Une France libérale... Est-ce possible?

[Suger]

Quelque chose me tracasse quand je me retrouve au boulot dans la journée. Je travaille dans une usine, non loin de chez moi, et je suis ouvrier parmi les ouvriers. Durant le travail, ils en viennent souvent à parler du nombres d'heures qu'ils passent à bosser, des impôts, des primes, des salaires… Et je constate une chose. Il est très difficile de savoir ce qu'ils souhaitent, les sacrifices qu'ils sont prêt à endurer, ce qu'ils n'accepteraient pas… etc.

Au bout du compte, leurs désirs sont absolument incompréhensibles. A la fois, ils sont ravis d'avoir des primes de l'État de toutes sortes, ou bien une diminution du nombres d'heures en gardant le même salaire, mais en même temps, ils n'arrêtent pas de cracher sur les impôts, sous entendu ils en payent trop, ce que je conçois. Le problème est simple. On est complètement dérouté par ce genre de raisonnement. Ils veulent que l'État les aides, mais d'un autre côté, ils veulent moins d'impôts… Mais en fin de compte qu'est ce que vous voulez??????

A présent, pour faire le lien avec le sujet, je me demandais tout simplement si notre pays était éternellement voué à l'assistanat où s'il était en mesure d'atteindre un jour la liberté qu'il a appelé de ses vœux au moment de la révolution?

Paradoxe français? A vous le clavier…

[Hidalgo]

Ils veulent que l'État les aides, mais d'un autre côté, ils veulent moins d'impôts… Mais en fin de compte qu'est ce que vous voulez??????

Du pognon.

[h16]

Quelque chose me tracasse quand je me retrouve au boulot dans la journée. Je travaille dans une usine, non loin de chez moi, et je suis ouvrier parmi les ouvriers. Durant le travail, ils en viennent souvent à parler du nombres d'heures qu'ils passent à bosser, des impôts, des primes, des salaires… Et je constate une chose. Il est très difficile de savoir ce qu'ils souhaitent, les sacrifices qu'ils sont prêt à endurer, ce qu'ils n'accepteraient pas… etc.

Au bout du compte, leurs désirs sont absolument incompréhensibles. A la fois, ils sont ravis d'avoir des primes de l'État de toutes sortes, ou bien une diminution du nombres d'heures en gardant le même salaire, mais en même temps, ils n'arrêtent pas de cracher sur les impôts, sous entendu ils en payent trop, ce que je conçois. Le problème est simple. On est complètement dérouté par ce genre de raisonnement. Ils veulent que l'État les aides, mais d'un autre côté, ils veulent moins d'impôts… Mais en fin de compte qu'est ce que vous voulez??????

A présent, pour faire le lien avec le sujet, je me demandais tout simplement si notre pays était éternellement voué à l'assistanat où s'il était en mesure d'atteindre un jour la liberté qu'il a appelé de ses vœux au moment de la révolution?

Paradoxe français? A vous le clavier…

La réponse précédente est parfaite. Du pognon. Du flouze. De l'oseille.

Si, en gros, on leur dit : voilà, ton salaire est doublé mais maintenant, tu te débrouilles pour ton assurance chômage, ton assurance maladie et ton assurance vieillesse, je pense que beaucoup hésiteraient avant de dire "Pas question". Parce que, mine de rien, passer de 25 ans de remboursement d'un prêt immo à 12, hein, ça le fait. Ou acheter une voiture en 5 ans au lieu de 10, ça le fait aussi. Ou parce que finalement, on sait très bien dans quoi mettre ses thunes pour éviter qu'elles partent en fumée dans une retraite qui n'a de retraite que le nom …

Mais la question qui vient directement après, c'est : l'Etat peut-il, l'Etat veut-il, l'Etat a-t-il intérêt à proposer cette solution ? Non. Non. Et non.

