Our Body : l'expo interdite

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 16:05) Donc la morale collective prévaut pour toi sur la morale individuelle?

Cette opposition entre une morale collective et une morale individuelle n'a pas grand sens. Ce n'est pas que la morale individuelle n'existe pas, c'est que ce que tu appelles "morale individuelle", c'est l'idée de la morale que se fait une personne. Par la nature même de la morale, celle-ci est nécessairement très proche de la morale "collective" du milieu dans lequel se trouve une personne. Il peut y avoir de légères différences, bien entendu, mais fondamentalement, tu sais bien qu'on partage beaucoup de principes moraux en commun, toi et moi. Est-ce hors de ta morale, de respecter les morts ?

hum…se pause et essaie de vraiment piger ce qu'il veut dire.

…

Tu ne semble pas considerer la difference morale collective/morale individuelle comme pertinente sous pretexte que le milieu influence nécessairement l'individu,bon.Je comprend le point de vue si l'on parles de gens réflechissant peu et reproduisant mécaniquement les codes du milieu dans lequel ils vivent.

Mais certains individus finissent par avoir une morale personnelle TRES differente du milieu dans lequel ils vivent pourtant…

Dans ces cas la,la differenciation entre les deux morale fait donc sens pour l'individu qui ne se sent pas en phase avec l'époque me semble t'il.

Dans ce cas,fait tu primer la morale collective sur la morale individuelle?C'est ce que j'ai compris de ton point de vue.

Et dans ce cas comment etre libéral en faisant passer la morale collective avant la morale individuelle(dans le cadre de sa proprieté propre,bien sur)?

J'ai du mal a te comprendre en fait

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 16:05) j'aimerais bien comprendre la différence entre le positivisme juridique et ta position alors.

J'aimerais d'abord que tu me définisses la notion de "positivisme juridique", et que tu m'expliques en quoi la position que je tiens s'y réfère. Ensuite, en quoi le positivisme juridique serait mauvais : est-il mauvais par essence, ou dans certaines de ses manifestations ? Même chose quant à "l'accusation" de collectivisme.

Wikipédia est ton ami

je cite :

Le positivisme juridique est un courant en théorie du droit qui s'oppose au jusnaturalisme et prétend décrire le droit tel qu'il est. Il consiste en le rejet de l’idée d’un droit idéal ou naturel, et affirmation que seul le droit positif a une valeur juridique, et qu’il est donc la seule norme à respecter.

Le positivisme jurdiqiue consiste donc a se baser éssentiellement sur un construit social et non sur l'hypôthese d'un DN découverte via la raison pour fonder le droit.

Ta position (que je m'efforce de comprendre donc je n'affirme pas que tu fut positiviste,dumoins pas encore)me semble étrange car la morale collective semble passer avant le droit de proprieté du defunt sur son propre corps…ce qui est l'incarnation meme du positivisme ou le consensus social(ici sur le "resepect" du mort ou la "juste" place d'un cadavre)passe avant le droit naturel de proprieté de soi.

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 16:05) Le juge juge selon la loi.Cette derniere peut etre légitime ou non selon qu'elle enfreint ou non le DN.

Dans le cas qui nous interesse,si les mecs de l'expo avaient donné leur accord(je propose de partir sur ce postulat puisqu'on est tous d'accord que,sans cela,l'illegitimité de l'expo est flagrante) et que tu maintient etre pour l'interdiction/qu'il est normal que le juge l'interdise,cela reviens a placer la morale subjective(le pseudo consensus social qui a dicté les regles du DP local)au dessus du DN…ce qui,pour un libéral,tu en conviendras,me semble un peu…étrange.

A moins qu'on puisse etre libéral ET considerer que parfois le DP doive passer avant le DN ce que j'ai du mal a conceptualiser

Tu ne réponds pas à ma question. Que dit la loi à propos du consentement éclairé, et comment savoir si c'est conforme au droit naturel ?

Je ne comprend pas ta question.

A vrai dire je me fiche pas mal de ce que dit la loi francaise compte tenu de son passif en matiere de violation du DN,a moins que tu ne me parles d'une autre loi…il me manque le référentiel pour piger la question.

Mon intérrogation reste entiere sur la propention qu'a ce que je crois etre ton point de vue a faire passer le DP avant le DN.

En soi je peut le concevoir mais on est alors loin du liberalisme et en plein dans le collectivisme.

[Luis]

hum…se pause et essaie de vraiment piger ce qu'il veut dire.

…

Tu ne semble pas considerer la difference morale collective/morale individuelle comme pertinente sous pretexte que le milieu influence nécessairement l'individu,bon.Je comprend le point de vue si l'on parles de gens réflechissant peu et reproduisant mécaniquement les codes du milieu dans lequel ils vivent.

