Mariage gay autorisé en Norvège

[free jazz]

Cela dit en passant, cette question des génocides est plutôt déconnectée du mariage gay, même avec des contorsions dignes de Houdini. Après ces joyeuses escapades médiévales, merci de revenir au sujet qui je le rappelle, ne concerne ni les bûchers, ni l'inquisition.

[CMuller]

La raison critique est un produit du christianisme, mon cher : sans la démythologisation de la nature (que seul le christianisme a opérée), pas de science véritable.

(…)

Ah oui : vous avez déjà lu les penseurs de la Grèce antique ou de la Rome antique, par hasard ? Vous trouvez qu'ils manquaient de raison critique ? Vous estimez que la mise en place de la juridiction de l'Inquisition, dont la finalité était d'estimer la conformité au dogme, ou de l'Index furent des exemples prodigieux de raison critique ? La condamnation des idées de Copernic et le flicage de Galilée (interdit d'enseigner, assigné à résidence) marquèrent une grande date de l'histoire des sciences ? Etc. Il ne faut pas s'étonner de la persistance des "légendes noires" si l'on y oppose des "légendes dorées".

Quant à la désacralisation de le nature, elle offre avant tout un cadre au développement de la technique, pas de la science. Le mot d'ordre de domination et soumission de la Terre dans la Genèse est en effet un blanc-seing à l'action humaine sur la nature. Mais cela n'a rien à voir avec la totale liberté des présupposés nécessaire à la science, et non admise pendant une bonne part de l'expérience historique du catholicisme.

[CMuller]

Et dire qu'on discute du mariage gay sur le fil…et qu'on se retrouve à mettre en question le passé de l'eglise catholique, cette éternelle obssession pour certains.

Je suis d'accord avec toi, il y a une incompréhensible obsession de la religion chez certains.

Je ne me souviens qui a commencé à faire dériver du mariage civil vers le mariage religieux, soi-disant seul légitime, donc à ré-introduire la question religieuse dans le débat. Ce qui nous a conduit à parler du rapport de l'Etat à l'Eglise à travers le mariage, de la possibilité de mariages non religieux qui ne soient pas des contradictions dans les termes, de l'historique de la réglementation de celui-ci à l'époque pré-moderne, etc.

Mais après tout, ces généalogies sont utiles. Et la digression semble la règle dans bon nombre de discussions ayant dépassé les 5 pages.

[CMuller]

Cela dit en passant, cette question des génocides est plutôt déconnectée du mariage gay, même avec des contorsions dignes de Houdini. Après ces joyeuses escapades médiévales, merci de revenir au sujet qui je le rappelle, ne concerne ni les bûchers, ni l'inquisition.

Pour rappel, on se posait la question de savoir si le mariage devait relever d'un contrat privé ou d'un droit public, que ce dernier soit civil-étatique ou canonique-religieux. On suggérait que le mariage comme contrat privé devrait régler la question homosexuelle et que les conflits avaient pour source l'Etat.

[Ronnie Hayek]

Ah oui : vous avez déjà lu les penseurs de la Grèce antique ou de la Rome antique, par hasard ? Vous trouvez qu'ils manquaient de raison critique ? Vous estimez que la mise en place de la juridiction de l'Inquisition, dont la finalité était d'estimer la conformité au dogme, ou de l'Index furent des exemples prodigieux de raison critique ? La condamnation des idées de Copernic et le flicage de Galilée (interdit d'enseigner, assigné à résidence) marquèrent une grande date de l'histoire des sciences ? Etc. Il ne faut pas s'étonner de la persistance des "légendes noires" si l'on y oppose des "légendes dorées".

Quant à la désacralisation de le nature, elle offre avant tout un cadre au développement de la technique, pas de la science. Le mot d'ordre de domination et soumission de la Terre dans la Genèse est en effet un blanc-seing à l'action humaine sur la nature. Mais cela n'a rien à voir avec la totale liberté des présupposés nécessaire à la science, et non admise pendant une bonne part de l'expérience historique du catholicisme.

Ce que l'Église a condamné chez Galilée n'est pas sa théorie comme telle, mais le simple fait qu'il refusait de la présenter comme hypothèse et s'il fut condamné à résidence, c'est pour avoir violé le jugement rendu plus de quinze ans avant, pas à cause de ses travaux. En clair, c'est son manque d'humilité scientifique qui lui valut d'être désapprouvé. L'Église a toujours défendu la recherche de la vérité et donc le travail scientifique - la théorie du Big Bang apporte d'ailleurs des éléments de réflexion dans le sens d'une convergence entre christianisme et science véritable.

Pour prendre un exemple plus tragique : pourquoi un Giordano Bruno a-t-il été condamné, par exemple ? Parce qu'il s'adonnait à la magie noire, à l'occultisme. Autant pour un héros de la raison éclairée !

[Wallace]

Pour rappel, on se posait la question de savoir si le mariage devait relever d'un contrat privé ou d'un droit public,

Le mariage ne relève ni de l'un ni de l'autre. Le mariage est une institution, que rejoignent ceux qui expriment un engagement officiel. La notion de contrat me semble vraiment abusive, bien sûr qu'un contrat peut venir se greffer à l'institution, mais ce n'est pas ce qui fait l'essence du mariage. La volonté des partis ne fait pas tout.

C'est lassant à la longue cette vision qui relève d'une froide logique. Cette logique est insufisante pour mener les sociétés, d'ailleurs à tel point que des gens ne prenant en compte que la logique dure en sont venu à la personnifier en divinité (voir St Simon avec la gravitation universelle il me semble), et l'absence de subjectivité, de sentiments, mène au désenchantement. On a besoins de la religion et d'une part de contrainte étatique, toute la question étant comment définir cette part.

