Our Body : l'expo interdite

[Luis]

tout, forme, articulations, texture, positionnement, comparaison avec les autres cadavres, différences, particularités… etc etc

j'en passe

un mannequin c'est (au sens Bruno Lussato et pas que d'ailleurs) de la désinformation pure et dure

On ne voit pas en quoi un mannequin ne pourrait pas reproduire, avec la technique d'aujourd'hui, forme, articulations, texture (on peut les toucher, au fait, les cadavres ?), positionnement, etc. Avoue-le : ce qui serait gênant avec un mannequin, c'est qu'il ne serait pas suffisamment "vrai", "authentique".

à partir du moment où tu ne reconnais pas les motivations / comportements des autres comme OK en eux même, même s'ils te choquent (cela n'est pas paradoxal), alors tu ne reconnais pas l'existence de l'autre.

Comment passes-tu d'une proposition à l'autre ? Si je te suis, je ne reconnais pas l'existence d'un meurtrier parce que je n'accepte pas son meurtre ? C'est précisément le contraire : je crois qu'aucune personne ne se réduit à ses actes et à ses motivations.

Quel orgueil que de prétendre détenir ce qui est bon ou non, sain ou non, pour soi et pour les autres et de poser un diagnostique si ce n'est pas ce poser carrément en prescripteur…!

Je ne prétends pas détenir définitivement ce qui est bon ou non, j'affirme d'abord que le bon existe, et je dis ensuite ce que je crois qu'il est.

C'est ne pas reconnaître à l'autre la capacité à être sain d'esprit. C'est de l'égocentrisme dans sa forme la plus pure (là encore merci de garder pour soi la connotation que l'on met à ce mot, perso je n'en met aucune) !

Bien sûr que si. Je reconnais à l'autre la capacité d'être sain d'esprit, et cela implique aussi que l'on reconnaisse que certaines personnes puissent ne pas l'être.

Ici, dans mon référentiel, tu ne reconnais pas à l'autre le droit d'exister aussi sainement et pleinement que toi.

Tu peux discriminer (choisir ton entourage par exemple) tant que tu veux selon les critères que tu veux… Ce qui me dérange (et même si en apparence je prends la même logique que toi ça n'est pas le cas (ou pas) ) c'est que tu imposes ces critères discriminants aux autres qui, par définition, en ont d'autres

Comme vu plus haut, tu confonds une personne avec les idées, la conscience qu'elle a, et ses actes. Les personnes qui croient ce que tu crois existent sainement et pleinement, c'est certain, mais une de leurs idées, celle dont nous parlons ici, est malsaine.

Je ne vois pas le rapport.

Alors, ta remarque non plus n'avait pas de rapport avec le sujet qui nous occupe.

[POE]

C'est une chose de trouver cette exposition choquante, c'est une autre chose de penser qu'elle devrait être interdite.

Il me semble primordial de s'assurer que les personnes mortes qui sont exposées ont bien signé un contrat qui disait que leur corps serait conservé puis exposé à travers le monde. Si ce n'est pas le cas, on peut considérer qu'il n'y a pas consentement, et que le droit n'est pas respecté.

Ensuite, on peut discuter sur la moralité d'une telle exposition, sur son sens, sur ses implications, c'est un sujet intéressant.

[Calembredaine]

C'est une chose de trouver cette exposition choquante, c'est une autre chose de penser qu'elle devrait être interdite.

Il me semble primordial de s'assurer que les personnes mortes qui sont exposées ont bien signé un contrat qui disait que leur corps serait conservé puis exposé à travers le monde. Si ce n'est pas le cas, on peut considérer qu'il n'y a pas consentement, et que le droit n'est pas respecté.

Ensuite, on peut discuter sur la moralité d'une telle exposition, sur son sens, sur ses implications, c'est un sujet intéressant.

Pour une fois:

Excellente synthèse.

[Hamster ancap]

On ne voit pas en quoi un mannequin ne pourrait pas reproduire, avec la technique d'aujourd'hui, forme, articulations, texture (on peut les toucher, au fait, les cadavres ?), positionnement, etc. Avoue-le : ce qui serait gênant avec un mannequin, c'est qu'il ne serait pas suffisamment "vrai", "authentique".

Le probleme c'est qu'un mannequin c'est une "carte",le corps c'est le territoire…pendant des centaines d'années,des portions entieres du corps humains ont été ignorés,nottament parce que la "théorie" ne les avaient pas répertoriés…Des lors l'avantage des originaux sur les copies me semblent parfaitement évident…et,éffectivemment,les mannequins font perdre de l'informations.Ca ne serait pas le cas si nous avions l'orgueuil de penser que nous n'avons plus rien a apprendre en anatomie…

CITATION(Eva @ 23 Apr 09, 15:05) à partir du moment où tu ne reconnais pas les motivations / comportements des autres comme OK en eux même, même s'ils te choquent (cela n'est pas paradoxal), alors tu ne reconnais pas l'existence de l'autre.

