Patrons agressés et sequestrés

[free jazz]

Les libéraux se sont donc opposé au XIXe siècle au trop grand pouvoir des entrepreneurs et de l'Etat qui pouvaient obtenir la condamnation pénale de toutes les formes d'associations, donc des grévistes.

Il y a une erreur dans cet article du wikibéral. Il faudrait dire : "Les libéraux s'opposaient à la collusion des entrepreneurs, des financiers et d'un Etat militariste qui leur offrait sa protection."

Bref, finalement ils ont remplacé une tyrannie par une autre, en croyant aller dans le sens de l'histoire.

Voilà l'erreur fatale et récurrente des libéraux classiques, qui en a fait les accoucheurs du socialisme moderne.

[Le sage]

Face à des anarcho-capitaliste, plutot qu’à l’Etat, un libéral classique aurait-il agi différemment ?

« Il y a une erreur dans cet article du wikibéral. Il faudrait dire : "Les libéraux s'opposaient à la collusion des entrepreneurs, des financiers et d'officines de sécurité privées qui leur offrait leur protection."

Bref, finalement ils ont remplacé une tyrannie par une autre, en croyant aller dans le sens de l'histoire. »

[Ash]

Non, et alors ? FJ parle bien de libéraux démocrates.

[Apollon]

Mais justement la corruption de syndicaliste est un moyen d'éviter un mal plus grand, c'est un moyen traditionnel de prévenir les conflits et de contourner les privilèges exorbitants des syndicats, il en va de l'intérêt général de l'entreprise, donc des salariés.

A nouveau tu justifies les moyens par leur fin mais la réalité est que les moyens déterminent la fin. Par la corruption, tu n'obtiens pas que l'obéissance des corrompus, tu obtiens aussi un état de chose de défiance généralisée et la loi du plus fort.

Tu estimes probablement que cette loi du plus fort est antérieure à la corruption et que la corruption ne fait que prendre la mesure des choses mais ce n'est pas le cas en l'espèce, tu dresses un tableau trop apocalyptique des choses.

Et il est où ton Etat de droit lorsque les pillages, la rapine, la menace, le banditisme et le désordre sont tolérés, et même récompensés, quand l'Etat n'assure plus la sécurité des biens et des personnes, préférant réserver le harcèlement policier contre les honnêtes gens.

On ne voit pas ce que pourrait faire le gouvernement pour témoigner plus de bienveillance à l'égard des émeutiers et de la canaille, cela parce que les apprentis-sorciers aux commandes espèrent ainsi monnayer la paix sociale et en retirer des avantages clientélistes lors des élections. Quand les sondages et la démagogie gouvernent, les politiciens s'assoient joyeusement sur ton Etat de droit.

Il ne faut pas généraliser les atteintes à l'état de droit, elles sont ponctuelles, pas générales.

De plus on peut expliquer l'inaction de l'Etat de deux façons :

* une pessimiste : un peu de désordre va accroitre à terme la force du parti de l'ordre (parti de l'ordre par défaut certes)

* une optimiste, que je retiens : le gouvernement est réaliste, il faut laisser la passion s'exprimer, faire son cirque un moment et attendre qu'elle se rendorme. La passion est plus forte que la raison et que le bâton policier.

Pourquoi de façon générale une loi est-elle appliquée ? Parce que les gens la reconnaissent légitime et non parce que l'Etat a la force de l'imposer (gros point de désaccord avec les anarcaps ici). L'Etat ne peut pas tout. Je crois que tu t'illusionnes en croyant que le titulaire de la force a le pouvoir discrétionnaire de remettre les choses en ordre. Comme disait Bismarck, la politique est l'art du possible.

[Invité jabial]

Il n'y a légitime défense que si il y a nécessité et proportionnalité ce qui ne serait probablement pas le cas si il devait y avoir mort d'homme dans le cas des séquestrations de patrons par des salariés.

La proportionnalité n'a pas de sens dans le cadre de la légitime défense, seulement dans celui de la justice. Si la seule façon de libérer quelqu'un est de tuer, alors c'est légitime.

(Au passage une séquestration avec libération volontaire avant sept jour est un délit en droit français non un crime).

