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Jerome Morrow

L'anarchie N'existe Pas

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Les "39 leçons d'économies…" de Simonnot n'en finissent plus de me faire cogiter.

Voici une petite réflexion sur l'anarchie et le libéralisme.

Je me base sur la définition de l'anarchie donnée ici :

désigne la situation d'une société d'où sont bannis l'autorité, le pouvoir, la domination ainsi que toute hiérarchie.

l'anarchie des anar-cap n'existe pas, car il y aura toujours des principes centraux d'autorité et de pouvoir dès que l'être humain se retrouve à deux ou plus (familles, communautés, entreprises, clubs …).

Bien évidement les anar-cap me diront que l'anarchie ne se réalise qu'en rapport avec les Droits naturels. Oui, mais qui dit Droit dit Justice, qui dit Justice dit Force pour la faire respecter, qui dit Force dit Pouvoir, qui dit Pouvoir dit Organisation, qui dit Organisation dit Autorité.

Ainsi l'anarchie, si elle se base sur du Droit, ne peut pas abolir l'Etat.

La réflexion du libéralisme est celle de se demander comment attribuer le plus de liberté possible à l'homme dans un système. Ce qui revient à vouloir définir/redéfinir un tel système. Pour ceux qui croient au Droit naturel, il s'agit donc in fine de définir quel cadre de société pourrait le mieux respecter les droits fondamentaux des individus (le respect de leur vie, leur libre-arbitre et leur propriété).

Qu'en pensez-vous ?

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Guest Sylvain

C'est la définition de l'anarchie qui pour moi ne va pas.

L'Anarchie est l'absence d'Etat, ce qui ne préjuge pas de l'existence ou de la non-existence d'autres formes d'autorité (autorité des parents sur leurs enfants, autorité morale de personnes que l'on respecte, autorité librement consentie par contrat dans le cadre de son travail, autorité librement acceptée de leaders religieux, etc.).

La définition que tu utilises est plutôt synonyme de "bordel" général, ce qui n'est certainement pas ce que les anarcaps ont en tête, au contraire.

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C'est la définition de l'anarchie qui pour moi ne va pas.

L'Anarchie est l'absence d'Etat, ce qui ne préjuge pas de l'existence ou de la non-existence d'autres formes d'autorité (autorité des parents sur leurs enfants, autorité morale de personnes que l'on respecte, autorité librement consentie par contrat dans le cadre de son travail, autorité librement acceptée de leaders religieux, etc.).

La définition que tu utilises est plutôt synonyme de "bordel" général, ce qui n'est certainement pas ce que les anarcaps ont en tête, au contraire.

précisement, si l'anarchie n'est pas le bordel, alors elle est organisation. Si elle est organisée un Droit bien précis (ex. le Droit naturel), alors elle est soumise à des règles, donc à une autorité pour faire respecter de telles règles. Laquelle autorité d'ailleurs ne pourra faire respecter de telle règle par la force.

Peu importe que cette autorité soit consentie librement ou non, car tu es en train de me refaire une organisation d'autorité donc un Etat.

Ainsi, on ne s'en sort jamais, un club, une famille, une communauté prennent exactement les même caractéristiques d'un Etat, c'est à dire l'emploi souverain (car légitime) de la force sur un territoire où agissent des individus.

C'est pourtant simple que l'anarchie ne règle rien car elle réfléchit sur ce qui n'existe pas et refuse de réfléchir sur ce qui ne disparaitra pas :icon_up:

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Guest Sylvain
précisement, si l'anarchie n'est pas le bordel, alors elle est organisation. Si elle est organisée un Droit bien précis (ex. le Droit naturel), alors elle est soumise à des règles, donc à une autorité pour faire respecter de telles règles. Laquelle autorité d'ailleurs ne pourra faire respecter de telle règle par la force.

Peu importe que cette autorité soit consentie librement ou non, car tu es en train de me refaire une organisation d'autorité donc un Etat.

Ainsi, on ne s'en sort jamais, un club, une famille, une communauté prennent exactement les même caractéristiques d'un Etat, c'est à dire l'emploi souverain (car légitime) de la force sur un territoire où agissent des individus.

