Bulle immobilière

[Sous-Commandant Marco]

[…] En même temps, un ami qui a vécu aux US m'a dit que là bas il n'existe pas de carte de paiement comme une carte bleue à débit immédiat. Toutes les cartes seraient des cartes de crédit à la type carte cetelem, càd qu'à la fin du mois, soit tu payes, soit tu ne dis rien et ça te fait un crédit duquel tu ne payes que les intérêts histoire de t'enchaîner à vie dans la spirale infernale du crédit perpétuel. Fatalement, ça pousse au surendettement. Et le HELOC n'est qu'une évolution de cela.

Ceux qui connaissent les US, vous confirmez ? il n'existe pas de carte de paiement comme en France ?

Je pense que ça doit exister mais ce ne doit pas être très fréquent. Il faut peut-être faire une demande spécifique à sa banque car, à ma connaissance, toutes les cartes de paiement type Visa, Mastercard, AmericanExpress sont des cartes de crédit, i.e. tout paiement avec ces cartes est placé sur un compte séparé qui génére des intérêts et qui se rembourse avec un montant prélevé chaque mois sur le compte courant. Quand on en prend une, la limite de crédit est très faible au début, peut-être 50$. Puis elle augmente au fur et à mesure qu'on est bien noté. Mais bon, c'est mon souvenir d'il y a 15 ans…

Un autre truc "amusant" aux Etats-Unis: mon ancien patron, sud-africain, m'a fait remarquer qu'il est difficile de connaître le prix comptant d'une maison neuve, d'une voiture ou d'un téléphone portable car le vendeur vous donne toujours un montant à payer par mois, c'est à dire incluant un taux d'intérêt. Il faudrait comparer les législations sur l'affichage et la transparence des prix mais il me semble que l'on peut, plus facilement qu'en France, se retrouver endetté sans le savoir.

[Saxval]

Un autre truc "amusant" aux Etats-Unis: mon ancien patron, sud-africain, m'a fait remarquer qu'il est difficile de connaître le prix comptant d'une maison neuve, d'une voiture ou d'un téléphone portable car le vendeur vous donne toujours un montant à payer par mois, c'est à dire incluant un taux d'intérêt. Il faudrait comparer les législations sur l'affichage et la transparence des prix mais il me semble que l'on peut, plus facilement qu'en France, se retrouver endetté sans le savoir.

C'est une évolution que je constate également en Suisse. Oh pas au point de ne plus voir les vrai prix, mais pour l'électro-ménager et l'électronique de divertissement, alors qu'il était très rare de voir des proposition de payements à crédit sur les étiquettes de prix, maintenant c'est très fréquent. Il y a encore le prix "cash", bien sûr, mais c'est l'évolution qui est inquiétante.

[Calembredaine]

Dans tous les cas, c'est très con d'acheter une télé à crédit…

ça n'a rien de con, ça permet d'avoir ta télé tout de suite. Si tu es capable d'économiser un an avant d'avoir ta téloche, tu es capable de t'en passer donc la question ne se pose pas.

Blague à part, je ne vois pas pourquoi il faudrait réserver le crédit à l'indispensable. Chacun voit midi à sa porte et si s'équiper d'une télé fait le bonheur du foyer, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que c'est très con. Tout au plus peux-tu dire qu'une télé ne t'intéresse pas. Parce que à cette aune on peut considérer que tout est luxe inutile: pas de canapé, une chaise en bois suffit que l'on se partagera à tour de rôle; pas de sèche-linge, un étendoir que l'on mettra dans le salon devant la cheminée est bien suffisant, etc.

Vous vivez-tous dans un grotte, ou quoi?

[Calembredaine]

Arrete avec tes lecons a deux sous. Pour ce qui est de l'etat minimal relis ou lis plutot Hayek, tu sauras ce que signifie etat minimal.

C'est ta position que je te demande, pas celle d'Hayek.

Ce dont je te parle ca n'est pas de la theorie des bouquins tranquillement assis dans ton fauteuil en France mais de la realite dans les pays qui ont pris le virage liberal. Tu ne sembles pas comprendre qu'il s'agit ici d'etudier les moyens de faire des transitions, pas de creer un merveilleux system ex nihilo.

Ho si, je comprends fort bien et surtout je sais faire la différence entre mettre en place un filet de sécurité pour amortir les effets brutaux de la libéralisation et faire des compromis bancals qui ne satisfont personnes et au final, renforcent l'Etat.

Je constate d'ailleurs, que tu te gardes bien de répondre à ma question.

Pour reprendre votre métaphore, s'il ne faut pas sauter les 20m d'un coup, il faut savoir descendre de dix, au risque de se luxer une cheville.