[CMuller]

Ce que l'Église a condamné chez Galilée n'est pas sa théorie comme telle, mais le simple fait qu'il refusait de la présenter comme hypothèse et s'il fut condamné à résidence, c'est pour avoir violé le jugement rendu plus de quinze ans avant, pas à cause de ses travaux. En clair, c'est son manque d'humilité scientifique qui lui valut d'être désapprouvé. L'Église a toujours défendu la recherche de la vérité et donc le travail scientifique - la théorie du Big Bang apporte d'ailleurs des éléments de réflexion dans le sens d'une convergence entre christianisme et science véritable.

(…)

Hallucinant…

Le mariage ne relève ni de l'un ni de l'autre. Le mariage est une institution, que rejoignent ceux qui expriment un engagement officiel. La notion de contrat me semble vraiment abusive, bien sûr qu'un contrat peut venir se greffer à l'institution, mais ce n'est pas ce qui fait l'essence du mariage. La volonté des partis ne fait pas tout.

C'est lassant à la longue cette vision qui relève d'une froide logique. Cette logique est insufisante pour mener les sociétés, d'ailleurs à tel point que des gens ne prenant en compte que la logique dure en sont venu à la personnifier en divinité (voir St Simon avec la gravitation universelle il me semble), et l'absence de subjectivité, de sentiments, mène au désenchantement. On a besoins de la religion et d'une part de contrainte étatique, toute la question étant comment définir cette part.

Pour le coup, c'est le contraire, l'Eglise elle-même a plutôt insisté sur l'importace de la volonté des parties dans l'engagement du mariage, en réaction aux abus. Le droit romain faisait déjà de même. Et c'est assez normal, sinon c'est le mariage forcé au nom de l'institution. Cela n'a rien à voir avec la logique froide.

[free jazz]

Ce que l'Église a condamné chez Galilée n'est pas sa théorie comme telle, mais le simple fait qu'il refusait de la présenter comme hypothèse

Eppur si muove.

En clair, c'est son manque d'humilité scientifique qui lui valut d'être désapprouvé. L'Église a toujours défendu la recherche de la vérité et donc le travail

Puisqu'on est dans le hors-sujet : l'Eglise, sous l'impulsion de Jean-Paul II ne s'est-elle pas repentie de ses persécutions dans l'affaire Galilée?

Pour prendre un exemple plus tragique : pourquoi un Giordano Bruno a-t-il été condamné, par exemple ? Parce qu'il s'adonnait à la magie noire, à l'occultisme. Autant pour un héros de la raison éclairée !

Tu me rassures, je croyais que c'était à cause de ses opinions professant un univers infini et la pluralité des mondes.

Il s'intéressait à la magie? Comme nombre de savants de leur temps : Kepler (dont la tante fut brûlée pour sorcellerie) à l'astrologie, ou Newton à l'alchimie. Dommage que l'Eglise ait un peu faibli par la suite.

[Bob]

Puisqu'on est dans le hors-sujet : l'Eglise, sous l'impulsion de Jean-Paul II ne s'est-elle pas repentie de ses persécutions dans l'affaire Galilée?

Pas folle, entre Galilée et Bruno, l'Eglise a réhabilité celui qu'elle n'avait pas brûlé.

[pankkake]

Ce que l'Église a condamné chez Galilée n'est pas sa théorie comme telle

Non bien évidemment, ce n'était absolument pas dans l'intention de le faire taire !

Tout comme l'église de scientologie lâche son armée d'avocats non pas pour faire taire ses critiques, mais pour faire respecter le droit d'auteur !

[Bob]

Non bien évidemment, ce n'était absolument pas dans l'intention de le faire taire !

Tout comme l'église de scientologie lâche son armée d'avocats non pas pour faire taire ses critiques, mais pour faire respecter le droit d'auteur !

A tous : s'il vous plait, vous possédez des données fausses sur l'Eglise, qui est et a toujours été l'organisation la plus éthique du monde, veuillez cessez votre comportement suppressif. Merci.

[Ronnie Hayek]

Il s'intéressait à la magie? Comme nombre de savants de leur temps : Kepler (dont la tante fut brûlée pour sorcellerie) à l'astrologie, ou Newton à l'alchimie.

C'est précisément ce que j'ai expliqué il y a quelques jours à CMuller : vos merveilleux savants qui ont censément lutté contre "l'obscurantisme" étaient, eux, les vrais obscurantistes.

Est-ce un hasard si, par exemple, la Renaissance trouve tant d'adeptes alors que le new age règne ?

Sinon, j'adore la manière de demi-habile avec laquelle les deux ânes prétendument anticonformistes et se croyant dotés d'un esprit critique à toute épreuve (dont ils n'usent sans doute que lorsque l'objet se prête à leurs faibles moyens intellectuels) qui répondent après toi ressassent les inepties vues et entendues dans les médias.

http://news.catholique.org/analyses/14753-…ue-de-l-affaire

Que savons-nous de la polémique de "l’affaire Galilée" ?

"Et pourtant, elle tourne." Ces mots, qu’on attribue à Galilée (1564-1642), évoquent l’image du premier "martyre" de la science, celle d’un homme âgé contraint de réfuter sa propre conviction correcte et d’adhérer aux vues erronées de l’Eglise catholique - c’est du moins ce que croient communément bon nombre d’anti-catholiques.

On croit généralement, mais tout à fait à tort, que Galilée fut persécuté par l’Eglise catholique pour avoir abandonné une vue géocentrique du système solaire (où la Terre occupe le centre) pour une vue héliocentrique (où le soleil en occupe le centre).

L’affaire Galilée, aux yeux de nombreux anti-catholiques, apporte la preuve que l’Eglise abhorre la science, qu’elle se refuse à abandonner des enseignements démodés, et que, manifestement, elle n’est pas infaillible. Pour les catholiques l’épisode constitue souvent une source d’embarras et de frustration.