C'est pourtant simple que l'anarchie ne règle rien car elle réfléchit sur ce qui n'existe pas et refuse de réfléchir sur ce qui ne disparaitra pas :icon_up:

Je pense qu'il y a une très différence entre une autorité librement acceptée et la coercition étatique. L'autorité librement acceptée prévoit toujours par exemple des "clauses de sortie", ce qui est très difficile dans le cadre d'un l'Etat actuel. Il y a aussi le problème de la propriété privée qui est respectée (par définition) dans une société anarcap. Le problème du respect des règles se résout par une auto-organisation de la société (compagnies privées en concurrence sur un marché ouvert par exemple). Pas de coercition en vue.

Par ailleurs, une famille n'est pas un Etat en petit. (C'est plutôt l'Etat qui cherche à se faire passer pour une grande famille, à nous de ne pas marcher dans la combine.) Ce n'est pas parce qu'il y a organisation et/ou hiérarchie qu'il y a Etat.

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Je pense qu'il y a une très différence entre une autorité librement acceptée et la coercition étatique.

Les enfants acceptent-ils "librement" l'autorité de leur père ? Même dans la famille il y a coercition, ne sais-ce que par rapport de tradition, de force, et de biologie.

La coericition c'est la capacité d'obliger tout le monde sur un territoire donné à souscrire à l'autorité. Un club, une famille, une entreprise, une mafia, sont des systèmes de coercition parfois concurrents, parfois compatibles à l'Etat, et entre eux il n'existe qu'une différence de degré.

L'Etat tel que tu le vois n'a pas le monopole de la coericition, mais a le pouvoir de la coericition. nuance.

L'autorité librement acceptée prévoit toujours par exemple des "clauses de sortie", ce qui est très difficile dans le cadre d'un l'Etat actuel.

il existe des "clauses de sortie" pour l'Etat mais effectivement elles sont plus restrictives que celles d'une entreprise par exemple. Tu vois, tu l'induit toi-même, dans l'autorité il n'y a qu'une nuance de degré (par ex. les "clauses de sortie").

Il y a aussi le problème de la propriété privée qui est respectée (par définition) dans une société anarcap.

l'anarchie, l'absence d'autorité souveraine et centralisée, empêche automatiquement le vol, le meurtre, l'esclavage et la spoliation ?? Tu vas me dire "mais si parce que les gens ils vont se regrouper librement…". Et à moi de te répondre qu'à ce moment là précisement ils recréent des groupes, définissent des règles et donc des moyens coercitifs pour les faire respecter.

Le problème du respect des règles se résout par une auto-organisation de la société (compagnies privées en concurrence sur un marché ouvert par exemple).  Pas de coercition en vue.

parce que les compagnies privées ne font pas de coercition en interne, dans leurs règlements intérieurs ? L'auto-organisation, c'est plutôt la concurrence des système coercitifs à différent degré. Ce qui fait qu'une organisatin est juste c'est pas son niveau de coércition, mais son niveau de respect des droits de l'individus.

Par ailleurs, une famille n'est pas un Etat en petit.

oh que si. Il y a une autorité légitime, il y a un réglement, il y a application à tous de ce règlement, arbitrage et emploi de la force si nécessaire pour le faire respecter, -> coercition.

Ce qu'il faut bien se rendre compte c'est les systèmes coercitifs comme l'Etat ou la famille peuvent s'appliquer sur un même territoire et aux mêmes individus. L'Etat n'a pour seule caractéristique de déternir le pouvoir sur tous géographiquement, ce qui ne veut pas dire qu'il le détient tout le temps, mais qu'il a seulement la possibilité de l'appliquer à tous. Ainsi, l'individu peut être soumis à plusieurs système de coericitions (coericition = emploi de la contrainte) sur un même territoire : Etat, famille, club, entreprise. La différence entre ces 4 systèmes est de l'ordre du degré, pas de la nature.

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Eskoh, à mon avis, tu confonds autorité naturelle (ex: la famille) et autorité artificielle (dont l'Etat est l'incarnation la plus claire). Les anarcaps ne nient nullement la légitimité de la première - ce qui les différencie d'ailleurs de bien des anars de gauche.

De même, il est évident qu'en Anarcapie des règles devront être respectées - cf. le Droit naturel et le droit des contrats. Cela ne signifie évidemment pas que tout le monde s'y conformera (l'angélisme n'est pas notre fort, tu le sais). Si c'était le cas, il n'y aurait, au demeurant, nul besoin d'agences de sécurité privée ou de tribunaux.