[ts69]

ça n'a rien de con, ça permet d'avoir ta télé tout de suite.

C'est justement ça qui peut être critiqué, l'augmentation de la préférence temporelle des gens. J'ai bien dit qui"peut", après tout chacun est libre de payer le prix de sa préférence temporelle. Le problème vient quand on peut se passer de payer ce prix (avec les banques centrales par exemple).

[Invité jabial]

Tient c'est nouveau ca. Tu as change d'avis ?

Je parle en général. Il est évident que dans le cas qui nous concerne un certain nombre de banques sont responsables, mais ni plus ni moins que ces fonctionnaires qu'on absout instantanément parce qu'on peut s'identifier à eux.

[Ronnie Hayek]

Vous vivez-tous dans un grotte, ou quoi?

[Pax In Terris]

Un autre truc "amusant" aux Etats-Unis: mon ancien patron, sud-africain, m'a fait remarquer qu'il est difficile de connaître le prix comptant d'une maison neuve, d'une voiture ou d'un téléphone portable car le vendeur vous donne toujours un montant à payer par mois, c'est à dire incluant un taux d'intérêt. Il faudrait comparer les législations sur l'affichage et la transparence des prix mais il me semble que l'on peut, plus facilement qu'en France, se retrouver endetté sans le savoir.

Est-ce vraiment un problème de législation concernant l'affichage ? La législation doit-elle avoir pour rôle de suppléer à la prudence?

En fait, chacun se doit d'être prudent et éventuellement de faire ses comptes.

Je rappelle d'ailleurs que si l'on considère les trois données suivantes:

* le prix comptant

* le prix mensuel, ainsi que le nombre de mensualités

* le taux d'intérêt

alors n'importe quel bachelier (du moins n'importe quel bachelier scientifique) est sensé savoir calculer rapidement n'importe laquelle de ces trois données à partir des deux autres. L'école, ça sert au moins à ça . Je rappellerai au passage que si le client veut calculer le prix comptant à partir du prix mensuel, le taux d'intérêt qu'il doit utiliser est le taux auquel il a le plus ordinairement affaire, c'est-à-dire le taux d'intérêt de son épargne s'il est épargnant ou le taux d'intérêt de ses emprunts s'il est emprunteur.

[Ash]

ça n'a rien de con, ça permet d'avoir ta télé tout de suite. Si tu es capable d'économiser un an avant d'avoir ta téloche, tu es capable de t'en passer donc la question ne se pose pas.

Blague à part, je ne vois pas pourquoi il faudrait réserver le crédit à l'indispensable. Chacun voit midi à sa porte et si s'équiper d'une télé fait le bonheur du foyer, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que c'est très con. Tout au plus peux-tu dire qu'une télé ne t'intéresse pas. Parce que à cette aune on peut considérer que tout est luxe inutile: pas de canapé, une chaise en bois suffit que l'on se partagera à tour de rôle; pas de sèche-linge, un étendoir que l'on mettra dans le salon devant la cheminée est bien suffisant, etc.

Non, c'est définitivement con.

[Invité rogermila]

alors qu'il était très rare de voir des proposition de payements à crédit sur les étiquettes de prix, maintenant c'est très fréquent.

Il y a même des "carottes" incitatives pour payer à crédit.

Certains journaux proposent un cadeau en s'abonnant, si on paye en 12 fois avec prélèvement mensuel.

Mais celui qui s'abonne en payant comptant n'a pas droit au cadeau.

[john_ross]

Non, c'est définitivement con.

Si vous avez les moyens de rembourser votre crédit ou se situe le problème?

Quand vous empruntez la seule chose qui compte c'est votre capacité à rembourser l'emprunt pas ce que vous en faites.

[Herbert West]

Il y a même des "carottes" incitatives pour payer à crédit.

Certains journaux proposent un cadeau en s'abonnant, si on paye en 12 fois avec prélèvement mensuel.

Mais celui qui s'abonne en payant comptant n'a pas droit au cadeau.

En ce qui concerne les abonnements, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un crédit (il n'y a pas d'intérêts à payer). C'est plus une incitation à franchir le pas, et une façon de conserver les abonnés au-delà de 12 mois.

[Ash]

Si vous avez les moyens de rembourser votre crédit ou se situe le problème?

L'intérêt de prendre un crédit c'est l'immédiateté. Ramenez ça au désir d'avoir une TV et c'est effectivement très con.

[Stan Selene]

L'intérêt de prendre un crédit c'est l'immédiateté. Ramenez ça au désir d'avoir une TV et c'est effectivement très con.