Comment passes-tu d'une proposition à l'autre ? Si je te suis, je ne reconnais pas l'existence d'un meurtrier parce que je n'accepte pas son meurtre ? C'est précisément le contraire : je crois qu'aucune personne ne se réduit à ses actes et à ses motivations.

+1 ceci dit vous ne parlez pas de la meme chose

CITATION(Eva @ 23 Apr 09, 15:05) Quel orgueil que de prétendre détenir ce qui est bon ou non, sain ou non, pour soi et pour les autres et de poser un diagnostique si ce n'est pas ce poser carrément en prescripteur…!

Je ne prétends pas détenir définitivement ce qui est bon ou non, j'affirme d'abord que le bon existe, et je dis ensuite ce que je crois qu'il est.

Tu n'est donc pas pour l'interdiction de l'exposition alors…(vraie question inside)

CITATION(Eva @ 23 Apr 09, 15:05) C'est ne pas reconnaître à l'autre la capacité à être sain d'esprit. C'est de l'égocentrisme dans sa forme la plus pure (là encore merci de garder pour soi la connotation que l'on met à ce mot, perso je n'en met aucune) !

Bien sûr que si. Je reconnais à l'autre la capacité d'être sain d'esprit, et cela implique aussi que l'on reconnaisse que certaines personnes puissent ne pas l'être.

Etant psy moi meme je me permet de relever cela…la notion de "sain d'ésprit" me semble relever du construit social pur…et je me demande qui aurait la capacité de l'évaluer objectivement.

On nage dans le meme paradoxe autovalidant que celui du "conseil des sages".

CITATION(Eva @ 23 Apr 09, 15:05) Ici, dans mon référentiel, tu ne reconnais pas à l'autre le droit d'exister aussi sainement et pleinement que toi.

Tu peux discriminer (choisir ton entourage par exemple) tant que tu veux selon les critères que tu veux… Ce qui me dérange (et même si en apparence je prends la même logique que toi ça n'est pas le cas (ou pas) ) c'est que tu imposes ces critères discriminants aux autres qui, par définition, en ont d'autres

Comme vu plus haut, tu confonds une personne avec les idées, la conscience qu'elle a, et ses actes. Les personnes qui croient ce que tu crois existent sainement et pleinement, c'est certain, mais une de leurs idées, celle dont nous parlons ici, est malsaine.

En l'occurence et,pour te citer plus haut,elle n'est pas malsaine mais "tu croit qu'elle est malsaine" ce qui change pas mal la donne…Des lors la question deviens(et n'en tiens pas compte si tu n'es pas pour l'interdiction de l'expo nb)au nom de quoi ce que JE crois malsain devrait il primer sur ce qu'autrui crois?

le libéralisme n'est ce pas la coéxistence des subjectivités dans le respect du DN?

[Randian shithead]

le libéralisme n'est ce pas la coéxistence des subjectivités dans le respect du DN?

Ouille, je crois qu'on va te répondre que non.

[Eva]

On ne voit pas en quoi un mannequin ne pourrait pas reproduire, avec la technique d'aujourd'hui, forme, articulations, texture (on peut les toucher, au fait, les cadavres ?), positionnement, etc. Avoue-le : ce qui serait gênant avec un mannequin, c'est qu'il ne serait pas suffisamment "vrai", "authentique".

c'est à mon sens la perte d'information qui fait le "non authentique"

C'est une chose de trouver cette exposition choquante, c'est une autre chose de penser qu'elle devrait être interdite.

Il me semble primordial de s'assurer que les personnes mortes qui sont exposées ont bien signé un contrat qui disait que leur corps serait conservé puis exposé à travers le monde. Si ce n'est pas le cas, on peut considérer qu'il n'y a pas consentement, et que le droit n'est pas respecté.

Ensuite, on peut discuter sur la moralité d'une telle exposition, sur son sens, sur ses implications, c'est un sujet intéressant.

je crois que c'est la parfaite synthèse de ce que je tente maladroitement de t'exposer, Luis.

Alors, ta remarque non plus n'avait pas de rapport avec le sujet qui nous occupe.

+1

pour le reste hamtaro a répondu plus synthétiquement que je n'aurais pu le faire

@ham' (je te croyais mort en ces lieux!)

+13

[Luis]

C'est une chose de trouver cette exposition choquante, c'est une autre chose de penser qu'elle devrait être interdite.

Il me semble primordial de s'assurer que les personnes mortes qui sont exposées ont bien signé un contrat qui disait que leur corps serait conservé puis exposé à travers le monde. Si ce n'est pas le cas, on peut considérer qu'il n'y a pas consentement, et que le droit n'est pas respecté.