Moyennant quoi, pour chaque grosse paire de baffe, il donne un petit bisou ; les gens croient que le petit bisou efface les deux taloches. Un matin, ils en auront assez du prix des bisous, et compteront leurs bleus.

[Blueglasnost]

Au risque de passer pour le pessimiste de service; non. C'est triste à dire, mais je n'ai plus d'illusions, et pourtant quand on sait qu'elle a été la contribution des auteurs français au libéralisme… Aujourd'hui nous sommes, avec la Suède, le pays le plus étatisé de l'Occident, c'est un fait. L'intérêt que poursuivent les gens est bien simple; c'est celui de leur porte-monnaie, mais est-ce vraiment répréhensible lorsque l'on y réflechit? Le libéralisme serait là pour assurer un bien-être matériel et laisser les individus libres de remplir leurs aspirations de toute ordre; philosophique, spirituel, moral… Beaucoup de gens sont tellement enracinés dans cet engrenage socialisé et socialisant qu'ils ne veulent pas en sortir, d'autant plus que l'Education nationale fait bien son boulot de propagandiste, les esprits ne sont pas mûrs pour une révolution libérale. C'est regrettable, car nous aurons beaucoup à y gagner, tous autant que nous sommes. Force est d'admettre que h16 a raison; l'Etat n'a aucune raison d'être le fer de lance de ce changement auquel il ne survivrait pas.

[Harald]

Du pognon.

+1

J'ajouterais qu'il serait souhaitable que le dit pognon soit extirpé par la force de la poche de ces salauds de riches qui se sucrent sur le dos des travailleurs. Le beurre, l'argent du beurre et le c.. de la crémière.

[Blueglasnost]

+1

J'ajouterais qu'il serait souhaitable que le dit pognon soit extirpé par la force de la poche de ces salauds de riches qui se sucrent sur le dos des travailleurs. Le beurre, l'argent du beurre et le c.. de la crémière.

Oui, faisons payer ces porcs de capitalistes qui osent s'engraisser sur le dos des gentils travailleurs, exproprions les (sans compensation, cela va de soi) pour redistribuer le capital aux ouvriers! Cette phrase peut sembler irréaliste, mais c'est grosso modo ce qu'Olivier Besançenot disait dans son spot de campagne… Bref, tout cela pour dire que je plussoie.

[ledubitatif]

+1

J'ajouterais qu'il serait souhaitable que le dit pognon soit extirpé par la force de la poche de ces salauds de riches qui se sucrent sur le dos des travailleurs. Le beurre, l'argent du beurre et le c.. de la crémière.

J'ai l'impression que beaucoup de gens ne pensent même pas aussi loin, et réagissent comme si l'argent de l'Etat tombait tout simplement du ciel. Seuls ceux qui réalisent que cet argent pourrait venir de leur poche se démènent pour le faire sortir de la poche des autres. Mais la majorité est aveugle : les soins de santé sont "gratuits", l'école est "gratuite"…

[Stan Selene]

C'est marrant, mais j'ai plutot l'impression - inverse - que les ouvriers ne sont pas dupes: ils n'attendent pas grand chose de l'etat, et n'aiment pas les impots. Ainsi j'entends rarement salauds de capitalistes ou de patrons de leur part.

Par contre les plus a l'ouest sont les cadres et bien sur les fonctinnaires et tout particulierement les profs.

[Ash]

Les ouvriers sont majoritairement comme le français moyen et pas spécialement plus socialos. Même les syndiqués. Après ça peu dépendre des secteurs d'activités.

[Nick de Cusa]

Quelque chose me tracasse quand je me retrouve au boulot dans la journée. Je travaille dans une usine, non loin de chez moi, et je suis ouvrier parmi les ouvriers. Durant le travail, ils en viennent souvent à parler du nombres d'heures qu'ils passent à bosser, des impôts, des primes, des salaires… Et je constate une chose. Il est très difficile de savoir ce qu'ils souhaitent, les sacrifices qu'ils sont prêt à endurer, ce qu'ils n'accepteraient pas… etc.