Cela ne devrait être le cas ni pour les uns ni pour les autres.

Qu’est-il vraiment arrivé à Galilée ? L’Eglise catholique l’a-t-elle vraiment "persécuté" ? Dans le contexte de l’époque, a-t-elle fait des demandes déraisonnables ?

« Opposée à la science » ?

L’Eglise n’est pas opposée à la science. En fait, au fil des siècles, elle a apporté son soutien à maints efforts scientifiques. Les jésuites, par exemple, ont disposé d’un groupe d’astronomes et de scientifiques au Collège de Rome, qui jouissait de la plus haute estime. En outre, beaucoup de scientifiques de renom ont bénéficié de l’encouragement et du financement de l’Eglise aussi bien que de prélats à titre individuel. La majorité des découvertes scientifiques pendant cette période ont été le fait d’ecclésiastiques ou découlent du financement apporté par l’Eglise.

C’est au pape Paul III que Nicolas Copernic dédie son ouvrage le plus célèbre, "De la révolution des corps célestes", où il fait un excellent exposé de l’héliocentrisme. Cette tâche avait été confiée par Copernic à Osiander, un protestant convaincu, qui savait que la réaction des protestants serait conforme à l’enseignement de Martin Luther au sujet du géocentrisme et, qu’en conséquence, son livre serait condamné. Osiander s’est donc contenté de rédiger une préface au livre, où l’héliocentrisme est présenté comme une simple théorie, mieux à même d’expliquer le mouvement des planètes que ne pouvait le faire le géocentrisme ; ce faisant cependant, il s’était éloigné des intentions de Copernic.

Dix ans avant Galilée, Johannes Keppler publiait un ouvrage sur l’héliocentrisme, où il développait les thèses de Copernic. En conséquence de quoi, Keppler fut persécuté par les protestants, qui l’ont traité comme un blasphémateur, si bien qu’il trouva refuge auprès des jésuites, réputés pour leur grand respect envers la science.

« Cramponnée à la tradition » ?

Souvent, l’affaire Galilée est mise en avant par les anti-catholiques comme l’exemple même de l’Eglise qui refuse d’abandonner un enseignement démodé ou incorrect, et qui se cramponne de façon dogmatique à une "tradition." Ce qu’ils ignorent peut-être est que les magistrats qui présidaient le procès Galilée n’étaient pas les seules personnes qui tenaient une vue géocentrique de l’univers : c’était la vue reçue parmi les scientifiques d’alors.

Des siècles auparavant, Aristote avait réfuté l’héliocentrisme, et à l’époque de Galilée, pratiquement tous les principaux penseurs avaient souscrit à une vue géocentrique. En fait, si Copernic s’était abstenu un temps durant de publier sa théorie héliocentrique, ce n’était pas tant par crainte de la censure de l’Eglise, que par crainte de se ridiculiser auprès de ses collègues.

De nos jours, nombreuses sont les personnes qui pensent que Galilée a apporté la preuve de l’héliocentrisme alors qu’en fait il n’en fut rien. En effet, Galilée n’était pas en mesure de réfuter le principal l’argument à son encontre, qu’Aristote déjà avait formulé 2000 plus tôt, au sujet des décalages de parallaxe qu’on pouvait observer dans le mouvement des planètes.

Galilée aurait pu, sans courir de trop grands risques, proposer l’héliocentrisme comme une théorie ou une méthode apte à expliquer de manière plus simple le mouvement des planètes. Ses difficultés surgirent dès lors qu’il cessa de le proposer comme une simple théorie scientifique et commença à le proclamer comme vérité, bien qu’à l’époque il n’en existait aucune preuve probante. Néanmoins, Galilée ne se serait pas attiré autant d’ennuis s’il s’était cantonné dans le domaine scientifique.

Pourtant, en dépit des avertissements en provenance de ses amis, il s’est acharné à porter la discussion sur le plan théologique.

Galilée, théologien ?

En 1614, Galilée fut sommé de répondre à l’accusation selon laquelle cette "nouvelle science" était contraire à certains passages de l’Ecriture. Les adversaires de Galilée soulignaient que la Bible énonce clairement que "le soleil s’est arrêté et la lune s’est tenue immobile" (Jos. 10:13). Il ne s’agit pas d’un passage isolé. Les psaumes 103 et 92, de même que le livre de l’Ecclésiaste 1:5 soulignent également le mouvement céleste et la stabilité terrestre. Le sens littéral de ces passages devrait être abandonné pour qu’une théorie héliocentrique puisse être adoptée. Pourtant tout ceci n’aurait pas dû poser problème. En effet, selon l’expression de Saint Augustin : « dans l’Evangile, on ne lit pas que le Seigneur ait dit : ’je vous enverrai le Paraclet qui vous enseignera la course du soleil et de la lune.’ Car il a voulu que les hommes deviennent des chrétiens, non pas des mathématiciens. »

L’histoire ignorée

Les critiques intransigeants de l’église catholique n’ont pas toujours une bonne maîtrise de l’histoire, et même ceux qui la maîtrisent ignorent souvent ou cachent des faits pertinents dans le but de dénigrer le catholicisme. Car on imagine aisément que les événements qui entourent la vie de Galilée ont souvent été marqués du sceau de l’ignorance.

Malheureusement, il existe aujourd’hui comme du temps de Galilée, des personnes, protestantes comme catholiques, qui interprètent la Bible au pied de la lettre et méconnaissent cette vérité simple : la Bible n’est pas un traité scientifique.

"Quand le Christ dit que la graine de moutarde est la plus petite des graines (en effet elle est de la taille d’un grain de la poussière), il ne formulait pas une loi de la botanique. En réalité, de nos jours, les botanistes savent qu’il existe des graines encore plus petites. Il parlait tout simplement aux hommes de son temps dans leur propre langage, au sujet de leur propre expérience "(Lay Witness, avril 1993, p. 5).