1. Source?

2. Même si c'est le cas, ça veut simplement dire que le droit français est à côté de la plaque. Séquestrer c'est pas voler une poule.

Quant à l'intervention du SWAT (ou du GIGN en France) dont tu parlais plus tôt c'est complètement absurde : toute intervention de ce genre est risqué*, c'est toujours un dernier recours (même dans une prise d'otage terroriste où on essaye toujours d'abord de négocier au moins pour gagner du temps).

En ce qui me concerne, si je suis un jour capturé et emprisonné, je m'oppose à toute négociation, même si je dois claquer. Il y a des choses sur lesquelles on ne peut transiger. Le caractère sacré de la liberté humaine en fait partie.

Pourquoi de façon générale une loi est-elle appliquée ? Parce que les gens la reconnaissent légitime et non parce que l'Etat a la force de l'imposer (gros point de désaccord avec les anarcaps ici). L'Etat ne peut pas tout. Je crois que tu t'illusionnes en croyant que le titulaire de la force a le pouvoir discrétionnaire de remettre les choses en ordre. Comme disait Bismarck, la politique est l'art du possible.

C'est complètement ignorer l'histoire de ce dernier siècle. C'est le contraire qui est vrai : quand la force est réellement appliquée, l'opinion s'y adapte. C'est désespérant mais c'est comme ça.

[Le sage]

Non, et alors ? FJ parle bien de libéraux démocrates.

Ce que FJ dénonce c’est le remplacement d’une tyrannie (l’aristocratie ou la ploutocratie) par ce qu’il pense être une nouvelle forme de tyrannie (la démocratie), le problème c’est que l’alternative qu’il semble défendre est aussi une nouvelle forme de tyrannie (l’oligarchie).

Il ne s’agit pas de défendre le culte de la démocratie, elle n’est qu’un simple instrument politique qui ne justifie son existence qu’à travers le degré de liberté qu’elle peut garantir, je n’est pas la conviction que l’oligarchie soit un instrument plus à même de garantir un degré de liberté supérieur que la démocratie.

[Apollon]

C'est complètement ignorer l'histoire de ce dernier siècle. C'est le contraire qui est vrai : quand la force est réellement appliquée, l'opinion s'y adapte. C'est désespérant mais c'est comme ça.

Ma propre connaissance de l'histoire me fait apparaitre le contraire absolument évident. Aucun régime ne peut tenir par la seule force. Même dans les dictatures et jusqu'au totalitarisme, une partie substantielle de la population est satisfaite et soutient le régime. Une occupation ne fonctionne que lorsqu'elle est admise par la population, par exemple parce qu'un mal plus grand menace. Je ne vois aucune exception.

[Invité jabial]

Ma propre connaissance de l'histoire me fait apparaitre le contraire absolument évident. Aucun régime ne peut tenir par la seule force. Même dans les dictatures et jusqu'au totalitarisme, une partie substantielle de la population est satisfaite et soutient le régime. Une occupation ne fonctionne que lorsqu'elle est admise par la population, par exemple parce qu'un mal plus grand menace. Je ne vois aucune exception.

Les gens soutiennent le régime parce qu'ils n'ont pas le choix, parce qu'ils ont peur, parce que ne serait-ce que laisser paraître autre chose est dangereux. L'opinion russe n'a pas provoqué la révolution d'Octobre. L'opinion ne commande pas aux politiques, ce sont les politiques qui manipulent l'opinion.

[Rincevent]

Lisez (ou écoutez) tous les deux Bruce Bueno de Mesquida, et revenez sur ce débat après.

[Le sage]

La proportionnalité n'a pas de sens dans le cadre de la légitime défense, seulement dans celui de la justice. Si la seule façon de libérer quelqu'un est de tuer, alors c'est légitime.

Vous considéreriez donc comme légitime de tuer sans autres formes de procès les syndicalistes qui séquestre leurs dirigeants ?

La légitime défense n’est pas un concept figé, c’est aussi une appellation juridique et si le critère de la proportionnalité n’est manifestement pas respecté, l’action de tuer ne mérite tout simplement pas la qualification de légitime défense.

Séquestrer c'est pas voler une poule.