Au bout du compte, leurs désirs sont absolument incompréhensibles. A la fois, ils sont ravis d'avoir des primes de l'État de toutes sortes, ou bien une diminution du nombres d'heures en gardant le même salaire, mais en même temps, ils n'arrêtent pas de cracher sur les impôts, sous entendu ils en payent trop, ce que je conçois. Le problème est simple. On est complètement dérouté par ce genre de raisonnement. Ils veulent que l'État les aides, mais d'un autre côté, ils veulent moins d'impôts… Mais en fin de compte qu'est ce que vous voulez??????

A présent, pour faire le lien avec le sujet, je me demandais tout simplement si notre pays était éternellement voué à l'assistanat où s'il était en mesure d'atteindre un jour la liberté qu'il a appelé de ses vœux au moment de la révolution?

Paradoxe français? A vous le clavier…

Ton incompréhension est incompréhensible. Ils veulent que l'Etat leur prenne le moins possible et leur donne le plus possible.

[jboussard]

Du pognon.

Comme dirait Coluche : "En France, il y a des millions de gens qui cherchent du travail….. C'est complètement faux! De l'argent leur suffirait!"

Ton incompréhension est incompréhensible. Ils veulent que l'Etat leur prenne le moins possible et leur donne le plus possible.

Ils ne voient juste pas le rapport entre l'argent qu'ils reçoivent et l'argent qu'ils donnent. Pour combler le trou, ils veulent que ce soit quelqu'un d'autre qui paie pour eux…

[Suger]

Ton incompréhension est incompréhensible. Ils veulent que l'Etat leur prenne le moins possible et leur donne le plus possible.

Navré de te répondre comme ça, mais c'est exactement ce que je n'arrive pas à comprendre. D'où la question du libéralisme en France. Si ils veulent des revenus plus important, le meilleur moyen serait de limiter l'action de l'Etat (en diminuant les taxes, impôts en tous genre…), du moins je pense. Mais d'un autre côté, les ouvriers avec lesquels je travaille veulent plus en faisant moins… D'ailleurs, ironiquement, ils disent souvent en parlant de Sarko: "Travailler plus pour gagner moins". Mais a coté de ça ils sont comme des balles dès qu'ils touchent une prime. C'est bizarre je sais, mais j'ai eu la même réaction d'incompréhension en bossant avec eux.

Libéralisme impossible donc… Mais l'espèrance me force à penser le contraire. Je suis sûr qu'il serait possible de leur faire comprendre qu'un désengagement de l'Etat leur serait bénéfique.

Pour aller un peu plus loin, sur ma feuille de paie, quand je vois que mon salaire brut est de 1070, 08 euros pour un mois de travail, et que mon salaire net est de 840,25 euros, je ne cherche pas bien loin pour voir où se trouve le malaise. Je paye pour des choses qui ne me concernent pas. Je sais bien que la réaction d'une personne qui me lit peut être virulente. Mais qu'est-ce que j'en ai à faire de la cotisation pour la retraite. J'ai 20 ans, et je suis pas retraité. De même pour l'assurance maladie. Je ne suis pas allé chez le médecin de l'année… Et la liste est longue. Avec le total des cotisations diverses, je perds plus de 200 euros. Pour la petite blague, il y a même une cotisation qui s'appelle, je cite, "réduction salariale"…véridique. On est où là? Evidemment qu'il y a du chômage. J'aurais touché plus sans travailler. Une personne seule, sans enfants, touche 447 euros rien qu'avec le RMI. Je touche à peine deux fois plus en travaillant 40 heures par semaine. Je dirais donc à l'Etat, laissé nous libre de travailler autant que nous le souhaitons, et de profiter à 100% du bénéfice de notre travail… Seulement, ce raisonnement ne semble pas être dans l'air du temps.