Pour les intégristes, tout ceci n’était pas acceptable. En 1616, année du premier procès de Galilée, l’Eglise venait tout juste de sortir de l’épreuve de la Réforme, et l’un des sujets de controverse avec les protestants concernait précisément l’interprétation individuelle de la Bible.

Les théologiens n’étaient pas disposés à prendre en compte la théorie héliocentrique fondée sur l’interprétation d’un laïc. Pourtant Galilée s’est entêté à porter le débat sur le plan théologique. Il ne fait aucun doute que, s’il s’était cantonné au domaine purement scientifique, la question ne se serait pas enflammée au même point.

Galilée "confronté" à Rome

Galilée est venu à Rome pour se confronter au pape Paul V. Le pape, las de la polémique, avait transmis le dossier au Saint-Office, qui publia une condamnation sévère de la théorie énoncée par Galilée.

Ce verdict, heureusement cassé sous la pression des cardinaux, plus prudents, ne fut rendu public qu’en 1633, alors que Galilée était confronté à une nouvelle épreuve de force.

Il existe même une polémique au sujet de l’authenticité de ce document. À la demande de Galilée lui-même, le cardinal Robert Bellarmin, S.J., l’un des théologiens catholiques les plus importants de son temps, publia un certificat interdisant à Galilée de soutenir ou de défendre la théorie héliocentrique. Plusieurs années plus tard, alors que Galilée écrivait son Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, il ne se trouvait pas en violation de l’édit du cardinal Bellarmin, mais il était, sans le savoir, en violation de l’instruction controversée du Saint Office quoiqu’il n’en ait pris connaissance qu’à sa publication en 1633.

Le deuxième procès, comme le premier, fut le résultat d’un manque tact de la part de Galilée. En 1623, son ami de longue date, le cardinal Barberini, fut élu pape sous le nom de Urbain VIII. Tout naturellement, Galilée fut amené à penser que l’interdiction de 1616 serait levée ; pourtant, il méjugea de la patience du pape. Il ressort clairement de son Dialogue qu’il prend les défenseurs de la pensée aristotélicienne pour des imbéciles, à telle enseigne qu’il nomma l’un des personnages du Dialogue Simplicio (Simpleton) et en fit le porte-parole des propres vues du pape en matière de cosmologie. Il s’est raillé de la personne même dont il avait besoin en tant que bienfaiteur. Il s’est également aliéné ses défenseurs de longue date, les jésuites, par de violentes attaques envers l’un de leurs astronomes. Le résultat en fut le deuxième procès notoire, qu’on considère encore toujours aujourd’hui comme la séparation finale de la science et de religion.

Torturé en raison de ses opinions ?

En définitive, Galilée rétracta ses enseignements héliocentriques, mais pas, comme on le croit communément, sous la menace de la torture ni à la suite de mauvais traitements en prison. En réalité, Galilée fut étonnamment bien traité.

L’historien Giorgio de Santillana, peu suspect d’être enamouré outre mesure de l’Eglise catholique, note : "nous devons, en tous cas, admirer la prudence et les scrupules juridiques des autorités romaines." Galilée disposait de tous les conforts possibles afin de rendre son assignation à domicile plus supportable.

Son ami Nicolini, ambassadeur de Toscane au Vatican, envoyait régulièrement des rapports à la Cour concernant les affaires de Rome. Plusieurs de ses lettres traitent de la continuelle polémique continue entourant Galilée.

Dans une de ses lettres, Nicolini décrit les véritables circonstances entourant l’"emprisonnement" de Galilée lorsqu’il fait rapport au grand-duc de Toscane : "Le pape m’a dit qu’il avait fait montre envers Galilée d’une faveur jamais accordée à aucun autre" (lettre datée du 13 fév. 1633), ". . . il dispose d’un domestique et de chaque commodité " (lettre du 16 avril), ou encore "en ce qui concerne le respect dû à la personne de Galilée, il doit être tenu emprisonné pendant un certain temps car il a désobéi aux ordres de 1616, mais le pape dit qu’une fois la sentence rendue publique, il envisagerait avec moi ce qui peut être fait pour l’affliger le moins possible "(lettre du 18 juin).

Si Galilée avait été torturé, Nicolini en aurait rendu compte à coup sûr à son souverain. Quoiqu’il soit possible que des instruments de torture ait été présents au cours de la rétractation de Galilée (c’était là l’usage du système juridique en vigueur en Europe à cette époque), il est certain qu’ils n’ont pas été utilisés.

Les avoir exposés constituait alors une simple formalité, qui peut nous paraître choquante selon les normes de notre époque, mais qui était certainement conforme aux usages d’alors. En fait, les archives démontrent que Galilée n’a pas pu être torturé en raison des règles stipulées dans le Directorium Inquisitorium (Nicolas Eymeric, 1595). Ce livre constituait le guide officiel du Saint-Office, le département de l’Eglise chargé de traiter de tels dossiers, et était suivi à la lettre.

Comme le remarque le célèbre scientifique et philosophe, Alfred North Whitehead, à une époque où de nombreuses "sorcières" furent soumises à la torture et au bûcher par les protestants en Nouvelle-Angleterre, "la pire des choses qui pouvait arriver à des hommes de science comme Galilée, était de purger une peine honorable d’assignation à domicile assujettie d’un léger blâme." Même alors, l’Eglise catholique reconnait aujourd’hui que la condamnation de Galilée était erronée. Le Vatican a même publié deux timbres à l’effigie de Galilée en repentir des mauvais traitements qu’il avait subis.