Absolument, s'endetter pour acheter une télé c'est pas très malin. Surtout avec toutes les betises qui y sont racontees.

L'un des premiers soucis d'une famille devrait être de capitaliser pas de dépenser (ici de l'argent que l'on n'a même pas encore et a le pire a des taux incroyables) de l'argent dans des âneries.

[Vincemobile]

Je ne vois pas où est le problème du crédit. C'est une question de capacités financières à un moment T et de besoin ressenti. Si certains sont prêts à s'endetter pour acheter une télé plasma où est le problème ?

C'est leur liberté de choix après tout…

[vincponcet]

Je ne vois pas où est le problème du crédit. C'est une question de capacités financières à un moment T et de besoin ressenti. Si certains sont prêts à s'endetter pour acheter une télé plasma où est le problème ?

C'est leur liberté de choix après tout…

Ce n'est pas très responsable.

Hypothéquer son futur pour une télé plasma, c'est quand pas la première des nécessités.

Maintenant, loin de moi de vouloir interdire les prêts à la consommation. Mais je constate que ça incite les gens à vivre au jour le jour, à ne pas épargner, bref, à faire des abrutis avec un horizon temporel nul.

Mais effectivement, les gens sont libres de faire des conneries.

Le seul pb, c'est qu'après ces gens avec leur horizon temporel nul, et bien, ils votent …

[DansUnMondeParfait...]

Mots croisés: Madelin my new hero

[Sous-Commandant Marco]

Est-ce vraiment un problème de législation concernant l'affichage ? La législation doit-elle avoir pour rôle de suppléer à la prudence?

En fait, chacun se doit d'être prudent et éventuellement de faire ses comptes.

Je rappelle d'ailleurs que si l'on considère les trois données suivantes:

* le prix comptant

* le prix mensuel, ainsi que le nombre de mensualités

* le taux d'intérêt

alors n'importe quel bachelier (du moins n'importe quel bachelier scientifique) est sensé savoir calculer rapidement n'importe laquelle de ces trois données à partir des deux autres.

Mais la plupart des gens que je connais ne comprennent rien aux pourcentages et ne savent même pas ce que sont les intérêts composés. Je me souviens d'un débat télévisé entre DSK et Juppé, vers 1995. Juppé annonça fièrement disposer d'une marge de manoeuvre de 3% d'une somme d'environ 1000 milliards de francs (il me semble que c'était le budget de l'état). Et DSK de l'interrompre en lui faisant remarquer que cela faisait 3 milliards de francs donc pas assez pour financer ceci ou cela. Quand on songe que ce type-là dirige le FMI donc est supposé nous sortir de la mouise en cas de crise vraiment grave… Notez d'ailleurs que Juppé ne l'a pas contredit. Peut-être que ce n'était pas marqué dans ses fiches que 3% de 1000 font 30.

[Invité jabial]

Mots croisés: Madelin my new hero

Va falloir être un chouïa plus détaillé. C'est pas le fan club de Madelin ici, on ne suit pas tout ce qu'il fait.

[Pax In Terris]

Mais la plupart des gens que je connais ne comprennent rien aux pourcentages et ne savent même pas ce que sont les intérêts composés. Je me souviens d'un débat télévisé entre DSK et Juppé, vers 1995. Juppé annonça fièrement disposer d'une marge de manoeuvre de 3% d'une somme d'environ 1000 milliards de francs (il me semble que c'était le budget de l'état). Et DSK de l'interrompre en lui faisant remarquer que cela faisait 3 milliards de francs donc pas assez pour financer ceci ou cela. Quand on songe que ce type-là dirige le FMI donc est supposé nous sortir de la mouise en cas de crise vraiment grave… Notez d'ailleurs que Juppé ne l'a pas contredit. Peut-être que ce n'était pas marqué dans ses fiches que 3% de 1000 font 30.