Mais certains individus finissent par avoir une morale personnelle TRES differente du milieu dans lequel ils vivent pourtant…

C'est une illusion. Dans une large mesure, tu respectes, même sans en avoir conscience, les règles du milieu où tu vis. Cela provient tout simplement de la nature mimétique de l'homme. Même les cyniques, à leur corps défendant, devaient nécessairement respecter au moins quelques règles fondamentales, comme celle de ne pas tuer leur prochain. Et puis, un cynique se trompe s'il estime qu'il a construit sa morale tout personnellement, puisqu'en fait, sa philosophie consiste à la construire en opposition à la morale commune déjà existante.

Dans ces cas la,la differenciation entre les deux morale fait donc sens pour l'individu qui ne se sent pas en phase avec l'époque me semble t'il.

Dans ce cas,fait tu primer la morale collective sur la morale individuelle?C'est ce que j'ai compris de ton point de vue.

Tu as déjà posé cette question, et j'y ai répondu. Toi, par contre, tu n'as pas répondu à la mienne, à savoir que je te demandais si tu respectais les morts.

Ta position (que je m'efforce de comprendre donc je n'affirme pas que tu fut positiviste,dumoins pas encore)me semble étrange car la morale collective semble passer avant le droit de proprieté du defunt sur son propre corps…ce qui est l'incarnation meme du positivisme ou le consensus social(ici sur le "resepect" du mort ou la "juste" place d'un cadavre)passe avant le droit naturel de proprieté de soi.

Tu fais l'erreur d'assimiler le droit de propriété au droit naturel. Or, le droit de propriété est inclus dans le droit naturel.

A vrai dire je me fiche pas mal de ce que dit la loi francaise compte tenu de son passif en matiere de violation du DN,a moins que tu ne me parles d'une autre loi…il me manque le référentiel pour piger la question.

Ce n'est pas parce que la loi française viole effectivement le DN sur certains points qu'elle le viole en tous points. Elle continue de le respecter encore aujourd'hui sur de nombreux points, ne t'en déplaise.

[free jazz]

Dans ce cas,fait tu primer la morale collective sur la morale individuelle?

La morale individuelle, ça n'existe pas plus que des roues carrées. C'est à peu près aussi fumeux que ton match DN objectif vs DP subjectif : abracadabra, la revanche du retour du coup de baguette magique.

hum…se pause et essaie de vraiment piger ce qu'il veut dire.

…

As-tu remarqué que tu réponds à tes propres

depuis le début du fil?

[free jazz]

@ free jazz, tant que j'y pense : l'hygiénisme, ce serait que l'Etat interdise les enterrements et oblige à la crémation des corps pour éviter de souiller notre Mère la Terre

Ah mais ce n'est qu'une question de temps. On commence par interdire la fessée, les corridas, effacer les pipes et les cigarettes sur les affiches du métro, censurer les expos réputées morbides, le principe de précaution s'invite jusque dans nos assiettes, nos couchettes, nos bibilothèques, on planquera bientôt tout ce qui n'est pas conforme à la route souriante vers Harmonie-ville , puis c'est l'escalade douce préparant le socialisme sanitaire du futur, où l'on finit sa vie en pilules de soleils verts, nourriture 100% bio pour citoyens décroissants, en attendant que l'humanité devienne enfin végétarienne.

[Randian shithead]

C'est une illusion. Dans une large mesure, tu respectes, même sans en avoir conscience, les certaines règles du milieu où tu vis.

Corrigé.

[Luis]

Certes. Ca ne change pas grand chose à mon propos, remarque : je sous-entendais des règles fondamentales, comme ne pas tuer, ne pas mentir, etc.

[Randian shithead]

Certes. Ca ne change pas grand chose à mon propos, remarque : je sous-entendais des règles fondamentales, comme ne pas tuer, ne pas mentir, etc.

Non.

Quand ta grand mère t'offre un pull hideux, tu fais semblant de l'apprécier. En l'occurrence il s'agit bien d'une règle sociale.

La société est appuyée sur un tissu de mensonges, get over it.

[Sous-Commandant Marco]

C'est bien gentil tout ça mais il n'est toujours pas démontré que le juge a pensé que la provenance des cadavres ne posait aucun problème, comme l'affirme Free Jazz. Où se trouve cet élément crucial?

[Luis]

Non.

Quand ta grand mère t'offre un pull hideux, tu fais semblant de l'apprécier. En l'occurrence il s'agit bien d'une règle sociale.

La société est appuyée sur un tissu de mensonges, get over it.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire, et c'est du même ordre que la discussion qui nous a opposés sur le fait de mentir au boulot. Quand bien même il est vrai que parfois on ne dit pas toute la vérite par convenance sociale, il est faux de dire qu'on ment la plupart du temps aux personnes qui nous entourent.

Par exemple, dans cette discussion, je suppose que vous êtes tous honnêtes avec moi, vous ne défendez pas une position contraire à votre pensée.

Vois-tu ce que je veux dire ? Ce dont tu parles a plus à voir avec l'hypocrisie motivée par le contexte qu'avec un mensonge pur et simple. Par exemple, il ne te viendrait probablement pas à l'esprit de dire de but en blanc à ta grand-mère "Le pull que tu m'as offert est rouge", alors qu'il est vert.