L’infaillibilité

Bien que trois des dix cardinaux qui ont jugé Galilée aient refusé de signer le verdict, ses travaux furent en définitive condamnés. Gardons à l’esprit que ni sa condamnation ni sa réhabilitation ultérieure ne prouve ni ne réfute la doctrine catholique de l’infaillibilité papale, contrairement à ce qu’affirment ses détracteurs.

L’Eglise n’a jamais enseigné de manière infaillible un système d’astronomie quelconque. L’Eglise ne tente pas un seul instant d’ignorer ou de cacher le fait que le procès de Galilée était erroné, mais cela ne porte pas préjudice à la doctrine catholique de l’infaillibilité pontificale. L’Eglise n’a jamais prétendu que ses tribunaux ordinaires puissent être infaillibles. Les tribunaux d’Eglise n’ont d’autre autorité que disciplinaire et juridique ; ni les tribunaux ni leurs décisions ne sont infaillibles. Seul un pape ou un conseil oecuménique peut être infaillible, et uniquement dans des circonstances spéciales.

Bien que la condamnation du Saint-Office ait été ratifiée par Urbain VIII, trois conditions doivent être réunies pour que le pape puisse exercer le charisme de l’infaillibilité :

1. il doit parler en qualité officielle du successeur de Pierre,

2. il doit définir de manière solennelle une doctrine concernant la foi ou les moeurs,

3. et il doit proclamer que cette doctrine doit être tenue pour vraie par l’ensemble des fidèles.

Dans le cas de Galilée les deuxième et troisième conditions n’étaient pas réunies et peut-être pas même la première. L’accusation la plus forte qui puisse être faite à l’encontre de l’Eglise de l’époque est qu’elle était, comme bien d’autres, mal informée dans le domaine scientifique.

"Et pourtant, elle tourne"

Quant à la citation par laquelle nous avons commencé cet article, il n’existe aucune preuve historique qu’elle ait été prononcée par Galilée. Ce fut un auteur français, écrivant plus d’un siècle après la mort de Galilée, qui a mis pour la première fois ces mots dans la bouche du grand scientifique" (Paul Boller et John George, They never said it [ 1989, 30 ]).

Et pour éviter toute accusation de partialité, voici ce qu'en dit un auteur libertarien agnostique, Frank van Dun :

http://rothbard.be/bestanden/frvandun/Text…roEvolution.pdf

Any religion that holds that God is Truth is open to science, to the extent that science is the search for truth. Even before the Age of Science, the Catholic Church acknowledged the research of Cusanus (whom she made a cardinal) and Valla that exposed the so-called Donatio Constantini as a forgery. That document arguably was of greater importance to the medieval Church’s worldly interests and claims to authority than any scientific discovery. Remarkably, the Church hardly gets any credit for accepting the findings of historians and linguists that discredited its “Constantine constitution”. She does not get credit either for the speed with which she accepted the heliocentric system of Copernicus, when more, and more reliable, observations began to tilt the balance of the evidence against the Ptolemaic astronomy. Instead, more often than not, her acceptance of the heliocentric hypothesis is relegated to a footnote to the central myth of the Science-versus-Religion crowd: the inquisitorial action of the Church against Galileo Galilei for his endorsement of Copernican heliocentrism. The fact that that episode is brought up again and again should make one cautious about hasty generalisation from an isolated incident to a general proposition—but caution gets little respect in a propaganda war.

The trial of Galileo was the trial of Galileo. It was not the trial of science. His “crime” was not that he wanted to do science. His enemies were not the cardinals, who had consistently supported his and other astronomers’ work, but the university professors who swore by the heathen Aristotle. The Church was not reluctant to revise its non-theological dogmas, if there was sufficient evidence that they were wrong—and heliocentrism was not part of the revelation that the Church was bound to defend. However, the Church was reluctant to modify accepted dogma merely on the basis of the say-so of a young upstart. Galileo was on trial for his refusal to acknowledge that his personal convictions were not enough to transform the, at that time unproven, heliocentric hypothesis into scientific truth.

He was on trial for repeatedly breaking his promise to abstain from making unsubstantiated truth claims, thereby not only challenging accepted dogma but also betraying the trust and generosity that the Church bestowed on him. Moreover, Galileo had responded to criticism with a devious ad hominem attack on the Pope, who had been and was sympathetic to scientific research. In a dialogue that was a literary rather than a scientific work, Galileo had presented the Pontiff as a simple-minded idiot. For that he was punished with a form of “house arrest” that did not deny him any of the comforts of domestic life. All of this

happened before Galileo wrote his major contributions to the foundations of modern science, which the Church continued to support. Yet, the trial of Galileo continues to figure prominently in the argument that science and religion are irreconcilable.

[yiggles]

Derrière l'émergence de la physique moderne avec Galilée et Newton, il y a la remise en cause du modèle scientifique finaliste issu de l'Antiquité auquel l'Eglise était attaché. Cela correspond à la chute du modèle de la société conçue à partir d'un ordre naturel voulu par Dieu, et par conséquent à l'apparition des théories contractualistes.

Pas étonnant donc que l'Eglise ait réprimé ces découvertes ; difficile de soutenir qu'elle était à la pointe de la lutte contre l'obscurantisme

[roubachov]

Ce que l'Église a condamné chez Galilée n'est pas sa théorie comme telle, mais le simple fait qu'il refusait de la présenter comme hypothèse et s'il fut condamné à résidence, c'est pour avoir violé le jugement rendu plus de quinze ans avant, pas à cause de ses travaux. En clair, c'est son manque d'humilité scientifique qui lui valut d'être désapprouvé. L'Église a toujours défendu la recherche de la vérité et donc le travail scientifique - la théorie du Big Bang apporte d'ailleurs des éléments de réflexion dans le sens d'une convergence entre christianisme et science véritable.

Ronnie, te voilà démasqué: il me semble reconnaître Boniface VIII derrière le rictus de Ray Milland

[Ronnie Hayek]

Ronnie, te voilà démasqué: il me semble reconnaître Boniface VIII derrière le rictus de Ray Milland

C'est de loin préférable à Nick Beal.