Certains sont plus radicaux que vous et prétendent que le simple fait de voler une poule rend légitime le meurtre (légitime défense des biens), preuve s’il en est que ce concept n’est pas figé.

[Calembredaine]

En ce qui me concerne, si je suis un jour capturé et emprisonné, je m'oppose à toute négociation, même si je dois claquer. Il y a des choses sur lesquelles on ne peut transiger. Le caractère sacré de la liberté humaine en fait partie.

Pour ma part, si on menace ma famille -comme ce fut visiblement le cas chez Caterpillar-, je ne négocie pas, j'accorde tout. Ensuite, je mets ma famille à l'abri et je porte plainte quitte à y laisser ma chemise, je m'acharnerais jusqu'à ce que les séquestreurs aillent en prison où soient à le rue.

[free jazz]

Ce que FJ dénonce c’est le remplacement d’une tyrannie (l’aristocratie ou la ploutocratie) par ce qu’il pense être une nouvelle forme de tyrannie (la démocratie), le problème c’est que l’alternative qu’il semble défendre est aussi une nouvelle forme de tyrannie (l’oligarchie).

Non je dis que pour mettre fin au despotisme, il suffisait de s'en tenir à la reconnaissance de la liberté d'association et à l'abolition du délit de coalition. Mais avec cette loi Waldeck-Rousseau, les libéraux, cédant aux sirènes socialistes, ont crée une nouvelle tyrannie, celle des syndicats.

Cette erreur tient à l'idéologie de l'émancipation et la culture du compromis qui a orienté les libéraux dans la conduite des affaires, une fois au gouvernement. Comme en 1789, ils n'ont pas su s'arrêter à la fin des privilèges, permettre la liberté de circulation, il leur fallait encore réorganiser la société. Si vous examinez la longue dérive des dépenses, interventions publiques, réglementations et mesures liberticides au cours du siècle passé, vous verrez que les partis libéraux classiques y ont activement participé.

[Invité jabial]

Vous considéreriez donc comme légitime de tuer sans autres formes de procès les syndicalistes qui séquestre leurs dirigeants ?

Si c'est le seul moyen de les libérer immédiatement, la réponse est évidemment oui. La liberté est un droit fondamental, elle n'est pas soumise à l'accord de qui que ce soit. Celui qui commet un crime s'expose à un risque. Tant pis pour lui.

La légitime défense n’est pas un concept figé, c’est aussi une appellation juridique et si le critère de la proportionnalité n’est manifestement pas respecté, l’action de tuer ne mérite tout simplement pas la qualification de légitime défense.

La proportionnalité n'a pas de sens lorsque le crime est en train de se commettre. Le seul critère, c'est qu'il n'existe pas de plus petite force disponible et efficace. Dans la réalité, si tes syndicalistes ne sont pas complètement dingues, les matraques suffisent. Si maintenant c'est Action Directe qui fait la prise d'otage, alors oui on bute.

Certains sont plus radicaux que vous et prétendent que le simple fait de voler une poule rend légitime le meurtre (légitime défense des biens), preuve s’il en est que ce concept n’est pas figé.

Personnellement je préfère encore cette position à celle du délitement de la légitime défense. Les droits des innocents sont toujours supérieurs à ceux des agresseurs. C'est la base d'une société paisible.

[Le sage]

Pour ma part, si on menace ma famille -comme ce fut visiblement le cas chez Caterpillar-, je ne négocie pas, j'accorde tout. Ensuite, je mets ma famille à l'abri et je porte plainte quitte à y laisser ma chemise, je m'acharnerais jusqu'à ce que les séquestreurs aillent en prison où soient à le rue.

Ça me semble être une attitude autrement plus raisonnable que de tuer un des syndicalistes qui vous séquestre, même si je comprends que, lorsque la famille est menacé, l’on puisse avoir des pulsions meurtrières.

[Invité Arn0]

La proportionnalité n'a pas de sens dans le cadre de la légitime défense, seulement dans celui de la justice. Si la seule façon de libérer quelqu'un est de tuer, alors c'est légitime.