Ensuite, on peut discuter sur la moralité d'une telle exposition, sur son sens, sur ses implications, c'est un sujet intéressant.

Le problème, c'est que vous placez le consentement éclairé comme un absolu qui permettrait tout. C'est parce qu'il n'est pas suffisant dans la réalité comme principe (même s'il est évidemment très important de se donner des critères pour juger de ce qu'est un consentement éclairé) que d'autres principes existent.

Le probleme c'est qu'un mannequin c'est une "carte",le corps c'est le territoire…pendant des centaines d'années,des portions entieres du corps humains ont été ignorés,nottament parce que la "théorie" ne les avaient pas répertoriés…Des lors l'avantage des originaux sur les copies me semblent parfaitement évident…et,éffectivemment,les mannequins font perdre de l'informations.Ca ne serait pas le cas si nous avions l'orgueuil de penser que nous n'avons plus rien a apprendre en anatomie…

C'est très joli, mais il est faux de prétendre qu'en la matière, un mannequin n'apprendrait pas à un public de non-spécialistes ce qu'un vrai cadavre apprendrait.

Tu n'est donc pas pour l'interdiction de l'exposition alors…(vraie question inside)

Je ne comprends pas comment tu en déduis cela.

Etant psy moi meme je me permet de relever cela…la notion de "sain d'ésprit" me semble relever du construit social pur…et je me demande qui aurait la capacité de l'évaluer objectivement.

On nage dans le meme paradoxe autovalidant que celui du "conseil des sages".

En l'occurence et,pour te citer plus haut,elle n'est pas malsaine mais "tu croit qu'elle est malsaine" ce qui change pas mal la donne…Des lors la question deviens(et n'en tiens pas compte si tu n'es pas pour l'interdiction de l'expo nb)au nom de quoi ce que JE crois malsain devrait il primer sur ce qu'autrui crois?

On pourrait tourner autour du pot longtemps, mais le fait est que toutes les subjectivités ne se valent pas, dans la mesure où la réalité existe. Si tu t'en tiens à ta position étroite, tu ne peux pas non plus condamner le meurtre, le viol, etc.

[Luis]

c'est à mon sens la perte d'information qui fait le "non authentique"

Il faut être particulièrement de mauvaise foi pour prétendre que cette "perte d'information" est importante au point qu'elle légitime de ne plus respecter les cadavres. En l'occurrence, cette "information" n'est que la fascination morbide pour des cadavres plastinés, et rien de plus.

je crois que c'est la parfaite synthèse de ce que je tente maladroitement de t'exposer, Luis.

Et je suis bien d'accord avec cela. Simplement, j'explique en quoi c'est choquant, et pourquoi cela devrait être interdit. Ce n'est pas parce que ça me choque que ça doit être interdit. Mais ça me choque, et ça devrait être interdit pour la même raison : parce que ça ne rend pas au cadavre le respect qui lui est dû.

[Eva]

Le problème, c'est que vous placez le consentement éclairé comme un absolu qui permettrait tout. C'est parce qu'il n'est pas suffisant dans la réalité comme principe (même s'il est évidemment très important de se donner des critères pour juger de ce qu'est un consentement éclairé) que d'autres principes existent.

en quoi est ce un problème ? pour qui ?

quand tu écris que "ça n'est pas suffisant" tu penses à l'impact sur la famille et les proches ?

Considèrerais tu leur bien être comme plus important qu'un mort (vivant c'est autre chose) farfelu ?

C'est très joli, mais il est faux de prétendre qu'en la matière, un mannequin n'apprendrait pas à un public de non-spécialistes ce qu'un vrai cadavre apprendrait.

l'apprentissage peut il, selon toi, se faire aussi par la récolte d'informations "authentiques" ?

il me semble que ces deux apprentissages sont différents en ce sens qu'on ne viendrait en premier lieu chercher le fonctionnement de la double circulation sur une dépouille de même que si je veux voir comment c'est "vraiment", avec le temps, la conservation (etc et autres) il ne me viendrait pas à l'idée d'aller d'abord voir des mannequins…

hum ?

On pourrait tourner autour du pot longtemps, mais le fait est que toutes les subjectivités ne se valent pas, dans la mesure où la réalité existe. Si tu t'en tiens à ta position étroite, tu ne peux pas non plus condamner le meurtre, le viol, etc.

en l'occurrence, DN oblige, le meurtre et le viol non consentis se condamnent (en fait c'est le viol du contrat qu'on condamnera, non ?)

Sur quels point les subjectivités se valent ou ne se valent pas ?

Tu mets l'objectif comme point de comparaison ?