[Harald]

Est-ce un hasard si, par exemple, la Renaissance trouve tant d'adeptes alors que le new age règne ?

Est-ce un hasard si ces mêmes tentent de récupérer Montaigne en essayant de le faire passer pour leur précurseur après avoir pris soin de masquer le fait que ce fut un catholique fervent ?

Sinon, j'adore la manière de demi-habile avec laquelle les deux ânes prétendument anticonformistes et se croyant dotés d'un esprit critique à toute épreuve (dont ils n'usent sans doute que lorsque l'objet se prête à leurs faibles moyens intellectuels) qui répondent après toi ressassent les inepties vues et entendues dans les médias.

http://news.catholique.org/analyses/14753-…ue-de-l-affaire

Penser à citer des textes courts.

[Ronnie Hayek]

Est-ce un hasard si ces mêmes tentent de récupérer Montaigne en essayant de le faire passer pour leur précurseur après avoir pris soin de masquer le fait que ce fut un catholique fervent ?

Exactement.

[Bob]

Sinon, j'adore la manière de demi-habile avec laquelle les deux ânes prétendument anticonformistes et se croyant dotés d'un esprit critique à toute épreuve (dont ils n'usent sans doute que lorsque l'objet se prête à leurs faibles moyens intellectuels) qui répondent après toi ressassent les inepties vues et entendues dans les médias.

Attention Ronnie, l'insulte n'est pas généralement considéré comme la marque d'un esprit supérieur. A l'employer systématiquement lorsqu'il est question de religion tu vas finir par passer pour un fanatique, non?

Est-ce un hasard si ces mêmes tentent de récupérer Montaigne en essayant de le faire passer pour leur précurseur après avoir pris soin de masquer le fait que ce fut un catholique fervent ?

Penser à citer des textes courts.

Ouais, et surtout sans citations latines, parce que c'est dur à recopier .

[Ronnie Hayek]

Attention Ronnie, l'insulte n'est pas généralement considéré comme la marque d'un esprit supérieur. A l'employer systématiquement lorsqu'il est question de religion tu vas finir par passer pour un fanatique, non?

Parce que toi et l'autre nouille, vous ne vous montrez absolument pas gratuitement insultants ?

[Bob]

Parce que toi et l'autre nouille, vous ne vous montrez absolument pas gratuitement insultants ?

Cite moi un post dans lequel je t'ai insulté en te traitant de minus habens ou toutes autres joyeusetés du même niveau et je quitte à l'instant ce forum.

[Ronnie Hayek]

Cite moi un post dans lequel je t'ai insulté en te traitant de minus habens ou toutes autres joyeusetés du même niveau et je quitte à l'instant ce forum.

Vous insultez "seulement" les cathos à travers vos messages dépourvus d'arguments. Pire encore, vous insultez Celui qui est mort pour nos péchés et dont l'Église est le corps mystique. Autrement dit, vous adoptez l'attitude de Nietzsche de Prisunic.

[Rincevent]

Est-ce un hasard si ces mêmes tentent de récupérer Montaigne en essayant de le faire passer pour leur précurseur après avoir pris soin de masquer le fait que ce fut un catholique fervent ?

Marrant, j'ai récemment appris que sa mère, Antoinette de Louppes, était marrane.

[CMuller]

(…)

Sinon, j'adore la manière de demi-habile avec laquelle les deux ânes prétendument anticonformistes et se croyant dotés d'un esprit critique à toute épreuve (dont ils n'usent sans doute que lorsque l'objet se prête à leurs faibles moyens intellectuels) qui répondent après toi ressassent les inepties vues et entendues dans les médias.

http://news.catholique.org/analyses/14753-…ue-de-l-affaire

(…)

Merci pour cet extrait. A sa lecture, toute personne sensée constate que l'Eglise de l'époque était une bureaucratie tatillonne et butée, au cas où on l'aurait oublié. Et que ses commentateurs actuels, du moins les auteurs de ce texte, manient la mauvaise foi avec un rare brio. Donc Galilée "manquait de tact" et avait l'audace de penser que sa théorie valait mieux que les écritures, ce qui suggérait que la science était plus utile que la théologie pour comprendre le monde. Quel salaud ce type. En plus, faute de "preuve probante", sa théorie ne valait pas grand chose. Heureusement qu'on avait les Jésuites pour sauver la science, et l'on connaît d'ailleurs leur rôle central par la suite dans le genèse de l'électromagnétisme, de la relativité restreinte et générale, de la mécanique quantique enfin. D'ailleurs c'est bien simple, 90% des savants actuels affirment croire en Dieu. Au passage, je note que l'on jette dans ce rappel sirupeux du "manque d'humilité" de Galilée une petite pierre dans le jardin protestant (Kepler, c'est eux), ce qui rappelle utilement qu'il n'y en avait pas un pour sauver l'autre.

Mais bon, tout âne bâté que je suis, je surveille de près la "convergence entre christianisme et science véritable", le caractère "véritable" de la science étant bien sûr fixé par toi et tes amis les experts en histoire religieuse.

Non, vraiment, ces digressions sont utiles.

[Wallace]

Hallucinant…

C'est vrai que l'histoire d'un Galilé qui se fait brûler pour manque d'humilité, ça me paraît un peu gros ! Mais en même temps les documents cités à ce titre ne semblent pas avoir été écrit par des plaisantins.

Pour le coup, c'est le contraire, l'Eglise elle-même a plutôt insisté sur l'importace de la volonté des parties dans l'engagement du mariage, en réaction aux abus. Le droit romain faisait déjà de même. Et c'est assez normal, sinon c'est le mariage forcé au nom de l'institution. Cela n'a rien à voir avec la logique froide.