Ils ne voient juste pas le rapport entre l'argent qu'ils reçoivent et l'argent qu'ils donnent. Pour combler le trou, ils veulent que ce soit quelqu'un d'autre qui paie pour eux…

Ouep, en gros c'est ça…

[Nick de Cusa]

C'est le thème du nouveau site "salaire complet" que Liberté Chérie vient de lancer, consultable par tous.

[Invité jabial]

Tout est possible en France, même un renversement de l'engourouage. Ceci dit, si le libéralisme prend ici, ce sera sous la forme d'une secte comme le socialisme.

[Blueglasnost]

J'ai l'impression que beaucoup de gens ne pensent même pas aussi loin, et réagissent comme si l'argent de l'Etat tombait tout simplement du ciel. Seuls ceux qui réalisent que cet argent pourrait venir de leur poche se démènent pour le faire sortir de la poche des autres. Mais la majorité est aveugle : les soins de santé sont "gratuits", l'école est "gratuite"…

C'est sûrement là le fond du problème; ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas… Tout comme pour l'illusion monétaire avec la lutte pour l'augmentation des salaires nominaux et non réels, la majorité se laisse embarquer…

C'est marrant, mais j'ai plutot l'impression - inverse - que les ouvriers ne sont pas dupes: ils n'attendent pas grand chose de l'etat, et n'aiment pas les impots. Ainsi j'entends rarement salauds de capitalistes ou de patrons de leur part.

Par contre les plus a l'ouest sont les cadres et bien sur les fonctinnaires et tout particulierement les profs.

Mon père est cadre et il est loin d'être à l'ouest, crois moi Bref, ne généralisons pas, aussi incroyable que cela puisse paraître, j'ai eu un prof libéral cette année. En revanche, je connais des ouvriers qui crachent pas mal sur leurs patrons respectifs, c'est bien le signe qu'il ne faudrait pas mettre tout le monde dans le même panier…

Navré de te répondre comme ça, mais c'est exactement ce que je n'arrive pas à comprendre. D'où la question du libéralisme en France. Si ils veulent des revenus plus important, le meilleur moyen serait de limiter l'action de l'Etat (en diminuant les taxes, impôts en tous genre…), du moins je pense. Mais d'un autre côté, les ouvriers avec lesquels je travaille veulent plus en faisant moins… D'ailleurs, ironiquement, ils disent souvent en parlant de Sarko: "Travailler plus pour gagner moins". Mais a coté de ça ils sont comme des balles dès qu'ils touchent une prime. C'est bizarre je sais, mais j'ai eu la même réaction d'incompréhension en bossant avec eux.

Libéralisme impossible donc… Mais l'espèrance me force à penser le contraire. Je suis sûr qu'il serait possible de leur faire comprendre qu'un désengagement de l'Etat leur serait bénéfique.

Pour aller un peu plus loin, sur ma feuille de paie, quand je vois que mon salaire brut est de 1070, 08 euros pour un mois de travail, et que mon salaire net est de 840,25 euros, je ne cherche pas bien loin pour voir où se trouve le malaise. Je paye pour des choses qui ne me concernent pas. Je sais bien que la réaction d'une personne qui me lit peut être virulente. Mais qu'est-ce que j'en ai à faire de la cotisation pour la retraite. J'ai 20 ans, et je suis pas retraité. De même pour l'assurance maladie. Je ne suis pas allé chez le médecin de l'année… Et la liste est longue. Avec le total des cotisations diverses, je perds plus de 200 euros. Pour la petite blague, il y a même une cotisation qui s'appelle, je cite, "réduction salariale"…véridique. On est où là? Evidemment qu'il y a du chômage. J'aurais touché plus sans travailler. Une personne seule, sans enfants, touche 447 euros rien qu'avec le RMI. Je touche à peine deux fois plus en travaillant 40 heures par semaine. Je dirais donc à l'Etat, laissé nous libre de travailler autant que nous le souhaitons, et de profiter à 100% du bénéfice de notre travail… Seulement, ce raisonnement ne semble pas être dans l'air du temps.