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Eskoh, à mon avis, tu confonds autorité naturelle (ex: la famille) et autorité artificielle (dont l'Etat est l'incarnation la plus claire). Les anarcaps ne nient nullement la légitimité de la première - ce qui les différencie d'ailleurs de bien des anars de gauche.

De même, il est évident qu'en Anarcapie des règles devront être respectées - cf. le Droit naturel et le droit des contrats. Cela ne signifie évidemment pas que tout le monde s'y conformera (l'angélisme n'est pas notre fort, tu le sais). Si c'était le cas, il n'y aurait, au demeurant, nul besoin d'agences de sécurité privée ou de tribunaux.

Ta conception de l'autorité naturelle ne tient pas la route. Un mec 1.95m et de 95kg aura aussi une autorité naturelle sur un mec de 1.70m et 50kg. La force qui émerge de la nature voilà l'autorité naturelle. La famille n'est pas une autorité naturel. La famille est un schéma traditionnel soumis et créé à partir de contraites biologique DONT le concept d'autorité fait partie. Mais en elle même, la loi "du plus fort" est aussi autorité naturelle.

Voilà le fond de ma pensée : les anar-cap embrassent un vrai concept - le Droit naturel - , mais l'attachent à un faux concept : l'anarchie. En effet, l'absence d'un système de coercition imposant sa survie à l'ensemble d'un territoire (l'Etat), ne signifie pas pour autant la reconnaissance des droits des individus.

Les corpo (grosse entreprises), les communautés, les familles, les clubs et toute la société en général peuvent imposent à tout même une négation des droits des individus.

En un mot, l'anarchie (= absence de l'Etat) ne constitue en rien une garantie du droit naturel des individus. Il me semble que le VRAI travail des libéraux/libertariens n'est pas tant de pourfendre l'Etat, mais celui de vouloir une société reconnaissant pleinement le Droit naturel des individus.

Ce qui perd les anar-cap est cette obsession de l'Etat qui peut les ammener à s'écarter d'une défense plus globale du Droit des individus. Car il ne faut pas le nier : il existe des familles de spoliateurs, il existe des entreprises d'esclavagistes, il existe des communautés et des clubs pratiquant la coericition. Tout cela relève aussi du combat libéral. Le libéral se bat pour l'homme, et pas contre l'Etat.

Il me semble qu'il est plus constructif pour la pensée libertarienne de réfléchir sur les cadres et principes de société qui pourraient le mieux respecter les droits fondamentaux des individus, que de foncer tête baissée dans l'anarchiste, concept, qui d'ailleurs, n'existe pas.

Eskoh, le libertarien rebelle.

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Le symbole de l'anarchie, le A inscrit dans un O, signifie "l'anarchie c'est l'ordre", citation de Proudhon. Donc, sur ce point, les anarchistes de gauche sont pleinement d'accord avec nous.

Ta définition confond anarchie et anomie.

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Le symbole de l'anarchie, le A inscrit dans un O, signifie "l'anarchie c'est l'ordre", citation de Proudhon. Donc, sur ce point, les anarchistes de gauche sont pleinement d'accord avec nous.

Ta définition confond anarchie et anomie.

*sampling sampling* ping ? pong !

précisement, si l'anarchie n'est pas le bordel, alors elle est organisation. Si elle est organisée un Droit bien précis (ex. le Droit naturel), alors elle est soumise à des règles, donc à une autorité pour faire respecter de telles règles. Laquelle autorité d'ailleurs ne pourra faire respecter de telle règle par la force.

Peu importe que cette autorité soit consentie librement ou non, car tu es en train de me refaire une organisation d'autorité donc un Etat.

Ainsi, on ne s'en sort jamais, un club, une famille, une communauté prennent exactement les même caractéristiques d'un Etat, c'est à dire l'emploi souverain (car légitime) de la force sur un territoire où agissent des individus.

C'est pourtant simple que l'anarchie ne règle rien car elle réfléchit sur ce qui n'existe pas et refuse de réfléchir sur ce qui ne disparaitra pas

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Les débats démarrent fort sur ce nouveau forum …

Et comment ! Cela dit, je suis assez triste que la légendaire puissance du cyclone anar-cap ne puisse soulever mon bloc de réflexion. peut-être ai-je creusé trop profond :icon_up:

Eskoh, libertarien transversal

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Eskoh, ne crie pas victoire trop tôt ! Simplement, je passe plus de temps sur l'ancien forum que sur celui-ci.