Non c'est la volonté des parties concernant la décision de l'acte et non la substance de l'acte en lui même. En ce sens que bien évidemment l'Eglise a appuyé sur le fait que la décision de mariage doit reposer sur un accord commun des futurs époux, mais elle n'a jamais défendu l'idée que chacun pourrait aranger l'institution à sa sauce.

Mais là où ça devient de la logique froide, c'est que beaucoup veulent voir dans l'acte de mariage une sorte de sauce de stipulations qui diffèrent vraiment selon les personnes. Et cette position est celle par laquelle certains en viennent à trouver normal que deux homosexuels puissent se marrier, à force de réduire le mariage à un contrat. C'est pas l'auberge espagnole le mariage.

[Invité jabial]

Tu es bien affirmatif. Empiriquement, il suffit de regarder autour de soi pour constater que l'Église est dépourvue d'une telle volonté de puissance.

Oui, et ce n'a pas toujours été le cas. Je me demande si je suis le seul à penser qu'il est heureux qu'on ne puisse plus réussir socialement par la piété apparente ; au moins, ça élimine les tartuffes.

[CMuller]

(…)

Non c'est la volonté des parties concernant la décision de l'acte et non la substance de l'acte en lui même. En ce sens que bien évidemment l'Eglise a appuyé sur le fait que la décision de mariage doir reposer sur un accord commun des futurs époux, mais elle n'a jamais défendu l'idée que chacun pourrait aranger l'institution à sa sauce.

Mais là où ça devient de la logique froide, c'est que beaucoup veulent voir dans l'acte de mariage une sorte de sauce de stipulations qui diffèrent vraiment selon les personnes. Et cette position est celle par laquelle certains en viennent à trouver normal que deux homsexuels puissent se marrier, à force de réduire le mariage à un contrat. C'est pas l'auberge espagnole le mariage.

On en revient au point que je posais au tout début de cette discussion, à savoir qui institue l'institution (car elle ne tombe pas du ciel, cette institution, elle n'est jamais que l'évolution de règles fixées par les hommes) :

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=450246

Si vous considérez l'institution en elle-même, vous êtes obligé de vous référer aux usages la concernant, donc en gros vous avez le choix entre mariage religieux et mariage civil (étatique, laïc). Dans le second cas, l'Etat est la source de l'institution, sa loi et son droit la définissent et l'encadrent, cela depuis plus de deux siècles. Le fait qu'il la modifie comme vient de le faire l'Etat norvégien (ou l'Etat californien suite à la décision de sa cour suprême) est alors assez normal : rien n'est immuable, nous avons que l'Eglise elle-même a modifié des règles du mariage au cours de l'histoire, l'Etat procède de la même façon, un peu plus vite car les moeurs modernes évoluent plus vite que les moeurs médiévales. Si vous critiquez cette décision, vous supposez que l'Etat est illégitime, mais pourquoi le serait-il puisque vous l'acceptez comme source de l'institution ? Ou alors vous faites partie de ceux qui considèrent que seule la religion peut disposer du mariage, tout le reste (Etat, contrats privés) étant une contrefaçon.

Je persiste pour ma part à refuser sur le principe la soumission obligatoire des individus à des autorités politiques et/ou religieuses, sous prétexte que la défense d'une institution prime sur la défense de leur liberté. C'est peut-être de la logique froide, mais je préfère la mienne à celle d'un parlement qui ne me représente pas ou à celle de religions qui ne sont pas miennes.

[Wallace]

Si vous considérez l'institution en elle-même, vous êtes obligé de vous référer aux usages la concernant, donc en gros vous avez le choix entre mariage religieux et mariage civil (étatique, laïc). Dans le second cas, l'Etat est la source de l'institution, sa loi et son droit la définissent et l'encadrent, cela depuis plus de deux siècles.

Cette institution peut être mixte. En ce sens que l'Etat applique la vision religieuse en pondérant les effets trop irréversibles et contraignants. Si je tiens à l'institution, je suis pas formellement opposé au divorce par exemple.

Maintenant le nombre élevé de divorce s'explique par le fait que l'évolution de la société allègrement suivie par l'Etat (ou provoquée par lui ?) amène à déprécier le mariage. En ce sens que ce dernier devient un jeu, que l'on jette comme on jette un jeu vidéo trop dépassé.

Le fait qu'il la modifie comme vient de le faire l'Etat norvégien (ou l'Etat californien suite à la décision de sa cour suprême) est alors assez normal : rien n'est immuable, nous avons que l'Eglise elle-même a modifié des règles du mariage au cours de l'histoire, l'Etat procède de la même façon, un peu plus vite car les moeurs modernes évoluent plus vite que les moeurs médiévales.

Non ce que vous appelez moeurs modernes ne sont que des fantasme égalitaires agités par deux ou trois associations, qui avec la complicité des médias et parfois même de l'Etat font croire que c'est l'avis général. Rien à voir avec la liberté.

Et puis de toute façon, quand on voit l'aliénation qui est prodiguée à la masse sous le fait du joug, on peut très bien considérer que ces évolutions sont illégitimes car le fruit d'une manipulation.

Dans L'abbaye de Thélème de Rabelais la devise est "Fais ce que voudras", il est amusant que certains anarcaps aient repris cette devise. Parce que Rabelais avertis que dans cette abbaye n'entrent que des gens "bien nés", il ne s'agit donc pas de sots non instruits et manipulés.

Si vous critiquez cette décision, vous supposez que l'Etat est illégitime, mais pourquoi le serait-il puisque vous l'acceptez comme source de l'institution ? Ou alors vous faites partie de ceux qui considèrent que seule la religion peut disposer du mariage, tout le reste (Etat, contrats privés) étant une contrefaçon

En tant que libéral classique je ne suppose pas que l'Etat est de facto illégitime. Et concernant cette affaire de moeurs je donne volontier à l'Etat le soins de conserver une institution, grâce à laquelle les sociétés humaines perdurent.