Entièremment d'accord, mais ce n'est pas demain la veille que cela arrivera; l'Etat a besoin d'un prétexte s'il veut se maintenir, s'il veut étendre son égide sur nombre d'activités, le jour où l'on aura plus besoin de lui, il disparaîtra, il y'a donc tout intérêt pour l'Etat que ce jour n'arrive jamais, c'est pourquoi on peut penser qu'il emploiera toute son énergie à réglementer et "réguler" le plus possible pour avoir un motif d'existence valable, alors qu'en fait c'est lui la source des dérèglements.

[Suger]

J'en conviens. Mais l'Etat n'est pas une personne. C'est un composé de personnes. De mon point de vue il n'est qu'une abstraction. L'homme au contraire dispose d'une intelligence et d'une volonté libre. Je ne suis pas anarcap et je ne suis pas pour la disparition de l'Etat. Mais je pense qu'il n'appartient qu'au peuple de conférer ou de retirer à l'Etat des prérogatives dont il n'a pas le droit de disposer.

Vu comme ça, et pour en revenir à la question "La France peut elle devenir libérale ?", soit on se dit que le français n'est pas un homme libre de choisir ses voies, soit il retire à l'Etat ce qui doit lui revenir. Mais est ce imaginable en France?

[Nick de Cusa]

J'en conviens. Mais l'Etat n'est pas une personne. C'est un composé de personnes. De mon point de vue il n'est qu'une abstraction. L'homme au contraire dispose d'une intelligence et d'une volonté libre. Je ne suis pas anarcap et je ne suis pas pour la disparition de l'Etat. Mais je pense qu'il n'appartient qu'au peuple de conférer ou de retirer à l'Etat des prérogatives dont il n'a pas le droit de disposer.

Et dans ces personnes il y en a un grand nombre qui sont prêtes à t'annihiler si tu menaces leurs prérogatives rentes.

Essaie, tu verras.

[free jazz]

Mais est-ce seulement souhaitable? Bien entendu, ici nous souhaitons tous que le racket fiscal diminue et que nos libertés soient mieux respectées. Pour autant, comme je l'ai expliqué dans ce message, les libéraux ont toujours été une petite minorité et leur place naturelle est dans l'opposition au gouvernement.

Maintenant, si nous parlons de la nécessaire thérapie de choc libérale pour le redressement du pays, elle ne pourra être acceptée par la population que si les libéraux peuvent former une coalition avec un grand leader populiste, comme Berlusconi par exemple.

[jboussard]

J'en conviens. Mais l'Etat n'est pas une personne. C'est un composé de personnes. De mon point de vue il n'est qu'une abstraction. L'homme au contraire dispose d'une intelligence et d'une volonté libre. Je ne suis pas anarcap et je ne suis pas pour la disparition de l'Etat. Mais je pense qu'il n'appartient qu'au peuple de conférer ou de retirer à l'Etat des prérogatives dont il n'a pas le droit de disposer.

Vu comme ça, et pour en revenir à la question "La France peut elle devenir libérale ?", soit on se dit que le français n'est pas un homme libre de choisir ses voies, soit il retire à l'Etat ce qui doit lui revenir. Mais est ce imaginable en France?

En fait c'est tout le problème du collectivisme d'Etat. Il est naturel pour l'homme de s'organiser en groupes et en communautés. On peut voir cela comme une sorte de "classification" des êtres humains suivant certains critères (langue, culture, mode de pensée, génétique…).