C'est complètement absurde : on parle là d'une infraction dont le préjudice peut-être compensée a posteriori, dont les auteurs sont identifiés et qui ne représentent pas de danger pour l'intégrité physique des victimes. Mais bon même en rejetant la proportionnalité il reste toujours la nécessité à respecter (je doute que les salariés résistent violemment à de simples policiers déployés en force).

1. Source?

Bizarre comme question, la source c'est le code pénal tout simplement :

Le fait, sans ordre des autorités constituées et hors les cas prévus par la loi, d'arrêter, d'enlever, de détenir ou de séquestrer une personne, est puni de vingt ans de réclusion criminelle.

Les deux premiers alinéas de l'article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables à cette infraction.

Toutefois, si la personne détenue ou séquestrée est libérée volontairement avant le septième jour accompli depuis celui de son appréhension, la peine est de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende, sauf dans les cas prévus par l'article 224-2.

http://www.lexinter.net/Legislation2/enlev…questration.htm

Même si l'article ne le précise pas une infraction qui est puni de moins de dix ans d'emprisonnement est automatiquement un délit par définition.

2. Même si c'est le cas, ça veut simplement dire que le droit français est à côté de la plaque. Séquestrer c'est pas voler une poule.

Le but évident c'est d'éviter que la séquestration ne dérape en encourageant la libération volontaire. Notons que dans le droit rothbardien la punition maximum serait de quelques jours de prison en plus du dédommagement sans compter qu'en l'absence de poursuite par les victimes les coupables ne risqueraient rien.

En ce qui me concerne, si je suis un jour capturé et emprisonné, je m'oppose à toute négociation, même si je dois claquer. Il y a des choses sur lesquelles on ne peut transiger. Le caractère sacré de la liberté humaine en fait partie.

Tu es peut-être un héros mais heureusement on ne te demandera pas ton avis : les policiers risque aussi leurs vies et engagent leur responsabilité, ils ne se lanceront pas dans un assaut si ils n'y sont pas contraint.

[free jazz]

A la lecture de Smith, Locke et Mill d’une part, de Bastiat, Friedman et Hayek d’autre part, il me semblait évident qu’ils n’adhéraient pas au même projet de société.

Normalement un libéral sain d'esprit ne devrait pas avoir de projet de société. Mais je vous accorde que certains ont du mal à le comprendre et que le libéralisme historique plaide en faveur de votre opinion.

J’en ai retiré comme observation qu’il y a plus de différence entre les participants de ce forum qu’il n’y a de différence entre les participants de celui-ci et les participants de forums se revendiquant comme opposé au libéralisme (ou plutôt ce qu’ils croient être le libéralisme).

Je savais bien qu'il y avait des traîtres infiltrés ici au service des syndicats et de l'Ednat, mes soupçons se confirment.

Merci de me communiquer des noms par MP.

[Le sage]

1. Source?

C’est un crime, sauf si la personne détenue ou séquestrée est libérée volontairement avant le septième jour, dans ce dernier cas c’est un délit.

http://www.lexinter.net/Legislation2/enlev…questration.htm

Je savais bien qu'il y avait des traîtres inflitrés ici au service des syndicats et de l'Ednat, mes soupçons se confirment.

Merci de me communiquer des noms par MP.

Si ils sont malins, ils n’utilisent pas les mêmes pseudonymes, maintenant à la lecture de certaines proses le doute est permis

[john_ross]

Bizarre comme question, la source c'est le code pénal tout simplement :

http://www.lexinter.net/Legislation2/enlev…questration.htm

Même si l'article ne le précise pas une infraction qui est puni de moins de dix ans d'emprisonnement est automatiquement un délit par définition.

Imprécision ou alors c'est moi qui comprend pas le sens de puni dans votre phrase.

Est un crime tout délit pour lequel vous encourrez plus de 10 ans et non pas pour lequel vous êtes condamné à plus de 10 ans d'emprisonnement.

Vous pouvez être condamné pour assassinat à moins 10 ans mais cela reste un crime car vous encourrez la perpétuité.

[Apollon]

Imprécision ou alors c'est moi qui comprend pas le sens de puni dans votre phrase.

Est un crime tout délit pour lequel vous encourrez plus de 10 ans et non pas pour lequel vous êtes condamné à plus de 10 ans d'emprisonnement.