Bon, pour te répondre: l'anarchie ne refuse pas les instances judiciares chargées de veiller au respect du Droit. Au contraire, elle les exige. Mais, à la différence de la situation présente, il s'agira de tribunaux et organisations fonctionnant selon des règles apolitiques.

Si quelqu'un ou un groupe de personnes veut brutaliser un tiers innocent, je ne vois pas pourquoi tu présumes qu'il sera impossible à ce dernier de trouver une parade conforme au Droit.

N'oublie d'ailleurs pas que, dans la présente situation, la victime compte quasiment pour du beurre. En Anarcapie, c'est elle qui décidera ou non de demander des dommages qui lui seront réellement attribués.

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Autre réflexion: l'arbitrage privé existe depuis des lustres. Pourquoi ne pourrait-il pas être étendu ?

L'anarchie fonctionne, mais elle a du mal à être comprise comme une situation normale par la majorité des gens, alors que plusieurs pans de leur vie montrent qu'ils vivent très bien sans autorité politique. Il s'agit d'un blocage psychologique qui permet ensuite de faire croire qu'un monopole de la violence légitime est indispensable à la sauvegarde de la justice.

Economiquement et juridiquement parlant, ce monopole est aberrant, non ?

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Voilà le fond de ma pensée : les anar-cap embrassent un vrai concept - le Droit naturel - , mais l'attachent à un faux concept : l'anarchie. En effet, l'absence d'un système de coercition imposant sa survie à l'ensemble d'un territoire (l'Etat), ne signifie pas pour autant la reconnaissance des droits des individus.

Les corpo (grosse entreprises), les communautés, les familles, les clubs et toute la société en général peuvent imposent à tout même une négation des droits des individus.

Soit, cette crainte, de nous voir sombrer dans un anti-Etatisme primaire, si elle est tout à fait justifiée selon moi, ne doit pas masquer une réalité tout de même objective: l'Etat est l'ennemi numéro un de la liberté.

Evidemment, il y a un ennemi numéro deux, trois, etc… , mais bon, allons à l'essentile, à mon avis.

On traitera du cas où quelqu'un t'ejecte manu militari d'un centre commercial parce que tu as regardé un vigile de travers, ou l'eventuelle fouille illégitime dont tu aurais fait l'objet dans le cas d'une accusation infondée de vol plus tard.

Tiens, je pense à quelquechose à l'instant, eskoh: on pourrait reformuler ce que tu viens de dire en "hé les mecs, la théorie libertarienne concernant l'Etat et ses maléfices est désormais au point, il est temps de se rendre compte que beaucoup de choses sont à compléter."

Est-ce cela? C'est ce que je comprends de ce passage:

il ne faut pas le nier : il existe des familles de spoliateurs, il existe des entreprises d'esclavagistes, il existe des communautés et des clubs pratiquant la coericition. Tout cela relève aussi du combat libéral. Le libéral se bat pour l'homme, et pas contre l'Etat.

Il me semble qu'il est plus constructif pour la pensée libertarienne de réfléchir sur les cadres et principes de société qui pourraient le mieux respecter les droits fondamentaux des individus, que de foncer tête baissée dans l'anarchiste, concept, qui d'ailleurs, n'existe pas.

Personnellement, je n'ai pas l'impression qu'on soit à 100% au point encore sur l'Etat et comment le virer (acceptation intiale probablement incomplète du Droit Naturel), mais bon, je me trompe peut-être

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Pour résumer, le Droit naturel bien compris ôte toute légitimité au rôle de l'Etat. Mais, tout en étant nécessaire, il n'est évidemment pas suffisant. Il pose des règles générales. Pour le reste, le droit contractuel - confisqué aujourd'hui et depuis des décennies par le droit positif - aura son mot à dire.

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Le terme d’anarchie peut signifier deux choses très différentes : l’absence de règles ou l’absence d’Etat. Dans la mesure où l’Etat est considéré comme la source des règles, ces deux significations sont souvent mélangées de manière indistinctes. Et l’anarchiste traditionnel est d’ailleurs quelqu’un qui veut abattre à la fois l’Etat et les règles. Si le libéral s’oppose à l’Etat ce n’est certainement pas pour les mêmes raisons, mais parce qu’il considère qu’il est erroné et dangereux de faire de l’Etat la source du Droit. Le libéral est donc un anarchiste dans la mesure où il s’oppose à l’Etat, mais pas dans la mesure où il est, au contraire, profondément respectueux du Droit, tout au moins si celui-ci est légitime.