Donc tu considères avoir la possibilité de connaître plus exactement (que ceux dont la subjectivité est raz paquerette) le réel que les autres ? au nom de quoi ? (de ton éducation ?)

en fait je ne comprends pas (vraiment :oops:) en quoi le fait que la réalité existe implique que toutes les subjectivités ne se valent pas (selon toi)

peux tu expliquer, ça m'a l'air intéressant

[Eva]

Il faut être particulièrement de mauvaise foi pour prétendre que cette "perte d'information" est importante au point qu'elle légitime de ne plus respecter les cadavres. En l'occurrence, cette "information" n'est que la fascination morbide pour des cadavres plastinés, et rien de plus.

le respect des cadavres étant affaire de subjectivité (que l'on soit juif, matérialiste, catholique, raëlien, bouddhiste…etc) je peux, dans ma carte du monde, considérer que la perte d'infos est plus importante que le respect du cadavre.

C'est d'ailleurs ce qui motive ma position

nous venons de démontrer que l'information ajoutée est réelle, qu'elle ne t'intéresse pas (ou que tu la considère négligeable comparée au respect du défunt) est une chose, que tu la nies pour conserver ta position en est une autre…

tu peux admettre ET conserver ta position

Simplement, j'explique en quoi c'est choquant, et pourquoi cela devrait être interdit.

ha ?

je suis passé à coté de qqch alors car je n'ai lu aucune explication ni démonstration

je n'ai vu que des affirmations tombées du ciel non expliquées

peut être est ce que tu veux dire que pour les personnes adhérant à une idéologie religieuse (ou personnelle) selon la quelle on doit respect au cadavre cela est choquant et dérangeant ?

dans ce cas je suis d'accord mais je repose la même question alors, pourquoi interdire l'exposition ?

N'y a t il pas d'autres moyens que d'écraser une autre communauté ?

en conservant l'expo on violente les personnes qui souhaitent respect au cadavre

en la supprimant ceux qui considèrent ce respect comme "négligeable" ou respecté par le contrat passé lors du testament ou… ou… etc (en bref ceux qui sont "ok" pour que l'expo continue)

vois tu ce que je veux dire ou…?

[Luis]

en quoi est ce un problème ? pour qui ?

quand tu écris que "ça n'est pas suffisant" tu penses à l'impact sur la famille et les proches ?

Considèrerais tu leur bien être comme plus important qu'un mort (vivant c'est autre chose) farfelu ?

Ce n'est pas parce qu'un mort est mort qu'on ne lui doit plus rien, et, oui, je te remercie de penser à la famille et à son bien-être (ce qui lui est dû aussi, en l'occurrence).

l'apprentissage peut il, selon toi, se faire aussi par la récolte d'informations "authentiques" ?

il me semble que ces deux apprentissages sont différents en ce sens qu'on ne viendrait en premier lieu chercher le fonctionnement de la double circulation sur une dépouille de même que si je veux voir comment c'est "vraiment", avec le temps, la conservation (etc et autres) il ne me viendrait pas à l'idée d'aller d'abord voir des mannequins…

Pourquoi ? Qu'est-ce qui t'incite à aller voir cette expo ? La possibilité d'en apprendre plus sur l'anatomie humaine, ou le désir de voir de vrais cadavres ? Admettons que tu "joignes l'utile à l'agréable". Si l'exposant n'avait pas révélé la nature des objets exposés (c'est-à-dire, sans dire que ce sont des cadavres, ni que ce sont des mannequins), y serais-tu allée ? Si oui, ne crois-tu pas que tu aurais appris la même chose, quand bien même ce n'aurait été que des mannequins ?

en l'occurrence, DN oblige, le meurtre et le viol non consentis se condamnent (en fait c'est le viol du contrat qu'on condamnera, non ?)

Même si l'on retrouve une lettre d'une victime posthume donnant mandat à son meurtrier pour la tuer, le meurtrier ne doit-il pas subir de procès ? Sur quels critères peut-on être parfaitement certain que le consentement d'une personne est éclairé ? Un tel consentement parfaitement éclairé n'est-il pas illusoire ? Car dans la réalité, les jugements que l'on exerce comportent toujours une part d'arbitraire.

Sur quels point les subjectivités se valent ou ne se valent pas ?

Tu mets l'objectif comme point de comparaison ?

Donc tu considères avoir la possibilité de connaître plus exactement (que ceux dont la subjectivité est raz paquerette) le réel que les autres ? au nom de quoi ? (de ton éducation ?)

Bien entendu que c'est possible. L'éducation permet effectivement de mieux connaître la réalité. Le progrès technique est une des nombreuses preuves sensibles de cela.

en fait je ne comprends pas (vraiment :oops:) en quoi le fait que la réalité existe implique que toutes les subjectivités ne se valent pas (selon toi)

peux tu expliquer, ça m'a l'air intéressant

Que veux-tu que je t'explique ? Que celui qui dit "2 et 2 font 4" a raison, et celui qui dit "2 et 2 font 5" a tort ? Sommes-nous des êtres humains en train de discuter sur un forum, ou des consciences manipulées par un démiurge en dehors de la Matrice ?