Vous pouvez être condamné pour assassinat à moins 10 ans mais cela reste un crime car vous encourrez la perpétuité.

Quand on dit "puni par telle peine" on indique effectivement le plafond et donc la peine encourue mais c'est la formule consacrée qui est imprécise. En revanche on ne peut pas dire que le crime est un "délit" pour lequel on encoure plus de 10 ans.

[Invité Arn0]

Imprécision ou alors c'est moi qui comprend pas le sens de puni dans votre phrase.

Est un crime tout délit pour lequel vous encourrez plus de 10 ans et non pas pour lequel vous êtes condamné à plus de 10 ans d'emprisonnement.

Vous pouvez être condamné pour assassinat à moins 10 ans mais cela reste un crime car vous encourrez la perpétuité.

Dans l'usage du code pénal "est puni de" est synonyme de "fait encourir".

Par exemple la phrase : "Le fait, sans ordre des autorités constituées et hors les cas prévus par la loi, d'arrêter, d'enlever, de détenir ou de séquestrer une personne, est puni de vingt ans de réclusion criminelle." signifie que la peine maximale encourue pour séquestration est de 20 ans de prison.

[free jazz]

Ici il suffirait que le gouvernement fasse son travail et qu'il demande aux procureurs de poursuivre les responsables parfaitement identifiés. Sarkozy joue encore une fois les gros bras sans prendre ses responsabilités. Je signale que le ministère public à toute latitude pour poursuivre les infractions qui sont portés à sa connaissance et ce même sans dépôt de plainte : c'est lui qui est garant de l'ordre public, pas les victimes.

La condamnation par les tribunaux (on en est loin) est nécessaire mais pas suffisante. Il faut aussi une répression proportionnée, à la hauteur de la gravité de ces prises d'otage. Pour l'exemple, pour l'édification des masses, pour stopper l'escalade.

Sans quoi je vous prédis que nous ne sommes probablement qu'au commencement d'un mouvement qui déploiera ses effets dans d'autres secteurs du pays. Les prévisions que j'ai faites à ce sujet au début du fil se trouvent chaque jour vérifiées par les faits.

Toute atteinte à la liberté du travail doit être sévèrement réprimée. Sinon ce qui nous pend au nez, c'est un retour à l'ordre encore plus violent et un régime fascistoïde quand l'embrasement aura été trop loin et que la peur succèdera à la passivité dans l'opinion.

Tu es peut-être un héros mais heureusement on ne te demandera pas ton avis : les policiers risque aussi leurs vies et engagent leur responsabilité, ils ne se lanceront pas dans un assaut si ils n'y sont pas contraint.

Si le bon Harald était encore là, il pourrait nous expliquer que la police dispose de troupes formées pour ce genre de situation, et qu'il y a toute une gamme d'opérations possibles entre le maintien de l'ordre et l'assaut type commando-Swat-Gign : renseignement, barrages, exfiltration des casseurs, isolement des meneurs et des professionnels du syndicalisme révolutionnaire violent etc.

Je le répète, rien de tout ce qui arrive ne serait possible sans l'accord implicite des autorités.

[G7H+]

Puisqu'on vous dit que la séquestration n'est pas un acte de violence…

Sans appeler directement à la violence, Mélenchon a défendu la séquestration (un mot qu'il «n'aime pas») des patrons dans les entreprises en cas de faillite. «La propriété privée des outils de production doit avoir une limite», a lancé l'intéressé, qui a appelé à «la désobéissance civique» contre «la loi injuste» qui autorise «les patrons voyous» à fermer leurs entreprises même lorsqu'elles font des bénéfices. «Je plaide pour un droit de veto syndical au niveau européen . Quand on a affaire à une entreprise qui délocalise au niveau européen, je dis non», a martelé le fondateur du Parti de gauche. Lequel a à nouveau plaidé pour une augmentation du smic et des minima sociaux pour «relancer la demande».

Source : http://www.lefigaro.fr/politique/2009/04/1…uropeennes-.php

[Nick de Cusa]

J’en ai retiré comme observation qu’il y a plus de différence entre les participants de ce forum qu’il n’y a de différence entre les participants de celui-ci et les participants de forums se revendiquant comme opposé au libéralisme (ou plutôt ce qu’ils croient être le libéralisme).