Pascal Salin, extrait de Libéralisme

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Pour résumer, le Droit naturel bien compris ôte toute légitimité au rôle de l'Etat. Mais, tout en étant nécessaire, il n'est évidemment pas suffisant. Il pose des règles générales. Pour le reste, le droit contractuel - confisqué aujourd'hui et depuis des décennies par le droit positif - aura son mot à dire.

bel essai de compromis. Cependant il me semble assez faux en pratique.

Le respect du droit naturel repose sur la loi, hors le respect de la loi repose sur la force (la capacité à faire respecter les règles).

Qui dit respect du Droit, dit loi, qui dit loi dit force (on pourrait même avancer que loi = force, tant ces deux termes semblent inséparables). Ainsi, il me semble impossible de se passer d'une force de pouvoir centralisé en matière de droit, ne serait-ce qu'au niveau des contrats.

Légitimité ? La légitimité se base dans le droit naturel sur le respect de la volonté des individus. La légitimité dans notre cas, c'est le contrat. Cependant à l'intérieur même de ce contrat, il y aura des lois, donc l'emploi de la force. Comme je le disais plus haut, on peut imaginer des clubs/entreprises/groupes, se comportant extérieurement comme des contrat, ammènent à l'intérieur du fonctionnement des problèmatiques de la violence Etatique.

Le droit contractuel ne saurait résoudre d'emblé tous les atteintes au droit que, nous libéraux, prêtons actuellement à l'Etat (et à raison). Finalement je me demande si la conception de l'anarchie ne cache pas derrière "optimalement une situation de Droit donnant lieu au libre exercice des acteurs sur un marché". Si une telle conception est exacte, alors l'anarchie n'est qu'un ordre, donc des lois stables, donc une force stable. Le serpent se mord la queue, l'anarchie n'existe pas. L'Anarchie est l'Etat ? :icon_up:

Enfin, au risque de me répéter (en réalité je ne fais que cela), observer la création des Etats, montre que le rapport a été au départ et pour chacun des individus une situation contractuelle, tournée vers des préoccupations légitime de reconnaissance du Droit en fonction de données économiques spécifiques.

Je me demande si ne je touche pas l'utilitarisme, là.

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Guest jabial

A aucun moment les anarcaps n'ont refusé l'emploi de la force. Simplement, nous disons que l'idée d'un Etat centralisé respectant les Droits de l'Homme (au sens libertarien : liberté, propriété et totu ce qui en découle) est une illusion. L'Histoire nous donne raison.

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Très franchement, j'ai du mal à suivre ton raisonnement, Eskoh. Bien sûr que l'anarchie favorise l'ordre; l'Etat instaure au contraire des situations chaotiques.

A mon avis, tu restes bloqué sur une idée erronée selon laquelle l'usage légitime de la force doit faire l'objet d'un monopole. Or, nous voyons très bien que, dans tout domaine où il est appliqué, le monopole légal institue le désordre et l'injustice.

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Guest jabial
A mon avis, tu restes bloqué sur une idée erronée selon laquelle l'usage légitime de la force doit faire l'objet d'un monopole. Or, nous voyons très bien que, dans tout domaine où il est appliqué, le monopole légal institue le désordre et l'injustice.

Parfaitement d'accord. C'est d'ailleurs une faille essentielle du raisonnement des minarchistes en général : ils admettent que le monopole conduit à (voir Mises par exemple, mais aussi Bastiat) une dégradation permanente et continue du rapport qualité/prix, mais pour une raison mystérieuse ce ne serait pas le cas en ce qui concerne la police.

Ceci résulte à mon avis, dans le cadre du "deux poids, deux mesures et une pétition de principe" chers à Faré, d'une confusion fondamentale entre la force en général et l'agression en particulier - ainsi, il n'est pas très difficile de déduire que plusieurs agences de sécurité se battraient entre elles si on les considère comme exercant simplement la violence, et non la violence légitime ; mais si on part de la même pétition de principe appliquée à un Etat, alors non seulement il y aura désordre (puisque il exercera la violence sans éthique) mais en plus, il n'y aura aucun espoir qu'il soit vaincu a court terme vu l'absence de concurence!