[Rincevent]

On peut se demander s'ils n'auraient pas applaudi à l'exposition de corps juifs dans des musées.

Ils n'y auraient pas applaudi. Pour un nazi, le corps du Juif doit disparaître, comme toute trace de son existence et de son influence.

[Hamster ancap]

Le fait qu'on obéisse a certaines et non pas a toutes les regles du milieu invalide pourtant ton argument qui étais de confondre morale personnelle et morale collective.

De facto,certains ont donc une morale DIFFERENTE de la morale collective et la distinction entre ces morales est donc pertinente avec tous ces corollaires…non?

C'est une illusion. Dans une large mesure, tu respectes, même sans en avoir conscience, les règles du milieu où tu vis. Cela provient tout simplement de la nature mimétique de l'homme. Même les cyniques, à leur corps défendant, devaient nécessairement respecter au moins quelques règles fondamentales, comme celle de ne pas tuer leur prochain. Et puis, un cynique se trompe s'il estime qu'il a construit sa morale tout personnellement, puisqu'en fait, sa philosophie consiste à la construire en opposition à la morale commune déjà existante.

Ce propos est totalement circulaire.Tu pose en premice le fait que c'est une illusion pour ensuite demontrer que,meme ceux qui s'y opposent s'y referent tout de meme…ce qui t'amene a conclure…ce que tu as toi meme induit.

Moi si je regarde les faits je vois des gens qui ont des morales personnelles differentes et qui,comme ils échangent tous tous les jours,ont construit un espece de "socle commun",un plus petit dénominateur commun permettant la vie en societé.

La difference entre ce socle et la morale personnelle est d'ailleurs une des raisons d'etre du mensonge en societé.

Des lors,mon interrogation reste valide : au nom de quoi faire passer le socle commun (puisque c'est de cela dont il s'agit)avant le droit naturel de proprieté?

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 16:43) Dans ces cas la,la differenciation entre les deux morale fait donc sens pour l'individu qui ne se sent pas en phase avec l'époque me semble t'il.

Dans ce cas,fait tu primer la morale collective sur la morale individuelle?C'est ce que j'ai compris de ton point de vue.

Tu as déjà posé cette question, et j'y ai répondu.

Tu as répondu en niant le fait que des gens pouvait avoir une morale personnelle.hors cette négation etais :

-circulaire

-Pas coroborré par des faits.

Donc a mon niveau j'attend toujours ta réponse sur ce sujet…parce que vraiment je ne comprend pas.

Quand bien meme X% des gens d'une époque partagent la meme morale,il en suffit d'un pour que mon raisonnement reste valable.

Quid donc?

Toi, par contre, tu n'as pas répondu à la mienne, à savoir que je te demandais si tu respectais les morts.

Heu…je sait pas,faudrait définir ce que c'est "respecter les morts".

Pour ma subjectivité perso(dont on se fiche dans cette discussion),je respecte les morts dans mon coeur et ne ressent pas le besoin d'incarner ce respect dans le monde materiel (ou le mort n'existe d'ailleurs plus que sous la forme d'un bout de viande).

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 16:43) Ta position (que je m'efforce de comprendre donc je n'affirme pas que tu fut positiviste,dumoins pas encore)me semble étrange car la morale collective semble passer avant le droit de proprieté du defunt sur son propre corps…ce qui est l'incarnation meme du positivisme ou le consensus social(ici sur le "resepect" du mort ou la "juste" place d'un cadavre)passe avant le droit naturel de proprieté de soi.

Tu fais l'erreur d'assimiler le droit de propriété au droit naturel. Or, le droit de propriété est inclus dans le droit naturel.

Pas compris

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 16:43) A vrai dire je me fiche pas mal de ce que dit la loi francaise compte tenu de son passif en matiere de violation du DN,a moins que tu ne me parles d'une autre loi…il me manque le référentiel pour piger la question.

Ce n'est pas parce que la loi française viole effectivement le DN sur certains points qu'elle le viole en tous points. Elle continue de le respecter encore aujourd'hui sur de nombreux points, ne t'en déplaise.

Mais j'ai jamais dit le contraire…pourquoi ce "ne t'en déplaise"?

Je parlait de cela car tu me parlait de "loi" sans specifier de laquelle tu parlait.

Je t'ai donc juste exprimé le pourquoi du comment je méprise la loi francaise.

Si je n'agresse pas autrui aujourd'hui ca n'est pas lié a ce torchon qu'est la loi francaise mais parce que,personnellement,je suis ma propre loi basée sur mes réflexions propre.Que la loi francaise ai raison,telle une horloge arreté,deux fois par jour,je suis completement d'accord avec toi…Mais ca n'a aucun rapport avec ce dont on cause,j'ai le sentiment que tu as répondu cela juste pour pas etre d'accord avec moi dans un processus d'opposition émotionnel a mes propos.

Est ce le cas?

Si oui peut etre faudrait il mieux qu'on reparte a zero sur de meilleures bases car je n'ai jamais vu ce genre de discussion se finir bien.