Le niveau 0 de la classification c'est l'individu, le niveau N avec N très grand, c'est l'humanité toute entière. A chaque niveau intervient un nouveau type de groupe : famille, voisinage, type de formation, affinité politique, histoire commune (Nation), langue, religion (ou absence de religion)…

Le collectivisme d'Etat, c'est donner arbitrairement la prédominance à un groupe, la nation. Et d'administrer ce groupe avec l'Etat. Or d'une personne à une autre, on peut très bien se sentir d'abord membre d'un groupe inclu dans ou incluant la nation. Personnellement, en tant qu'être humain, je m'identifie naturellement à des groupes, mais la nation n'est pas celui auquel je m'identifie le plus facilement. Mais l'Etat m'impose cette identification, au risque d'une exclusion de ce groupe. Faire passer son intérêt personnel avant celui de sa famille, c'est comparable (éthiquement parlant) à faire passer l'intérêt de sa famille avant celui de la nation. C'est une question de choix personnel. Mais dans le système actuel, alors que l'individu doit assumer seul les conséquences du premier choix, il est en revanche attaqué physiquement par l'Etat dans le cadre du deuxième (désertion=mort, non paiement des impôts = prison, etc).

L'anarcap ne considère pas qu'il existe un échelon plus important que les autres, et en ce sens ne reconnaît pas l'autorité de l'Administration qui gère ce groupe. Je ne suis pas anarcap, parce que je tempère un peu mes convictions, et je considère que la Justice et la protection des droits de l'homme doivent être confiées à une administration quelconque, mais je n'accorde aucune importance à l'échelon auquel elles sont confiées : famille, ville, nation, europe, ONU…, du moment qu'elles sont respectées. Le Nationaliste (pas au sens détourné du terme) considère que ces tâches doivent être confiées à la Nation, ce qui nécessite la création de l'Etat.

Le principe de subsidiarité consiste à confier à l'échelon le plus petit possible et le plus apte la gestion de chaque affaire collective. On peut ensuite débattre de quel échelon est le plus apte à protéger la liberté, la vie et la propriété….

[Luis]

je considère que la Justice et la protection des droits de l'homme doivent être confiées à une administration quelconque

…

[jboussard]

…

Evidemment, c'est naïf de croire que l'homme agit toujours par raison. Si l'homme se distingue de l'animal parce qu'il est seul capable de conceptualiser , pas uniquement de percevoir, il peut très bien choisir de se comporter comme un sous-humain, et donc d'être violent et coercitif. Seule la justice peut empêcher ça, qui garantit la liberté et l'autodétermination. L'administration qui gère la justice peut être l'Etat nationnal, ou l'administration européenne, ou la collectivité locale. Du moment que cette administration ne sort pas de ses fonctions "régaliennes"

[h16]

C'est juste illogique de penser que l'homme n'est pas naturellement bon et croire que parce qu'il forme une institution chargée d'être intrinsèquement meilleure que lui composée … d'hommes comme lui, pouf, ça va fonctionner.

[Luis]

C'est juste la formulation qui m'a paru très malheureuse : ça ne peut pas être à une administration "quelconque" de s'en occuper…

[jboussard]

C'est juste illogique de penser que l'homme n'est pas naturellement bon et croire que parce qu'il forme une institution chargée d'être intrinsèquement meilleure que lui composée … d'hommes comme lui, pouf, ça va fonctionner.

La notion de bien et de mal est très personnelle. La seule éthique valable, c'est celle qui suppose que les valeurs ont un but final. Et seul but final de l'être humain, c'est la vie, pas les notions de Bien et de Mal qui sont subjectives et mystiques.

Toute action qui ne respecte pas cette valeur n'est pas en accord avec l'éthique, et est donc condamnable. Si chacun est libre de raisonner (ou ne pas raisonner), de protéger sa vie ou de se suicider, mais il n'a pas à imposer ses choix.

Une institution chargée de protéger l'homme contre l'irrationnalité, sera certes composée d'homme susceptibles d'être eux-mêmes par moments irrationnels. Mais il est facile de mettre au sein de ces institutions les hommes les plus rationnels possibles, afin de limiter la probabilité que la majorité d'entre eux soit irrationnels en même temps. Avec des contre pouvoirs efficace et une information bien diffusée, le risque d'irrationnalité est quasi nul.