Je persiste pour ma part à refuser sur le principe la soumission obligatoire des individus à des autorités politiques et/ou religieuses, sous prétexte que la défense d'une institution prime sur la défense de leur liberté. C'est peut-être de la logique froide, mais je préfère la mienne à celle d'un parlement qui ne me représente pas ou à celle de religions qui ne sont pas miennes.

"Nous n'avons jamais été aussi libres que sous l'occupation" disait ce con de Sartre, il y a quelque chose de profondément véridique la dedans. La liberté elle n'est pas naturelle, je pense par opinion qu'il y a un seuil minimum de liberté dont doit disposer l'individu. Pour le reste il doit le gagner en se démerdant, je ne partage absolument pas cette idée selon laquelle la liberté absolue est due à l'individu non pas que ça me plairait pas, mais parce que c'est complètement illusoire et c'est une négation de la condition humaine qui est profondément ancrée dans l'asservissement.

Tu peux toujours déduire comme tu le ferais pour une équation, que parce que deux hommes sont d'accords pour se marier ils devraient pouvoir le faire, la force des concepts vieux comme le monde fait que ça pourra jamais revêtir la qualification de mariage. Tu peux toujours lutter en te prévalant de notions fumeuses telles que "évolution de la société", ça ne sert à rien.

Aussi tu peux toujours partir sur une île, mais tu peux aussi monter un parti politique et conquérir le parlement pour que tes idées soient appliquées. Bref je crois en la liberté certes, mais il y a quelque chose qui me semble profondément incohérent dans cette exigence de liberté absolue, sorte d'avènement des "droit à", derrière laquelle se cache en réalité un grand n'importe quoi et au final une négation des libertés, des vraies.

[Ronnie Hayek]

C'est vrai que l'histoire d'un Galilé qui se fait brûler pour manque d'humilité, ça me paraît un peu gros !

C'est d'autant plus gros que Galilée n'a pas été brûlé, mais est mort paisiblement.

Je me demandais quand le poncif erroné d'un Galileo Galilei sur le bûcher allait être sorti…

[alex6]

Voyons, qui décidait des croisades : le roi, l'empereur ou le pape ? Les ordres militaires comme les Hospitaliers, les Teutoniques, les Porte-Glaive avaient-ils pour vocation première d'interpréter paisiblement la Bible dans leurs commanderies ou de conquérir par la violence des terres à évangéliser ?

Une lecture revisionniste des croisades, il ne manquait plus que cela.

Les croisades ont ete declenchees pour porter secours aux chretiens persecutes, surement pas pour conquerir des terres ou les chretiens etaient deja (enfin ca parait logique je pense…)

J'attends maintenant avec impatience une argumentation de type Da Vinci Code venant m'expliquer le contrat de l'Eglise se devant d'ecraser le monde.

Tu me reproches de juger l'histoire de l'Eglise selon des canons modernes (c'est-à-dire profanes, rationnels, objectivistes, comparatistes, etc.), mais je ne vois pas pourquoi je la jugerais autrement. L'intérêt de cette historiographie moderne, c'est notamment sa capacité autocritique : on est par exemple largement revenu des mythes des "âges sombres" créés à la période romantique et révolutionaire pour des fins d'édification idéologique.

Je te le reproches parceque c'est un biai navrant de notre epoque que d'apporter des jugements moraux sur l'histoire depuis notre position moderne. C'est l'oeuvre des polemistes mais pas des historiens.

Par exemple, l'Eglise se confondait quasiment avec le pouvoir a compter du IIIeme siecle simplement parcequ'il en avait toujours ete ainsi par tradition. Le pouvoir civil reprenait a son compte la morale la plus repandue et la faisait respecter aux meme titre qu'il faisait respecter le droit civil. C'est evidemment impensable aujourd'hui et on ne peut pas comprendre la situation de l'epoque si l'on ne considere pas le degre d'evolution de la societe.

Par exemple, et pour reprendre le cas de l'Inquisition, l'Eglise a bien eu un role positif en introduisant dans la pratique des tribunaux l'enquete (Inquisitio) et la restriction de la torture aux cas extremes. Donc bien sur depuis notre epoque le fait d'avoir ce type de tribunaux est choquant mais pour l'epoque c'etait une pratique courante que de tuer sur simple denonciation ce qui etait amplement insuffisant a envoyer un heretique aux mains d'un tribunal civil.

Pour rappel, notre merveilleuse societe tue 200.000 enfants par an en France, a comparer avec les 4.000 executions ayant eu lieu durant l'Inquisition Espagnole s'etant etalee sur 330ans. De meme, 300.000 personnes ont ete massacres en Vendee par les troupes de la Republique.

Il est bon de garder en tete quelques chiffres afin de relativiser la violence de propos tel que "l'Eglise cherchait a imposer sa puissance". D'un point de vue historique, c'est absolument faux et je suis pret a en debattre mais pas en face de raisonnements dignes d'un adolescent en crise contre l'autorite (ce dont je ne t'accuse pas au demeurant, cela s'adresse bien sur au Reggae-man qui n'a toujours pas avance le moindre pion sur le terrain de l'argumentation, comme c'est etonnant…)

*et j'en profite pour modifier ma signature

[Ronnie Hayek]

Dans L'abbaye de Thélème de Rabelais la devise est "Fais ce que voudras", il est amusant que certains anarcaps aient repris cette devise. Parce que Rabelais avertis que dans cette abbaye n'entrent que des gens "bien nés", il ne s'agit donc pas de sots non instruits et manipulés.

L'anarcap qui a mis cette devise en signature ne te contredira certainement pas, loin de lui l'idée d'une liberté déréglée.