C'est l'option 1. La réalité existe. Tyrannique, n'est-ce pas ?

[free jazz]

Qu'est-ce qui t'incite à aller voir cette expo ? La possibilité d'en apprendre plus sur l'anatomie humaine, ou le désir de voir de vrais cadavres ?

La curiosité n'est pas tout, tu oublies la beauté de l'admirable mécanique du corps humain. C'est d'ailleurs à ce niveau que ton argumentation est la plus défaillante. Qu'y a-t-il de plus perfectionné du point de vue de l'art que ce corps humain? Les théologiens du moyen-âge jusqu'à Descartes y voyaient même une des preuves de la perfection de la création divine.

C'est là où je dis que ton conservatisme est mal placé, car cette vague notion d'intangibilité sert surtout d'occasion pour étendre le principe de précaution jusque dans l'art, et ceci reflette le goût alarmiste de la mentalité hygiéniste contemporaine, dont la volonté d'asceptiser notre environnement nous menace d'un nouveau bouddhisme.

Cela marque une perte d'indépendance morale, un manque d'autonomie, les consciences doivent être protégées pour leur bien. "Cachez cette mort que l'on ne saurait voir" relève de la même tendance politique que la "mort heureuse" programmée par le système public de santé.

[Luis]

Encore une fois, tu passes à côté de la question, puisque l'art de représenter la mort ne requiert pas d'utiliser de vrais cadavres.

Le corps n'est pas qu'une belle mécanique, justement. Il n'est pas admirable au même titre qu'une machine, il possède de surcroît une dignité propre que n'a pas une machine.

[Rincevent]

Justement ! N'est-ce pas rêver d'immortalité que de vouloir apprivoiser la mort ? Poussière tu étais, poussière tu seras : aphorisme volontairement contredit par toutes les tentatives pour préserver le corps de la destruction. Je pense notamment à ces personnes qui se font cryogéniser dans l'espoir fou de pouvoir être ressuscitées un jour.

Préserver le corps de la destruction, c'est le but (idéal) de l'inhumation, qui a supplanté la crémation il y a des milliers d'années avec l'apparition de la civilisation.

Que la crémation tende à nouveau à remplacer aujourd'hui l'inhumation est d'ailleurs peut-être le signe d'une nouvelle barbarie. D'ailleurs, comme le sous-entend très bien free_jazz dans le message 113, cette barbarie est teintée dans la masse à la fois par le paganisme et par l'hygiénisme.

un mannequin c'est (au sens Bruno Lussato et pas que d'ailleurs) de la désinformation pure et dure

Huhu.

En effet, et le cadavre n'a pas à faire l'objet d'une manifestation publique.

Faut-il interdire les funérailles, et notamment les cérémonies funéraires à tombeau ouvert ?

On ne voit pas en quoi un mannequin ne pourrait pas reproduire, avec la technique d'aujourd'hui, forme, articulations, texture (on peut les toucher, au fait, les cadavres ?), positionnement, etc. Avoue-le : ce qui serait gênant avec un mannequin, c'est qu'il ne serait pas suffisamment "vrai", "authentique".

RealDolls forever.

[POE]

Je crois que la position de Luis est assez claire pour ne pas la caricaturer. Voici comme je la comprends :

Il réclame un respect du corps des défunts, et considère que cette exposition publique y porte atteinte ce qui justifierait son interdiction.

L'argument du droit et du consentement est recevable, mais si on pousse la logique de cette argumentation jusqu'à l'absurde, on arrivera probablement à des abominations.

C'est pour cette raison que je crois que son questionnement est légitime, et à mon sens la réponse n'est pas tranchée.

[Luis]

Préserver le corps de la destruction, c'est le but (idéal) de l'inhumation, qui a supplanté la crémation il y a des milliers d'années avec l'apparition de la civilisation.

Que la crémation tende à nouveau à remplacer aujourd'hui l'inhumation est d'ailleurs peut-être le signe d'une nouvelle barbarie. D'ailleurs, comme le sous-entend très bien free_jazz dans le message 113, cette barbarie est teintée dans la masse à la fois par le paganisme et par l'hygiénisme.

Ce serait intéressant de développer sur les différents rites funéraires et leur signification. Je serais peut-être d'accord avec cette analyse du retour de la crémation. Par contre, je dirais que tu confonds inhumation (retour du corps à la terre) et momification (volonté de préserver éternellement le corps dans le monde, pour accéder à une sorte d'immortalité, je pense aux pharaons).

Faut-il interdire les funérailles, et notamment les cérémonies funéraires à tombeau ouvert ?

Je n'ai pas fait la précision, pensant naïvement que c'était évident . D'ailleurs, à la fin de ces cérémonies, le corps est bel et bien enterré. Est-ce qu'il est question d'un retour à la terre dans le cas de l'expo Our Body ?

