage civil. L'église fait parvenir les actes de mariage and that's all.

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Dans le cadre des Cimbres et des Teutons, il me semble abusif de parler de persécutions. Il s'agissait de tribus germaniques migratrices qui affrontèrent les armées de Marius alors qu'elles voulaient pénétrer les territoires romanisés et furent défaites. Les survivants et tout particulièrement les femmes préférèrent se donner la mort plutôt que de connaître la captivité et subir l'esclavage. Sur leur disparition totale, le doute pèse encore. Certaines théories voient dans les Cimbres les ancêtres des Sicambres d'où sont issus les Francs. La présence d'une forte population rousse dans les contreforts alpins de l'Italie du Nord laisse à penser que des résidus Cimbres s'y seraient installés.

Merci des précisions. Pour les Lombards, j'avais lu d'autres hypothèses les rattachant aux Burgondes, eux aussi venus du Nord mais plus tard (d'où le phénotype "nordique" que l'on observe encore souvent là bas).

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C'est bien ce que je dis, triste époque.

Ceci dit, la soi-disant laïcisation des mentalités ça me fait bien rire lorsque l'on considère qu'après s'être emparé du mariage, l'Etat a créé le baptême civil. Au lieu d'aimer Dieu on préfère idolâtrer Moloch.

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Ou en Finlande. Il n'y a pas de mariage civil. L'église fait parvenir les actes de mariage and that's all.

Aux USA le mariage peut être indifféremment civil ou religieux (quelle que soit la religion), au choix. 35$ à 75$ la marriage license, selon l'état, pas de publication des bans. La cérémonie doit avoir lieu dans les 90 jours qui suivent l'achat de la licence.

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C'est bien ce que je dis, triste époque.

Ceci dit, la soi-disant laïcisation des mentalités ça me fait bien rire lorsque l'on considère qu'après s'être emparé du mariage, l'Etat a créé le baptême civil. Au lieu d'aimer Dieu on préfère idolâtrer Moloch.

Il est difficile pour un esprit moderne de comprendre que vie sociale (quelle que soit la société) et esprit religieux entretiennent des rapports très étroits, voire se confondent.

Je comprends ta remarque, mais je me pose aussi des questions concrètes sur l'applicabilité des relations en supprimant les contrats.

Si on supprime les contrats, il reste quoi comme critère pour dire que tel est dans son droit ou non ?

Je pense que tu ne dois pas vouloir supprimer totalement les contrats, mais dans ce cas, quel est pour toi le critère permettant de définir ce qui peut être de l'ordre du contrat ou non ?

Je ne veux évidemment pas supprimer l'autorité des contrats là où elle est nécessaire; je refuse simplement le contractualisme politique, qui relève de la confusion des genres.

Ensuite, la science juridique n'est pas le fruit de ma volonté : ce n'est donc pas moi qui accepte ou refuse ce qui peut faire l'objet du contrat. Nous avons déjà discuté à plusieurs reprises sur ce forum des différences entre responsabilité contractuelle et responsabilité aquilienne.

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Il est difficile pour un esprit moderne de comprendre que vie sociale (quelle que soit la société) et esprit religieux entretiennent des rapports très étroits, voire se confondent.

(…)

Inversion suggérée : il est très difficile pour un esprit religieux de comprendre que vie sociale (dans l'ère moderne) et esprit religieux n'entretiennent plus des rapports étroits.

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Inversion suggérée : il est très difficile pour un esprit religieux de comprendre que vie sociale (dans l'ère moderne) et esprit religieux n'entretiennent plus des rapports étroits.

C'est faux puisque vous sacrifiez comme tant d'autres à la religion scientiste et transhumaniste (l'un des vrais obscurantismes de notre temps).

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C'est faux puisque vous sacrifiez comme tant d'autres à la religion scientiste et transhumaniste (l'un des vrais obscurantismes de notre temps).

Je veux simplement dire : regardez la vie sociale autour de vous, dites-moi si elle s'articule centralement autour de la religion ?

(Evidemment, on peut parler de la religion du foot, de la religion de l'entreprise, de la religion de la consommation, de la religion du café du commerce, de la religion du jeu vidéo, de la religion des médias… bref, qualifier de religion tout ce qui crée un lien social, mais vous conviendrez que cet artifice rhétorique ne fait pas illusion longtemps et qu'il devient à la limite dégradant pour les "vraies" religions).

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C'est bien ce que je dis, triste époque.

Ce n'est pas la seule. On peut aussi parler de l'ethnocide (buter tous les hommes, violer toutes les femmes) des Prusses par les Chevaliers Teutoniques.

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Je veux simplement dire : regardez la vie sociale autour de vous, dites-moi si elle s'articule centralement autour de la religion ?

Oui, la religion de l'homme, totalement immanentiste.

Ce n'est pas la seule. On peut aussi parler de l'ethnocide (buter tous les hommes, violer toutes les femmes) des Prusses par les Chevaliers Teutoniques.

Source ? La conversion de païens (impliquant en l'espèce l'interdiction de pratiques telles que l'infanticide) est donc assimilable à un ethnocide ?

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