Sinon et bien au temps pour moi,je projette

[TODA]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire, et c'est du même ordre que la discussion qui nous a opposés sur le fait de mentir au boulot. Quand bien même il est vrai que parfois on ne dit pas toute la vérite par convenance sociale, il est faux de dire qu'on ment la plupart du temps aux personnes qui nous entourent.

Par exemple, dans cette discussion, je suppose que vous êtes tous honnêtes avec moi, vous ne défendez pas une position contraire à votre pensée.

Vois-tu ce que je veux dire ? Ce dont tu parles a plus à voir avec l'hypocrisie motivée par le contexte qu'avec un mensonge pur et simple. Par exemple, il ne te viendrait probablement pas à l'esprit de dire de but en blanc à ta grand-mère "Le pull que tu m'as offert est rouge", alors qu'il est vert.

Alors, là, j'm'y fierai point! ils sont capables de tout, ici,

[Drake]

C'est bien gentil tout ça mais il n'est toujours pas démontré que le juge a pensé que la provenance des cadavres ne posait aucun problème, comme l'affirme Free Jazz. Où se trouve cet élément crucial?

J'ai trop de respect pour les interventions de SCM sur ce forum pour répondre DTC, mais la tentation est grande.

[Luis]

Le fait qu'on obéisse a certaines et non pas a toutes les regles du milieu invalide pourtant ton argument qui étais de confondre morale personnelle et morale collective.

De facto,certains ont donc une morale DIFFERENTE de la morale collective et la distinction entre ces morales est donc pertinente avec tous ces corollaires…non?

Non, je n'ai pas dit que morale individuelle et morale collective étaient confondues. J'ai dit que c'était une erreur de les opposer l'une et l'autre. De plus, j'ai précisé les termes imprécis que tu employais, en posant que ce que tu appelais "morale individuelle" était en fait l'idée qu'une personne particulière a de la morale, et "morale collective", la morale au plein sens du terme, c'est-à-dire l'ensemble des règles formelles et informelles que les personnes d'une société donnée respectent.

Moi si je regarde les faits je vois des gens qui ont des morales personnelles differentes et qui,comme ils échangent tous tous les jours,ont construit un espece de "socle commun",un plus petit dénominateur commun permettant la vie en societé.

Tu fais l'erreur de considérer que les individus construisent leur morale de manière isolée de la société. Tu sembles considérer que c'est en se parlant les uns aux autres que les individus construisent leurs morales, et que chacun vient prendre ou refuser certains éléments de la morale ainsi "construite". Or la morale n'est pas construite, elle émerge du fait que les hommes imitent les actions les uns des autres.

La difference entre ce socle et la morale personnelle est d'ailleurs une des raisons d'etre du mensonge en societé.

Comme Randian, tu fais erreur : le mensonge en société n'est pas une règle avouée, mais une entorse plutôt inavouée au principe de dire la vérité, en vue d'arrondir les angles dans les relations entre les hommes.

Quand bien meme X% des gens d'une époque partagent la meme morale,il en suffit d'un pour que mon raisonnement reste valable.

Quel raisonnement au juste ? Même si un homme trouve très moral de tuer les autres, ne faut-il pas le punir pour ce qu'il a fait ?

Heu…je sait pas,faudrait définir ce que c'est "respecter les morts".

Eh bien, à ton tour, ouvre un dictionnaire, ou Wikipédia, pour lire la définition du mot "respect". A nouveau, ta position n'est pas féconde : tu me réclames sans cesse une définition de ce mot qui est tout à fait commun. C'est comme si je te demandais de définir ce que signifie "consentement éclairé". La discussion est impossible entre nous deux, si le mot "respect" est vide de sens pour toi.

Pour ma subjectivité perso(dont on se fiche dans cette discussion),je respecte les morts dans mon coeur et ne ressent pas le besoin d'incarner ce respect dans le monde materiel (ou le mort n'existe d'ailleurs plus que sous la forme d'un bout de viande).

C'est un début, et je suis soulagé que tu parles enfin de respect, mais ce n'est pas suffisant : tu ne peux pas simplement ignorer le cadavre d'une personne morte.

Pas compris

Le droit naturel n'est pas le droit de propriété. Il existe d'autres droits, comme le droit pour chacun de vivre, ça fait partie du droit naturel, et ça n'a rien à voir avec le droit de propriété. Tu fais l'erreur de considérer la vie humaine, et le corps humain, comme tombant sous le concept de propriété.

Mais j'ai jamais dit le contraire…pourquoi ce "ne t'en déplaise"?

Je parlait de cela car tu me parlait de "loi" sans specifier de laquelle tu parlait.

Je t'ai donc juste exprimé le pourquoi du comment je méprise la loi francaise.

Si je n'agresse pas autrui aujourd'hui ca n'est pas lié a ce torchon qu'est la loi francaise mais parce que,personnellement,je suis ma propre loi basée sur mes réflexions propre.Que la loi francaise ai raison,telle une horloge arreté,deux fois par jour,je suis completement d'accord avec toi…Mais ca n'a aucun rapport avec ce dont on cause,j'ai le sentiment que tu as répondu cela juste pour pas etre d'accord avec moi dans un processus d'opposition émotionnel a mes propos.