POE, oui, c'est cela.

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 23 Apr 09, 15:44) Le probleme c'est qu'un mannequin c'est une "carte",le corps c'est le territoire…pendant des centaines d'années,des portions entieres du corps humains ont été ignorés,nottament parce que la "théorie" ne les avaient pas répertoriés…Des lors l'avantage des originaux sur les copies me semblent parfaitement évident…et,éffectivemment,les mannequins font perdre de l'informations.Ca ne serait pas le cas si nous avions l'orgueuil de penser que nous n'avons plus rien a apprendre en anatomie…

C'est très joli, mais il est faux de prétendre qu'en la matière, un mannequin n'apprendrait pas à un public de non-spécialistes ce qu'un vrai cadavre apprendrait.

D'ou viens le fait que l'expo ne devrait s'adresser qu'a des non spécialistes?Et en quoi la distinction "specialiste"/"non specialiste" a t'elle un rapport avec notre discussion,je ne comprend pas.

On pourrait tourner autour du pot longtemps, mais le fait est que toutes les subjectivités ne se valent pas, dans la mesure où la réalité existe. Si tu t'en tiens à ta position étroite, tu ne peux pas non plus condamner le meurtre, le viol, etc.

L'on peut arriver a la conclusion que toutes les subjectivités ne se valent pas en constatant que "tout est relatif" s'auto contredit,ok…mais,si je suis d'acord avec le fait que toutes les subjectivités ne se valent pas,il est important de rappeller que l'etre humain n'a pas de moyen de determiner si une subjectivité est la meilleure(c'est presque tautologique puisque,sinon,cela releve alors de l'objectivité).

Des lors la question deviens :

ou tu as une possibilité de démontrer objectivement que la subjectivité ( ) consistant a presenter ces cadavres est "inferieure" (?) a celle que tu as choisie ("respect" du cadavre etc…),dans ce cas on t'écoute.

ou tu croit (et c'est de bonne guerre)que ta croyance/subjectivité est la meilleure mais que,par définition,tu ne peut le prouver avec rigeur(tout comme les partisans de l'inverse ne le peuvent non plus)et,dans ce cas,il n'y a pas de raisons objectives d'interdire cette éxpo..tout juste peut tu faire de la propagande…

est tu d'accord avec tout ceci ? Si non en quoi?

Et je suis bien d'accord avec cela. Simplement, j'explique en quoi c'est choquant, et pourquoi cela devrait être interdit. Ce n'est pas parce que ça me choque que ça doit être interdit. Mais ça me choque, et ça devrait être interdit pour la même raison : parce que ça ne rend pas au cadavre le respect qui lui est dû.

Le probleme c'est que le respect…c'est une chose subjective…et que cela dépend donc en grande partie de qui interprete et comment.

On ne peut pas utiliser cet argument comme si il étais rationnel.

ou alors,depuis le début tu ne fait que donner ton opinion et tu ne te place pas dans la sphere objective,dans ce cas,je n'ai rien dit…

[Luis]

D'ou viens le fait que l'expo ne devrait s'adresser qu'a des non spécialistes?Et en quoi la distinction "specialiste"/"non specialiste" a t'elle un rapport avec notre discussion,je ne comprend pas.

Je n'ai pas dit qu'elle ne devrait s'adresser qu'à des non-spécialistes, j'ai simplement dit que c'était le cas. Cette distinction a un rapport avec notre discussion, parce que le fait que des scientifiques puissent récupérer des cadavres n'est légitime que dans la mesure où ils peuvent apprendre des choses très concrètes sur le corps humain, qui soient utiles à l'exercice de leur métier. C'est une exception.

L'on peut arriver a la conclusion que toutes les subjectivités ne se valent pas en constatant que "tout est relatif" s'auto contredit,ok…mais,si je suis d'acord avec le fait que toutes les subjectivités ne se valent pas,il est important de rappeller que l'etre humain n'a pas de moyen de determiner si une subjectivité est la meilleure(c'est presque tautologique puisque,sinon,cela releve alors de l'objectivité).

Des lors la question deviens :

ou tu as une possibilité de démontrer objectivement que la subjectivité ( ) consistant a presenter ces cadavres est "inferieure" (?) a celle que tu as choisie ("respect" du cadavre etc…),dans ce cas on t'écoute.

ou tu croit (et c'est de bonne guerre)que ta croyance/subjectivité est la meilleure mais que,par définition,tu ne peut le prouver avec rigeur(tout comme les partisans de l'inverse ne le peuvent non plus)et,dans ce cas,il n'y a pas de raisons objectives d'interdire cette éxpo..tout juste peut tu faire de la propagande…

Il va falloir que tu précises ce que tu entends par "subjectivité" : parles-tu de ma conscience, de mes idées, de mes sensations ? Subjectivité et réalité objective ne s'opposent pas, ce sont deux notions de nature différente.