On en arrive donc au paradoxe de la NRA, qui a aidé à construire la réglementation anti-armes aux USA afin d'"éviter qu'elle soit pire" ; choisir un mal stable et prévisible par peur d'un mal instable bien plus facile à vaincre.

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Où Bastiat défend-il l'idée que le monopole de la violence est souhaitable ?

Le seul truc que j'ai retenu de Bastiat sur ce sujet, c'est quelque chose comme :

Les individus ont le droit de défendre leurs droits par la force, donc il ont le droit de se regrouper pour les défendre en commun.

La vision de l'Etat de Bastiat n'est pas monopolistique, mais la concurrence n'implique pas l'existence de plusieurs producteurs.

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Suite à Ronnie, Jabial et Wapiti, sur Bastiat : " Le gouvernement n'agit que par l'intervention de la force, donc son action n'est légitime que là où l'intervention de la force est elle-même légitime"

(dans "services publics, services privés")

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Oui, c'est une constatation.

De même que RH et Jabial pourrait dire que les agences de protections privées n'agiraient que par la force, donc que leur intervention ne serait légitime que la où la force est légitime. Enfin j'espère qu'il diraient ça :icon_up:

Ce n'est pas une affirmation sur la nécessité d'un monopole.

Si chaque homme a le droit de défendre, même par la force, sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, plusieurs hommes ont le Droit de se concerter, de s'entendre, d'organiser une Force commune pour pourvoir régulièrement à cette défense.

Il dit bien "ont le droit", et non pas "doivent nécessairement". Bastiat est un anarcap réaliste, il ne lui viendrait pas à l'idée d'imaginer des autorités juridiques différentes tous les trois patés de maison, de plus, c'est un libéral 'de gauche' qui croit en l'association autant qu'en la concurrence, tant qu'elle est volontaire (bon, ok, là j'invente peut-être un peu …).

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Oui, c'est une constatation.

De même que RH et Jabial pourrait dire que les agences de protections privées n'agiraient que par la force, donc que leur intervention ne serait légitime que la où la force est légitime. Enfin j'espère qu'il diraient ça :icon_up:

Ce n'est pas une affirmation sur la nécessité d'un monopole.

Si chaque homme a le droit de défendre, même par la force, sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, plusieurs hommes ont le Droit de se concerter, de s'entendre, d'organiser une Force commune pour pourvoir régulièrement à cette défense.

Il dit bien "ont le droit", et non pas "doivent nécessairement". Bastiat est un anarcap réaliste, il ne lui viendrait pas à l'idée d'imaginer des autorités juridiques différentes tous les trois patés de maison, de plus, c'est un libéral 'de gauche' qui croit en l'association autant qu'en la concurrence, tant qu'elle est volontaire (bon, ok, là j'invente peut-être un peu …).

au fond, Bastiat croit au libre marché et au principe de l'organisation spontanée.

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au fond, Bastiat croit au libre marché et au principe de l'organisation spontanée.

Personnellement, je n'aime pas ce nom d'ordre spontané, ça me fait penser à génération spontanée, bref le truc qui sortirait de nulle part par magie, d'ailleur c'est un peu ça dans la bouche de Hayek, j'ai l'impression, vu sa manie de renier la raison, le comportement intentionnel. Je préfère de loin l'appellation de de Bastiat, organisation naturelle, c'est à dire qu'elle est le résultat de la vonlonté des individus, mais s'exprimant en conformité avec la nature et non de l'action des individus contraints de réaliser artificiellement la volonté du législateur.

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On en arrive donc au paradoxe de la NRA, qui a aidé à construire la réglementation anti-armes aux USA afin d'"éviter qu'elle soit pire" ; choisir un mal stable et prévisible par peur d'un mal instable bien plus facile à vaincre.

bravo, tu viens de découvrir, la raison pour laquelle les Etats se sont formés. C'est toujours difficile pour un anarcap d'admettre que l'idée de l'Etat a vaincu avec succès l'efficience théorique de l'anarchie. Cela parrait contradictoire dans la doctrine libertarienne-anarcap, mais pourtant avec les mots de Jabial on commence à découvrir que derrière tout cela il y a un principe de réalité.

choisir un mal stable et prévisible par peur d'un mal instable bien plus facile à vaincre ça fait peut-être mal au cul de certain libertarien jusnaturalistes, mais il faut bien remarquer ce que comportement est parfaitement humain et rationnel et d'ailleurs je m'avance en disant que chacun d'entre nous serait assez rationnel pour préférer le virus de la grippe à un virus inconnu et polymorphe à l'infini.