Je ne suis pas dans un "processus d'opposition émotionnel" à tes propos . La loi française est quand même mieux qu'une horloge arrêtée qui serait juste deux fois par jour, et tu ne devrais pas la mépriser comme tu le fais. Elle respecte une bonne partie du droit naturel, puisqu'elle réprime le meurtre, le viol, qu'elle fait respecter le droit des contrats, etc.

[Randian shithead]

Eh bien, à ton tour, ouvre un dictionnaire, ou Wikipédia, pour lire la définition du mot "respect". A nouveau, ta position n'est pas féconde : tu me réclames sans cesse une définition de ce mot qui est tout à fait commun. C'est comme si je te demandais de définir ce que signifie "consentement éclairé". La discussion est impossible entre nous deux, si le mot "respect" est vide de sens pour toi.

C'est proprement scandaleux, et ça explique ta position depuis le premier post sur ce sujet, et pourquoi tu n'as pas répondu à ma première question.

Tu confonds un concept et son nom. En l'occurrence, le concept de respect de la personne humaine en droit n'est en rien quelque chose de trivial, ça ne se résume pas à "eh ben, il faut respecter la personne humaine". Le "respect de la personne humaine", c'est juste un nom qui résume à peu près les choses. On aurait pu l'appeler "mobylette", ça n'y changerait rien.

On dirait qu'il suffit de rajouter "principe" devant un mot pour te convaincre.

[Luis]

Eh, je sais bien que ce n'est pas trivial, et qu'on se casse la tête depuis des lustres sur ce problème philosophique. Pourquoi devrait-on tous être égaux en droit, d'abord ? Simplement, il y a un moment où il faut laisser tomber la raison ratiocinante et se donner des "postulats" : le langage a ses propres limites.

Les barbares considèrent qu'ils ne doivent rien aux morts. Les païens enterrent leurs parents parce qu'ils leur doivent la vie. Les gens civilisés considèrent que le corps de toute personne a droit au respect.

Tu trouves scandaleux que je dise qu'on doive le respect aux morts ?

[Sous-Commandant Marco]

J'ai trop de respect pour les interventions de SCM sur ce forum pour répondre DTC, mais la tentation est grande.

Ma question est sérieuse: il me semblerait incroyable que le jugement ne mentionne pas du tout le consentement de ces 17 Chinois. Si ce consentement n'est pas parfaitement établi, il est normal que le jugement ne se réfère qu'aux lois et à la jurisprudence en vigueur quant aux cadavres. Si, comme semble le penser Free Jazz, il n'y a aucun doute que l'entreprise a obtenu les cadavres légalement et légitimement, respectant ainsi parfaitement la volonté de ces 17 personnes, le jugement est alors éminemment criticable d'un point de vue libéral.

[Randian shithead]

Eh, je sais bien que ce n'est pas trivial, et qu'on se casse la tête depuis des lustres sur ce problème philosophique. Pourquoi devrait-on tous être égaux en droit, d'abord ? Simplement, il y a un moment où il faut laisser tomber la raison ratiocinante et se donner des "postulats" : le langage a ses propres limites.

Les barbares considèrent qu'ils ne doivent rien aux morts. Les païens enterrent leurs parents parce qu'ils leur doivent la vie. Les gens civilisés considèrent que le corps de toute personne a droit au respect.

Tu trouves scandaleux que je dise qu'on doive le respect aux morts ?

Ah non, ce que je trouve scandaleux, c'est que tu prennes pour des demeurés tous ceux qui t'ont demandé de préciser les concepts de dignité des morts et de l'impénétrabilité du corps humain, alors que pour toi ce n'est qu'une question de dictionnaire.

Et non, il n'y a pas à se donner ça en postulat, pas plus que le droit de propriété ou la non agression ne sont des postulats, mais sont bien issus d'une réflexion sur le droit, comme l'avait démontré Lucilio.

[Luis]

Ah non, ce que je trouve scandaleux, c'est que tu prennes pour des demeurés tous ceux qui t'ont demandé de préciser les concepts de dignité des morts et de l'impénétrabilité du corps humain, alors que pour toi ce n'est qu'une question de dictionnaire.

Vous n'êtes pas des demeurés ! Vous êtes juste perdus dans vos ratiocinations. Vous me faites penser à des enfants qui poseraient des "Pourquoi ?" sans fin à leur père.

La question du respect des morts est en lien étroit avec le fait que nous devons la vie à ceux qui nous ont précédés. Nous avons une dette infinie à l'égard de nos parents, et le respect est ce que nous leur devons, même après leur mort. Nous devons le respect à leur corps parce qu'il est ce qui reste sur terre de leur personne. Par extension, les hommes étant égaux en dignité, nous devons ce respect à toute personne quelle qu'elle soit. Je souhaite vivement que vous saisissiez tout cela !