C'est un beau compliment que tu fais là au forum.

[Invité rogermila]

Si le bon Harald était encore là, il pourrait nous expliquer que la police dispose de troupes formées pour ce genre de cas, et qu'il y a toute une gamme d'opérations possibles entre le maintien de l'ordre et l'assaut type commando-Swat-Gign

Oui mais tous les policiers te le confirmeront: Leur consigne prioritaire (qui leur est dictée par les préfets) c'est de préserver la "paix civile".

Si tu envoies le GIGN pour délivrer des otages retenus par un malade mental ou un terroriste , il n'y a aucun risque de rompre la "paix civile".

Dans le cas qui nous interesse, oui. Donc le préfet ne fera rien.

[h16]

Et, en bonus, ça fait monter la grogne, qui justifie de plus en plus l'usage de la force une fois d'après.

[Invité Arn0]

Je le répète, rien de tout ce qui arrive ne serait possible sans l'accord implicite des autorités.

Mais je suis tout à fait d'accord. Et c'est justement pour ça que tout le discours qui est tenu ici me semble à coté du sujet : nul besoin de surenchère policière ou d'action quasi-militaire mais simplement que le gouvernement assume ses responsabilités.

En lisant ce fil on l'impression qu'on parle de grande criminalité ou de terrorisme alors qu'il ne s'agit que de la chienlit syndicale habituelle qui doit être combattu par la simple fermeté : ne pas céder aux revendications, poursuivre les délits et les crimes et avoir recours à la police pour lutter contre les débordements. Faire ce qu'a fait Tatcher, ni plus ni moins.

[h16]

Oui, mais comme ceci n'est pas fait, et qu'il ne le sera pas, ceci va aboutir à une situation où on va basculer dans la criminalité. J'attends le jour où un patron ou un cadre se fera buter lors d'une situation délicate d'entreprise devant licencier.

[Le sage]

J'attends le jour où un patron ou un cadre se fera buter lors d'une situation délicate d'entreprise devant licencier.

Pourquoi ? Pour pouvoir exploiter ce meurtre ? Pour pouvoir s’enorgueillir d’écrire « vous voyez je vous l’avait bien dit » ?

A l’inverse d'autres « attendent » une bavure policière et exulterai si un syndicaliste se faisait tuer, pour pouvoir se livrer au même petit jeu malsain.

Certains d’ailleurs n’attendent pas et exploite sans vergogne le suicide d’un syndicaliste pour jeter la lie sur les patrons :

http://www.mediapart.fr/club/blog/esther-h…un-syndicaliste

De grâce ne vous livrez pas à ce genre de pratique.

[h16]

Pourquoi ? Pour pouvoir exploiter ce meurtre ? Pour pouvoir s’enorgueillir d’écrire « vous voyez je vous l’avait bien dit » ?

A l’inverse d'autres « attendent » une bavure policière et exulterai si un syndicaliste se faisait tuer, pour pouvoir se livrer au même petit jeu malsain.

Certains d’ailleurs n’attendent pas et exploite sans vergogne le suicide d’un syndicaliste pour jeter la lie sur les patrons :

http://www.mediapart.fr/club/blog/esther-h…un-syndicaliste

De grâce ne vous livrez pas à ce genre de pratique.

Vous avez de l'ampleur, vous, dans votre réflexion.

a/ il ne vous passe pas par l'esprit la tête que cette expression veut tout simplement dire que le meurtre d'un patron ou d'un cadre est la simple conséquence logique ? Et que j'attends donc simplement (du verbe attendre, pas espérer) la conclusion logique des prémices qu'on met en place actuellement ?

b/ j'avoue adorer le fait que vous me prêtiez des intentions aussi sympathiques. On en dit beaucoup sur soi quand on prête aux autres de telles agissements.

c/ merci de me donner une ligne directrice claire. Vous êtes mon phare intellectuel dans le brouillard qui m'entoure.

[José]

c/ merci de me donner une ligne directrice claire. Vous êtes mon phare intellectuel dans le brouillard qui m'entoure.

De fait, comment ne pas suivre un mec aux burnes aussi couillues que celles d'Épicure.