Certes, il est vrai qu'il y a une sorte d'insuffisance. À la fois une insuffisance de curiosité du grand public pour les questions relatives à la monnaie et aus taux d'intérêts. Et aussi une grave insuffisance de l'enseignement. Il serait utile de mettre ce genre de choses au programme des lycées, puisqu'il s'agit de choses tout de même assez utiles dans la vie de tous les jours. Moi, je maîtrisais assez bien ces questions quand j'étais lycéen, mais je suis peut-être une exception. Ce n'est qu'au début de mes études en grande école (à l'Institut de Science Financière et d'Assurances) que j'ai appris qu'il y avait plusieurs sortes de taux utilisés dans les calculs économiques ou dans les contrats bancaires : taux actuariel, taux continu, taux simple, taux d'escompte, taux effectif global (TEG, dont la définition et le mode de calcul ont changé au cours de l'été 2002), taux d'intérêt utilisé dans la méthode hambourgeoise. Ce serait peut-être utile au grand public d'avoir un éclairage sur ces notions qui, bien qu'elles soient très simples, restent aujourd'hui connues des seuls spécialistes. À défaut d'intervention des pouvoirs publics, il est clair que seule une curiosité et une demande de connaissance du grand public pourra résoudre ce problème. À ce sujet, on peut même rappeler que si l'enseignement était privé et libre, chaque établissement établirait son propre programme, lequel correspondrait à la demande des élèves clients, si bien que ces choses seraient enseignées, pour peu qu'elles soient utiles et reconnues utiles par les clients . En attendant, tout ce que je puis dire, c'est "malheur aux imprudents qui ne cherchent pas à compenser leur ignorance" . Je répète que je ne vois pas la nécessité que les pouvoirs publics interviennent pour imposer une transparence que les consommateurs pourraient très bien exiger et obtenir par eux-mêmes (par exemple par des boycotts ) si l'information qui leur est communiquée par les commerçants est vraiment beaucoup trop obscure et s'ils ne veulent pas se donner la peine d'apprendre à la déchiffrer.

[DansUnMondeParfait...]

Va falloir être un chouïa plus détaillé. C'est pas le fan club de Madelin ici, on ne suit pas tout ce qu'il fait.

Il a juste dit tout haut hier soir ce que personne ne dit dans les médias: c'est l'Etat qui est responsable de la crise. Le reste du plateau était déplorable, Guigou, Chérèque, Aguiton, bref que des experts

[Calembredaine]

Je ne vois pas où est le problème du crédit. C'est une question de capacités financières à un moment T et de besoin ressenti. Si certains sont prêts à s'endetter pour acheter une télé plasma où est le problème ?

C'est leur liberté de choix après tout…

[Calembredaine]

Ce n'est pas très responsable.

Hypothéquer son futur pour une télé plasma, c'est quand pas la première des nécessités.

Maintenant, loin de moi de vouloir interdire les prêts à la consommation. Mais je constate que ça incite les gens à vivre au jour le jour, à ne pas épargner, bref, à faire des abrutis avec un horizon temporel nul.

Mais effectivement, les gens sont libres de faire des conneries.

Le seul pb, c'est qu'après ces gens avec leur horizon temporel nul, et bien, ils votent …

N'importe quoi.

Tu es en train de raisonner, comme d'autres, comme si vivre consistait à subsister.

Non, vivre, c'est avant tout la recherche du bonheur, une maxime libérale soit dit en passant. Si le bonheur passe par la réalisation immédiate d'un désir, cela n'a rien d'irresponsable. Ou du moins, ce n'est pas à autrui de décréter que c'est irresponsable.

[Saxval]

Vu qu'on parle du rôle du crédit et de son rôle dans la crise du capital, autant revenir au fondamentaux. Quelques citations à ce sujet:

Importance du crédit:

Si le crédit est le levier principal de la surproduction et de la spéculation à l'excès, il en est ainsi parce que le procès de reproduction, naturellement très élastique, est forcé à l'extrême, ce qui est dû à ce que une grande partie du capital social est appliquée par des individus qui n'en sont pas propriétaires et qui s'en servent avec bien moins de prudence que les capitalistes produisant avec leurs propres capitaux. Les entraves et les limites immanentes que la mise en valeur du capital oppose à la production dans la société capitaliste, sont donc continuellement brisées par l'organisation du crédit, qui accélère le développement matériel des forces productives et la création du marché mondial, base matérielle de l'avènement de la nouvelle forme de production. La dissolution de l'ancienne forme est d'autre part activée par les crises, dont le crédit accentue la fréquence.

Le crédit a donc ce double caractère d'être, d'une part, le pivot de la production capitaliste, le facteur qui transforme en un colossal jeu de spéculation l'enrichissement par le travail d'autrui et qui ramène à un nombre de plus en plus restreint ceux qui exploitent la richesse nationale ; d'être, d'autre part, un agent préparant la transition de la production actuelle à une forme nouvelle. C'est ce double aspect qui fait des prêcheurs du crédit, à la fois des charlatans et des prophètes.