Et non, il n'y a pas à se donner ça en postulat, pas plus que le droit de propriété ou la non agression ne sont des postulats, mais sont bien issus d'une réflexion sur le droit, comme l'avait démontré Lucilio.

Ca ne répond pas à la question de savoir pourquoi on devrait tous être égaux en droit. Au juste, quelle réflexion permet de conclure cela ?

[Randian shithead]

Ca ne répond pas à la question de savoir pourquoi on devrait tous être égaux en droit. Au juste, quelle réflexion permet de conclure cela ?

Celle qui aboutit au fait que le DN s'applique à tous être humain ? D'ailleurs non c'est l'inverse, le DN EST le droit qui s'applique aux êtres humains.

Quelle réflexion ? Je sais pas moi, au hasard

C'est pas la réflexion qui manque sur le sujet.

edit : d'ailleurs, tu te fourres le doigt dans l'œil : quand un juriste fait appel au principe de respect de la personne humaine, il fait bien référence à un concept largement argumenté, pas un postulat gratuit.

[Luis]

Est-ce que ceci est un début de réponse à ta question ?

La question du respect des morts est en lien étroit avec le fait que nous devons la vie à ceux qui nous ont précédés. Nous avons une dette infinie à l'égard de nos parents, et le respect est ce que nous leur devons, même après leur mort. Nous devons le respect à leur corps parce qu'il est ce qui reste sur terre de leur personne. Par extension, les hommes étant égaux en dignité, nous devons ce respect à toute personne quelle qu'elle soit. Je souhaite vivement que vous saisissiez tout cela !

[Invité jabial]

Je suis mort de rire. Refuser de respecter la volonté d'une personne par "respect" pour elle. Comme les mouvements féministes, kif kif. Ah il y a pas à dire, quand on veut violer la liberté d'autrui, c'est jamais pour un prétexte égoïste - il y a toujours des enfants, des animaux et de beaux principes à sauver.

[Luis]

Refuser de respecter la volonté d'une personne par "respect" pour elle.

Ben oui, ça peut arriver qu'on doive enfreindre la volonté d'une personne par respect pour elle. Suppose que je t'aie en face de moi, et que tu me demandes froidement de te tuer, parce que tu souffres le martyre : je ne le ferai pas parce que le respect que je dois à ta vie est infiniment supérieur au respect de ta volonté. Nous ne sommes pas des êtres de volonté pure, nous sommes des êtres vivants. Notre volonté est issue du fait que nous sommes vivants. Et sans corps, pas de pensée, pas de volonté.

De même, si tu réclames dans ton testament que ton corps soit jeté aux chiens, personne n'a à respecter cette volonté-là.

[Ash]

Je suis mort de rire. Refuser de respecter la volonté d'une personne par "respect" pour elle. Comme les mouvements féministes, kif kif. Ah il y a pas à dire, quand on veut violer la liberté d'autrui, c'est jamais pour un prétexte égoïste - il y a toujours des enfants, des animaux et de beaux principes à sauver.

Si une personne demande à ce que son cadavre soit exhibé au devant de sa maison, doit-on pour autant respecter sa demande ? Non.

Maintenant une exposition de cadavres dans un musée, c'est en partie différent puisqu'on sait à quoi s'attendre avant d'entrer. Mais le lien entre les deux est ténu.

Inutile d'employer ce ton vindicatif, comme si on débattait d'une chose évidente. D'autant que visiblement il y a litige sur les corps en question. Preuve que ça n'a rien d'une situation normale et plus à voir avec la tromperie.

[Luis]

Si une personne demande à ce que son cadavre soit exhibé au devant de sa maison, doit-on pour autant respecter sa demande ? Non.

Ca dépend : on peut très bien imaginer que cela fasse partie d'un rite funéraire.

Maintenant une exposition de cadavres dans un musée, c'est en partie différent puisqu'on sait à quoi s'attendre avant d'entrer. Mais le lien entre les deux est ténu.

Le fait que les visiteurs de l'exposition sachent à quoi s'attendre ne change rien en l'espèce : c'est le fait de faire de cadavres l'objet d'une exposition qui pose problème.

Inutile d'employer ce ton vindicatif, comme si on débattait d'une chose évidente.

Je ne sais pas si c'est de moi que tu parles, mais, oui, la chose devrait être évidente pour tout le monde, même si je vois bien que ce n'est pas le cas.

[Ash]

Ca dépend : on peut très bien imaginer que cela fasse partie d'un rite funéraire.

Et ?

Le fait que les visiteurs de l'exposition sachent à quoi s'attendre ne change rien en l'espèce : c'est le fait de faire de cadavres l'objet d'une exposition qui pose problème.

Peut-être. Mais le musée reste un cadre semi-privée. Le type exposé sur la palier de sa porte, il est aux vues de tous. Dignité et respect, ça marche dans les deux sens.

[free jazz]

Celle qui aboutit au fait que le DN s'applique à tous être humain ? D'ailleurs non c'est l'inverse, le DN EST le droit qui s'applique aux êtres humains.