Alors oui, quasi nul, ce n'est pas nul.

[neuneu2k]

La notion de bien et de mal est très personnelle. La seule éthique valable, c'est celle qui suppose que les valeurs ont un but final. Et seul but final de l'être humain, c'est la vie, pas les notions de Bien et de Mal qui sont subjectives et mystiques.

Toute action qui ne respecte pas cette valeur n'est pas en accord avec l'éthique, et est donc condamnable. Si chacun est libre de raisonner (ou ne pas raisonner), de protéger sa vie ou de se suicider, mais il n'a pas à imposer ses choix.

Une institution chargée de protéger l'homme contre l'irrationnalité, sera certes composée d'homme susceptibles d'être eux-mêmes par moments irrationnels. Mais il est facile de mettre au sein de ces institutions les hommes les plus rationnels possibles, afin de limiter la probabilité que la majorité d'entre eux soit irrationnels en même temps. Avec des contre pouvoirs efficace et une information bien diffusée, le risque d'irrationnalité est quasi nul.

Alors oui, quasi nul, ce n'est pas nul.

Mais c'est tout a fait rationnel d'accroitre son pouvoir, et pour ce faire, nécéssairement de restreindre les libertés des autres.

[h16]

La notion de bien et de mal est très personnelle.

Et allez bon.

La seule éthique valable, c'est celle qui suppose que les valeurs ont un but final. Et seul but final de l'être humain, c'est la vie, pas les notions de Bien et de Mal qui sont subjectives et mystiques.

Toute action qui ne respecte pas cette valeur n'est pas en accord avec l'éthique, et est donc condamnable. Si chacun est libre de raisonner (ou ne pas raisonner), de protéger sa vie ou de se suicider, mais il n'a pas à imposer ses choix.

Une institution chargée de protéger l'homme contre l'irrationnalité, sera certes composée d'homme susceptibles d'être eux-mêmes par moments irrationnels. Mais il est facile de mettre au sein de ces institutions les hommes les plus rationnels possibles, afin de limiter la probabilité que la majorité d'entre eux soit irrationnels en même temps. Avec des contre pouvoirs efficace et une information bien diffusée, le risque d'irrationnalité est quasi nul.

Alors oui, quasi nul, ce n'est pas nul.

Bon, je t'arrête tout de suite.

Des hommes sont faillibles. Construire une institution qui dispose de droits de coercition composée de ces hommes faillibles, c'est obligatoirement avoir une institution faillible, avec en plus le risque que les fautes commises soient plus lourdes et plus profondes que ce qu'un individu seul qui n'a pas ce pouvoir de coercition peut faire.

C'est tout. Je ne vois pas comment tu peux partir en sucette sur "bien, mal, relativisme et petites arabesques joyeuses".

[Taishar]

Il est très difficile de savoir ce qu'ils souhaitent, les sacrifices qu'ils sont prêt à endurer, ce qu'ils n'accepteraient pas… etc.

Ben oui, puisque la clique politique ne leur laisse pas le choix. Sinon d'accord avec la première réponse : les français veulent du pognon.

Oui, faisons payer ces porcs de capitalistes qui osent s'engraisser sur le dos des gentils travailleurs, exproprions les (sans compensation, cela va de soi) pour redistribuer le capital aux ouvriers! Cette phrase peut sembler irréaliste, mais c'est grosso modo ce qu'Olivier Besançenot disait dans son spot de campagne… Bref, tout cela pour dire que je plussoie.

Ce n'est pas seulement le souhait de Besancenot, malheureusement…

La notion de bien et de mal est très personnelle.

Non.

[José]

La notion de bien et de mal est très personnelle.

Ben non, puisque, comme tu le dis :

La seule éthique valable, c'est celle qui suppose que les valeurs ont un but final. Et seul but final de l'être humain…

…il est facile de mettre au sein de ces institutions les hommes les plus rationnels possibles…

Les voleurs et les assassins sont la plupart du temps très rationnels. Finalement, c'est assez logique de les retrouver au gouvernement.