Crédit, taux d'intérêt et cycles économiques:

Lorsque le procès de reproduction est engagé dans la phase de prospérité qui précède la période d'expansion à l'excès, le crédit commercial arrive à un très grand développement, qui est alors la base « saine » d'une reconstitution régulière du capital et d'une extension de la production ; le taux de l'intérêt, bien qu'au-dessus du minimum, continue à être réduit. C'est la seule période où l'on puisse dire qu'un taux réduit de l'intérêt et une abondance relative de capital empruntable correspondent à un accroissement réel du capital industriel. La reconstitution facile et régulière du capital allant de pair avec l'extension du crédit commercial assure alors, malgré l'accroissement de la demande, une offre suffisante de capital empruntable et empêche la hausse du taux de l'intérêt; ce résultat est d'autant plus certain que c'est seulement à partir de ce moment que s'accentuent les opérations de ceux qui travaillent sans capital de réserve et même sans capital, et basent toutes leurs affaires sur le crédit. Alors aussi se développe le capital fixe sous toutes ses formes et naissent les grandes entreprises dans tous les domaines. Mais bientôt l'intérêt s'élève au-dessus de son taux moyen et il atteint son niveau le plus élevé au moment où, la crise éclatant, le crédit est coupé brusquement, les paiements suspendus et le procès de reproduction paralysé. C'est le moment où, sauf les exceptions signalées plus haut, le capital empruntable se fait rare et le capital industriel inoccupé devient abondant.

Crise de liquidité:

Il va de soi que les moyens de paiement font défaut pendant une crise. Le besoin de convertir des traites s'est substitué à celui d'échanger des marchandises, et cette situation s'accuse d'autant plus que pendant pareille période une partie des maisons de commerce s'appuie exclusivement sur le crédit.

Chute du prix des actions:

De ce que nous venons de dire il résulte que pendant les crises et en général pendant les périodes d'arrêt des affaires, le capital-marchandise perd en grande partie sa propriété de capital-argent à l'état potentiel, et il en est de même du capital fictif, du papier produisant des intérêts et circulant en bourse comme capital-argent. Leur prix baisse lorsque le taux de l'intérêt monte et lorsque, le crédit devenant rare, leur vente en masse s'impose à, ceux qui les possèdent; il tombe en ce qui concerne spécialement les actions, lorsque le revenu qu'elles rapportent diminue ou qu'elles représentent des entreprises véreuses. Ce capital fictif perd considérablement en importance pendant les crises et réduit dans la même mesure le crédit et la solvabilité de ceux qui le possèdent; toutefois, la radiation de ces valeurs des cours officiels de la Bourse n'a rien à voir avec le capital effectif qu'elles représentent.

La prose indigeste du Grand Ennemi dont on ose pas dire le nom sur un forum libéral contient tout de même bon nombre d'analyses pertinentes qui n'ont rien perdu de leur actualité, il faut hélas bien le reconnaître…

[POE]

Non, vivre, c'est avant tout la recherche du bonheur, une maxime libérale soit dit en passant. Si le bonheur passe par la réalisation immédiate d'un désir, cela n'a rien d'irresponsable. Ou du moins, ce n'est pas à autrui de décréter que c'est irresponsable.

Acheter à crédit c'est vouloir disposer maintenant des fruits d'un travail qui n'a pas encore été effectué, il y a donc en essence, un aspect immoral.

Maintenant, la plupart des individus se servent du crédit, il est donc bien difficile de faire la leçon…

[john_ross]

Acheter à crédit c'est vouloir disposer maintenant des fruits d'un travail qui n'a pas encore été effectué, il y a donc en essence, un aspect immoral.

Emprunter c'est disposer des fruits du travail d'autrui, contre les futur fruits de votre travail.

Il n'y a rien d'immoral la dedans!

[José]

Acheter à crédit c'est vouloir disposer maintenant des fruits d'un travail qui n'a pas encore été effectué, il y a donc en essence, un aspect immoral.

Ridicule. Acheter à crédit, c'est profiter du travail d'un autre, travail que tu rémunères ensuite.

EDIT : grillé par JR

[POE]

Emprunter c'est disposer des fruits du travail d'autrui, contre les futur fruits de votre travail.

Il n'y a rien d'immoral la dedans!

Bien sûr que si. Tu veux les fruits du travail avant le travail. C'est immoral.

[Saxval]

Acheter à crédit c'est vouloir disposer maintenant des fruits d'un travail qui n'a pas encore été effectué, il y a donc en essence, un aspect immoral.

Maintenant, la plupart des individus se servent du crédit, il est donc bien difficile de faire la leçon…

Vivre sans travailler est donc immoral ? Oulah, après mes citations, on va renommer lib.org en coco.org

[José]

Tu veux les fruits du travail avant le travail. C'est immoral.

Grotesque. Même les religions les plus hardcore acceptent sans problème le principe du crédit.