Parfaitement d'accord. C'est d'ailleurs une faille essentielle du raisonnement des minarchistes en général : ils admettent que le monopole conduit à (voir Mises par exemple, mais aussi Bastiat) une dégradation permanente et continue du rapport qualité/prix, mais pour une raison mystérieuse ce ne serait pas le cas en ce qui concerne la police.

mais non, ce n'est pas un faille, bien au contraire c'est une grande force de reconnaitre DEUX principes naturels :

- le monopole imposé est sous-efficient

- la fonction du respect du droit est par essence monopolistique*.

Là encore ça fait mal au cul de l'admettre : admettre ces deux principes c'est admettre que sa doctrine ne pourra jamais atteindre l'efficience statique et imuable. L'efficience se fera dynamique, tendance et optimimum. Pourquoi ? Parce que prendre en considération ces deux principes c'est admettre qu'il va falloir pour chacun faire un choix pour au mieux respecter le Droit naturel. A mon sens, la minarchie propose un modèle théorique interne, la panarchie propose un modèle théorique externe, les deux liés sont ma façon de voir libertarian-world.

* alors là, le premier qui me demande "pourquoi", je lui balance des copier/coller des tartinnes de ce que j'ai pû écrire ici et sur l'ancien forum.

Pour répondre à RonnieHayek, je reformule et rassemble mes idées pour qu'elles te paraissent plus clair :

Une fonction de respect du droit (Justice) sous contrat et (donc) en concurrence ne règle en rien le respect du Droit naturel. Pourquoi ? Pour deux raisons essentiellement :

- Parce qu'un contrat, s'il est en situation de concurrence externe, il n'est pour le fonctionnement interne en rien une garantie du droit naturel (voir mon histoire des club/groupes/communautés/entreprises), d'ailleurs le fondement d'un Etat nait toujours d'un contrat et d'une situation de concurrence externe. D'ailleurs théoriquement tous les Etats sont en situation de concurrence externe.

- Un contrat de justice privé, va se baser des lois, donc sur l'emploi de la force suffisante pour les faire respecter sans contestation possible : d'où monopole. Là encore, les sociétés de justice auront sans nul doute tendanciellement à se tailler des monopoles géographiques car leur mode de fonctionnement est ainsi, et que les clients s'orienteront vers la justice la plus efficace, donc, la plus incontestable. L'anarchie c'est la marche vers l'Etat … et vers quel Etat j'erre :doigt: ?

Il me semble que le rôle des libertariens-minarchistes est de prendre en compte ce que les libertariens-anarchistes refusent d'appréhender : le pourquoi de l'emergence et l'efficience de court terme de l'Etat. Juridiquement, l'anarchie signe le retour de l'Etat, l'anarchie n'existe pas en tant que tel. Rock'n roll

Eskoh, actuellement en plein état grippal. :icon_up:

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je crois que je commence à y voir un peu plus clair sur toutes ces questions, et à mon avis ces éternelles querelles sont dûes à une confusion de concepts.

Déjà un début. Quand Mises parle de concurrence, désolé, mais ça n'est applicable comme ça à la justice, puisque cette concurrence ou ce monopole légal sont étudiées sous l'hypothèse que les interactions sont libres autant qu'elles peuvent l'être dans le cadre juridique donné. Vous autres anarcaps sautez à pieds joints au dessus de la difficulté en supposant que les principes libéraux sont respectés en anarcapie et donc qu'on peut appliquer la théorie économique sur les bienfaits de la concurrence sans se poser de question. Je veux bien vous croire, mais ça ne répond toujours pas à la question de savoir pourquoi et comment les principes libéraux seront respectés. Certes la concurrence améliorera l'efficacité du système juridique résultant de la situation non définie que vous imaginez pour l'anarcapie (et qui peut tout a fait être une minarchie), mais la seule considération de concurrence ne garantie en rien que ce système juridique sera libéral.

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Pour répondre brièvement à Eskoh, je ne vois pas pourquoi un monopole judiciaire surgirait territorialement s'il respecte le Droit. Si le coeur t'en dit, je suis prêt à discuter avec toi de ce sujet en commentant tes éventuels copier-coller.

Ensuite, tu te trompes en écrivant que l'Etat émerge d'une notion de contrat: par définition, il naît toujours d'une violation du Droit.

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