[free jazz]

La notion de bien et de mal est très personnelle. La seule éthique valable, c'est celle qui suppose que les valeurs ont un but final. Et seul but final de l'être humain, c'est la vie, pas les notions de Bien et de Mal qui sont subjectives et mystiques.

Ok pour l'approche aristotélicienne, l'éthique de la vertu etc; par contre le fait que les notions de bien et de mal soient historiques et relatives à une morale dominante ne signifie pas qu'elles soient nécessairement mystiques. D'aucuns te répondront justement que le bien correspond à ce qui est conforme à la défense et à la promotion de la vie.

Une institution chargée de protéger l'homme contre l'irrationnalité, sera certes composée d'homme susceptibles d'être eux-mêmes par moments irrationnels. Mais il est facile de mettre au sein de ces institutions les hommes les plus rationnels possibles, afin de limiter la probabilité que la majorité d'entre eux soit irrationnels en même temps. Avec des contre pouvoirs efficace et une information bien diffusée, le risque d'irrationnalité est quasi nul.

Alors oui, quasi nul, ce n'est pas nul.

Là tu rêves. Et tu ne réponds pas sur le fond à l'argument de h16 : il n'est pas logique de croire qu'une élite raisonnable (sur quel critère serait-elle sélectionnée?) détiendrait plus d'informations sur les intérêts des individus que les personnes concernées.

Cette approche donne au mieux un gouvernement technocratique qui ne peut que se fourvoyer par sa méthode constructiviste et planiste, comme l'a montré Mises. Au pire, cela donne un système totalitaire qui veut faire le bien des gens contre leur gré.

[jboussard]

Mais c'est tout a fait rationnel d'accroitre son pouvoir, et pour ce faire, nécéssairement de restreindre les libertés des autres.

Non, c'est de la perception. Quand l'homme se comporte ainsi, c'est à dire aux dépends de l'intérêt égoïste des autres, il n'est pas rationnel.

Constater que prendre quelque chose à quelqu'un permet d'accroître sa propre vie, c'est logique.

Mais la rationnalité du maintien de la vie, c'est considérer que l'organisme doit survivre par ses propres actions. Un individu qui vit aux dépends des autres, c'est un parasite. Si tous les être humains se comportaient comme cela, l'humanité ne produirait rien, et donc mourrait. Ce qui n'est pas rationnel.

Donc quelqu'un qui accroît son pouvoir sur les autres, c'est quelqu'un qui n'agit pas de façon rationnelle.

Bon, je t'arrête tout de suite.

Des hommes sont faillibles. Construire une institution qui dispose de droits de coercition composée de ces hommes faillibles, c'est obligatoirement avoir une institution faillible, avec en plus le risque que les fautes commises soient plus lourdes et plus profondes que ce qu'un individu seul qui n'a pas ce pouvoir de coercition peut faire.

C'est tout. Je ne vois pas comment tu peux partir en sucette sur "bien, mal, relativisme et petites arabesques joyeuses".

Si l'institution est correctement administrée, le risque qu'elle soit faillible dans son ensemble est inférieur au risque que chacun de ses éléments soient faillibles.

Ensuite, les fautes potentiellement commises par l'institution dépendent du degré de pouvoir que tu donnes à cette institution. Si par exemple son but est de juger et de protéger, la pire faute qu'elle puisse faire est de condamner un innocent, relaxer un coupable, ou échouer à protéger quelqu'un. Ce qui est équivalent, en terme de conséquences, aux éventuelles erreurs qu'un être humain seul peut commettre.

Non.

Le seul Bien et Mal qui ne soit pas une notion personnelle, c'est celui qui va à l'encontre de la vie, puisque la vie est la seule vertu. Le reste, c'est du mystique