Cette thèse repose sur l'identité naturelle du droit et de la morale justement, du juste et du bien. C'est pourquoi il est assez drôle de lire dans ce fil des comiques qui prétendent séparer les deux en évacuant la morale, celle "des autres" disent-ils, parce qu'ils ont vu la Lumière, en fait au nom de leur imagination toute personnelle du droit naturel, ce en quoi ils ne font que suivre la mode du relativisme dominant.

Comme disait un membre éminent du forum, le droit naturel est une chose trop grave pour être laissé à quelques naïfs libertariens.

Quelle réflexion ? Je sais pas moi, au hasard

C'est pas la réflexion qui manque sur le sujet.

Dans ce bouquin Hayek descend le droit naturel comme une sorte d'utopie. Il s'oppose autant à l'instabilité du positivisme qu'au jusnaturalisme, fondé sur une coïncidence idéalisée du droit et de la morale - reprenant la critique de Hume. Sa conception sociale du droit est évolutionniste, ancrée dans les traditions, il montre que l'évolution de la civilisation a sélectionné des pratiques et institutions efficaces (jusqu'à l'involution introduite par l'Etat-providence). Le droit est un ordre spontané. C'est pourquoi sa préférence va au système de la common law ou du droit romain, c'est-à-dire le droit traduit par les juristes à partir des règles empiriques ayant démontré leur solidité.

[Invité jabial]

Ben oui, ça peut arriver qu'on doive enfreindre la volonté d'une personne par respect pour elle. Suppose que je t'aie en face de moi, et que tu me demandes froidement de te tuer, parce que tu souffres le martyre : je ne le ferai pas parce que le respect que je dois à ta vie est infiniment supérieur au respect de ta volonté.

Ca n'a rien à voir avec ton respect pour ma vie et tout à voir avec tes convictions personnelles.

Nous ne sommes pas des êtres de volonté pure, nous sommes des êtres vivants. Notre volonté est issue du fait que nous sommes vivants. Et sans corps, pas de pensée, pas de volonté.

Un cafard aussi est un être vivant. Ce qui fait de nous des hommes, c'est notre raison. Tout le reste n'est que billevesées.

De même, si tu réclames dans ton testament que ton corps soit jeté aux chiens, personne n'a à respecter cette volonté-là.

Bien sûr que si. Evidemment personne n'est obligé de le faire mais s'il se trouve quelqu'un pour être prêt à me rendre ce service, alors ma volonté certifiée par testament le permet.

Si une personne demande à ce que son cadavre soit exhibé au devant de sa maison, doit-on pour autant respecter sa demande ? Non.

La mort ne donne aucun droit particulier. Il est évident qu'un testament ordonnant la dévolution de l'avoir du défunt à la commission d'un crime n'a aucune valeur. C'est le cas de tout contrat criminel. Exhiber un corps à un endroit visible par des passants violera probablement le règlement où qu'on se trouve ou presque.

Maintenant une exposition de cadavres dans un musée, c'est en partie différent puisqu'on sait à quoi s'attendre avant d'entrer. Mais le lien entre les deux est ténu.

Très

Inutile d'employer ce ton vindicatif, comme si on débattait d'une chose évidente. D'autant que visiblement il y a litige sur les corps en question. Preuve que ça n'a rien d'une situation normale et plus à voir avec la tromperie.

J'espère tout de même que la tromperie n'est pas dans le camp des idolâtres de la chair.

Sauf si elle fait partie d'un domaine de 8 hectares en pleine forêt qui lui appartient également.

Tu coupes les cheveux en quatre. Il parle d'exhibition.

[Hamster ancap]

ITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 18:29) Le fait qu'on obéisse a certaines et non pas a toutes les regles du milieu invalide pourtant ton argument qui étais de confondre morale personnelle et morale collective.

De facto,certains ont donc une morale DIFFERENTE de la morale collective et la distinction entre ces morales est donc pertinente avec tous ces corollaires…non?

Non, je n'ai pas dit que morale individuelle et morale collective étaient confondues. J'ai dit que c'était une erreur de les opposer l'une et l'autre. De plus, j'ai précisé les termes imprécis que tu employais, en posant que ce que tu appelais "morale individuelle" était en fait l'idée qu'une personne particulière a de la morale, et "morale collective", la morale au plein sens du terme, c'est-à-dire l'ensemble des règles formelles et informelles que les personnes d'une société donnée respectent.

A la bonne heure,on commence a se comprendre.

Pour moi elles ne sont pas nécessairement opposées.

La plupart du temps meme elles ne le sont pas.

Cependant,dans notre exemple,elles le sont ,opposées puisqu'il s'agit justement d'un conflit entre morale personnelle (standards) et morale collective.

Des lors,dans ce débat,la question se pose ainsi en utilisant ces deux notions.

hors,il te semble "évident" de privilegier la morale collective a la morale personnelle et je ne comprend toujours pas au nom de quoi,d'autant que,au risque de me repetter,le droit naturel de proprieté est bafoué alors que le choix opposé de violerais aucun droits naturels,attendu que le "droit au respect" est bien trop flou et imprécis pour constituer un DN(ou alors il faudrait l'opérationnaliser avec la meme précision que les autres DN mais je doute que ce soit possible.)