Le probleme c'est que le respect…c'est une chose subjective…et que cela dépend donc en grande partie de qui interprete et comment.

On ne peut pas utiliser cet argument comme si il étais rationnel.

Ce qui est subjectif, c'est l'idée qu'on se fait du respect, mais le respect lui-même existe. L'idée que l'on se fait du droit est aussi une chose subjective, et pourtant on peut bien avoir des discussions rationnelles sur le droit. Tu vois bien que la position que tu tiens n'a aucune fécondité.

ou alors,depuis le début tu ne fait que donner ton opinion et tu ne te place pas dans la sphere objective,dans ce cas,je n'ai rien dit…

Je peux te dire que si ç'avait été moi le juge, j'aurais fait pareil. Bien sûr, tu as tout le loisir de refuser que cela soit arrivé dans ta "subjectivité" .

[Rincevent]

Cette dignité est-elle naturelle ou culturelle ? Donne-t-elle un droit à ne pas avoir son corps exploité malgré le consentement de l'intéressé ?

Pour Kant, le premier promoteur du concept de dignité humaine, elle réside en l'autonomie de l'homme. Que ses lecteurs n'aient pas compris est un autre problème.

[Luis]

Cette dignité est-elle naturelle ou culturelle ? Donne-t-elle un droit à ne pas avoir son corps exploité malgré le consentement de l'intéressé ?

Elle est naturelle, dans le sens où elle est consubstantielle à l'homme, c'est une chose qui vient avec lui. Elle est reconnue, ou niée, selon les cultures. A ma connaissance, ce sont les barbares qui nient cette dignité, et qui réduisent le corps humain à un objet comme les autres objets du monde. Elle dénie le prétendu droit qu'aurait une personne à demander à ce qu'il soit fait n'importe quoi de son corps, pour des raisons futiles.

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 23 Apr 09, 18:15) D'ou viens le fait que l'expo ne devrait s'adresser qu'a des non spécialistes?Et en quoi la distinction "specialiste"/"non specialiste" a t'elle un rapport avec notre discussion,je ne comprend pas.

Je n'ai pas dit qu'elle ne devrait s'adresser qu'à des non-spécialistes, j'ai simplement dit que c'était le cas. Cette distinction a un rapport avec notre discussion, parce que le fait que des scientifiques puissent récupérer des cadavres n'est légitime que dans la mesure où ils peuvent apprendre des choses très concrètes sur le corps humain, qui soient utiles à l'exercice de leur métier. C'est une exception.

Mais grand dieu d'ou viens ce standard qui me semble tombé du ciel?

Le fait que qqn dispose d'un cadavre est légitime à partir du moment ou ce dernier a donné son accord non?Qu'il soit scientifique,artiste ou gastroenérologue n'y change a vrai dire pas grand chose(objectivement parlant NB) si?

CITATION(hamtaro @ 23 Apr 09, 18:15) L'on peut arriver a la conclusion que toutes les subjectivités ne se valent pas en constatant que "tout est relatif" s'auto contredit,ok…mais,si je suis d'acord avec le fait que toutes les subjectivités ne se valent pas,il est important de rappeller que l'etre humain n'a pas de moyen de determiner si une subjectivité est la meilleure(c'est presque tautologique puisque,sinon,cela releve alors de l'objectivité).

Des lors la question deviens :

ou tu as une possibilité de démontrer objectivement que la subjectivité ( ) consistant a presenter ces cadavres est "inferieure" (?) a celle que tu as choisie ("respect" du cadavre etc…),dans ce cas on t'écoute.

ou tu croit (et c'est de bonne guerre)que ta croyance/subjectivité est la meilleure mais que,par définition,tu ne peut le prouver avec rigeur(tout comme les partisans de l'inverse ne le peuvent non plus)et,dans ce cas,il n'y a pas de raisons objectives d'interdire cette éxpo..tout juste peut tu faire de la propagande…

Il va falloir que tu précises ce que tu entends par "subjectivité" : parles-tu de ma conscience, de mes idées, de mes sensations ? Subjectivité et réalité objective ne s'opposent pas, ce sont deux notions de nature différente.

oui et oui.

cependant il y a des moment il me semble important de savoir les differencier,nottament afin d'éviter d'imposer a autrui un truc qui releve de nos croyances pures et simples(tiens,le theme de mon film ).

Alors,est tu d'accord avec ce que j'ai écrit ou pas?

CITATION(hamtaro @ 23 Apr 09, 18:15) Le probleme c'est que le respect…c'est une chose subjective…et que cela dépend donc en grande partie de qui interprete et comment.

On ne peut pas utiliser cet argument comme si il étais rationnel.