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 18:29) Moi si je regarde les faits je vois des gens qui ont des morales personnelles differentes et qui,comme ils échangent tous tous les jours,ont construit un espece de "socle commun",un plus petit dénominateur commun permettant la vie en societé.

Tu fais l'erreur de considérer que les individus construisent leur morale de manière isolée de la société. Tu sembles considérer que c'est en se parlant les uns aux autres que les individus construisent leurs morales, et que chacun vient prendre ou refuser certains éléments de la morale ainsi "construite". Or la morale n'est pas construite, elle émerge du fait que les hommes imitent les actions les uns des autres.

La morale n'est pas basé uniquement sur l'imitation…il faut bien qu'a un moment des gens réflechissent pour faire avancer les choses,sinon…les gays seraient encore condamnés a mort.Donc oui,il y a une part d'imitation/transmission de memes d'un cerveau a un autre ET une part de réfléxion personnelle…Ce qui confirme donc qu'il y a frequement des gens ayant une morale personnelle différente de celle du groupe,ne serait ce que parce que des nouveaux memes emergent frequemment.

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 18:29) La difference entre ce socle et la morale personnelle est d'ailleurs une des raisons d'etre du mensonge en societé.

Comme Randian, tu fais erreur : le mensonge en société n'est pas une règle avouée, mais une entorse plutôt inavouée au principe de dire la vérité, en vue d'arrondir les angles dans les relations entre les hommes.

Oui,tout a fait…cela complete mon propos et tu as tout a fait raison aussi…pourquoi "je fait erreur"?ton propos n'invalide pas le mien,au contraire…

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 18:29) Quand bien meme X% des gens d'une époque partagent la meme morale,il en suffit d'un pour que mon raisonnement reste valable.

Quel raisonnement au juste ? Même si un homme trouve très moral de tuer les autres, ne faut-il pas le punir pour ce qu'il a fait ?

Je voudrais une réponse a ma question.Je passe sur ce straw men pour la reposer encore : Maintenant qu'on a établit qu'il y a bien une morale personnelle ET une morale collective.

Que chacune se nourrie de l'autre sans toutefois se confondre.

Qu'est ce qui justifie de faire passer la morale collective avant la morale personnelle,surtout quand celle ci viole le DN de proprieté?

Quelle difference avec du collectivisme?

(tu peut me répondre en une fois,quote pas tout c'est pas la peine ^^ )

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 18:29) Heu…je sait pas,faudrait définir ce que c'est "respecter les morts".

Eh bien, à ton tour, ouvre un dictionnaire, ou Wikipédia, pour lire la définition du mot "respect". A nouveau, ta position n'est pas féconde : tu me réclames sans cesse une définition de ce mot qui est tout à fait commun. C'est comme si je te demandais de définir ce que signifie "consentement éclairé". La discussion est impossible entre nous deux, si le mot "respect" est vide de sens pour toi.

wikipédia confirme ma position a savoir que c'est une notion éminament subjective…(oui,je sait wikipedia…)Et ne constitue donc aucunement une raison rationnellement recevable de bafouer un DN,a moins de faire comme les collectivistes/socialistes/communistes qui n'ont pas de scrupules a bafouer le DN au nom de concepts fumeux et indéfinis rationnellement.

D'ou ma stupeur de voir qqn soutenir cette position ET se dire libéral…

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 18:29) Pour ma subjectivité perso(dont on se fiche dans cette discussion),je respecte les morts dans mon coeur et ne ressent pas le besoin d'incarner ce respect dans le monde materiel (ou le mort n'existe d'ailleurs plus que sous la forme d'un bout de viande).

C'est un début, et je suis soulagé que tu parles enfin de respect, mais ce n'est pas suffisant : tu ne peux pas simplement ignorer le cadavre d'une personne morte.

heu…stricto sensu si…que veut tu dire?

Le droit naturel n'est pas le droit de propriété. Il existe d'autres droits, comme le droit pour chacun de vivre, ça fait partie du droit naturel, et ça n'a rien à voir avec le droit de propriété.

Tu parles du Dn de ne pas etre tué ou agressé?

celui la?

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_%C3%A0_la_vie

Oui bon,ok…et donc?le troisieme et dernier c'est le droit de nouer des contrats et d'echanger avec qui on veut…que est le lien avec notre question de corps exposés? je ne voit pas bien :s

Tu fais l'erreur de considérer la vie humaine, et le corps humain, comme tombant sous le concept de propriété.

En quoi est ce une erreur?

Ne suis je pas proprietaire de mon corps?

[Rincevent]

Ne suis je pas proprietaire de mon corps?

Quasi-propriétaire, plutôt, ou "comme" propriétaire. La propriété complète de son corps entraine en elle-même une grave contradiction, déjà mentionnée.