Ce qui est subjectif, c'est l'idée qu'on se fait du respect, mais le respect lui-même existe. L'idée que l'on se fait du droit est aussi une chose subjective, et pourtant on peut bien avoir des discussions rationnelles sur le droit. Tu vois bien que la position que tu tiens n'a aucune fécondité.

Pour le droit,la différence entre objectif et subjectif est la meme que la distinction entre DN et DP…bon.

Le respect…c'est a priori la nominalisation d'un sentiment…dire qu'un sentiment existe indépendament de celui qui le ressent me semble…étrange.

[Luis]

Mais grand dieu d'ou viens ce standard qui me semble tombé du ciel?

Le fait que qqn dispose d'un cadavre est légitime à partir du moment ou ce dernier a donné son accord non?Qu'il soit scientifique,artiste ou gastroenérologue n'y change a vrai dire pas grand chose(objectivement parlant NB) si?

Ben si. Objectivement, tu ne vas pas apprendre la même chose sur un cadavre selon ton métier. Déterrer quelqu'un n'est légitime qu'à la condition que ça puisse servir à sauver des vies. Et encore, c'est discutable et ça a été discuté : tu ne voudrais quand même pas me pousser à bout de la "cohérence" pour finir par me faire dire que même ça, on n'a pas le droit !

Ce n'est pas un standard tombé du ciel, hein, ça fait des centaines d'années que c'est comme ça.

Pour le droit,la différence entre objectif et subjectif est la meme que la distinction entre DN et DP…bon.

Le respect…c'est a priori la nominalisation d'un sentiment…dire qu'un sentiment existe indépendament de celui qui le ressent me semble…étrange.

Le respect n'est pas qu'un sentiment ressenti par une personne, il se traduit aussi en acte objectif. Enterrer un défunt lors d'un rituel, c'est lui témoigner du respect. De la même manière, on parle d'honorer ou respecter la parole donnée, c'est-à-dire, en acte, de faire ce qu'on a dit qu'on ferait. Tu ne vas pas me dire que le droit des contrats ne tient plus parce que le respect est quelque chose qui est ressenti subjectivement !

[free jazz]

Mais grand dieu d'ou viens ce standard qui me semble tombé du ciel?

(…)

Pour le droit,la différence entre objectif et subjectif est la meme que la distinction entre DN et DP…bon.

Parce que ça, ce n'est pas un standard (ou plutôt un mantra) tombé du ciel?

Pour le reste, faut arrêter de lire psychologie magazine.

[Sous-Commandant Marco]

Le fait que l'on en vienne à exiger pour le public une "traçabilité des cadavres" indique qu'il s'agit d'une nouvelle manifestation du principe hygiénique de précaution […]

C'était de l'ironie, hein.

Mon idée était que l'entreprise en charge de ce spectacle me paraît bien légère lorsqu'elle annonce respecter les lois chinoises. Comme si les cadavres manquaient de par chez nous qu'il faille délocaliser la mort en Chine…

[free jazz]

C'était de l'ironie, hein.

Certes, mais ça n'enlève rien à la pertinence de la formule, qui explique pourquoi cette exposition d'anatomie ne passe pas. Ce n'est pas tant que les corps soient inodores, siliconés, dépouillés de leur revêtement de peau : mais plutôt leur absence d'identité, sans provenance identifiable, dépourvus de toute «traçabilité». Horreur et précaution!

[Luis]

Je trouve aussi abject de parler de "traçabilité" d'un corps.

[free jazz]

Je trouve aussi abject de parler de "traçabilité" d'un corps.

Non, ce qui est abect c'est de "tracer" les corps et les individus.

[Sous-Commandant Marco]

Certes, mais ça n'enlève rien à la pertinence de la formule, qui explique pourquoi cette exposition d'anatomie ne passe pas. Ce n'est pas tant que les corps soient inodores, siliconés, dépouillés de leur revêtement de peau : mais plutôt leur absence d'identité, sans provenance identifiable, dépourvus de toute «traçabilité». Horreur et précaution!

A mon avis cette exposition ne passe pas parce qu'il y a un doute sur la provenance des cadavres exposés et le consentement des personnes concernées.

Pour ma part, j'ai déjà vu, sur une chaîne de TV britannique et à une heure de grande écoute, des dissections de cadavres à des fins pédagogiques. Il ne me serait jamais venu à l'esprit de vouloir l'interdire ou même d'être choqué car, connaissant un peu les Britanniques, je n'ai jamais eu aucun doute que cette émission avait été montée selon les plus grands standards éthiques. Connaissant les autorités chinoises, qu'il me soit permis de penser que ce n'est pas le cas en l'espèce.

[Luis]

Non, ce qui est abect c'est de "tracer" les corps et les individus.

Bien entendu. Cela impliquait ceci.

[Calembredaine]

Et je suis bien d'accord avec cela. Simplement, j'explique en quoi c'est choquant, et pourquoi cela devrait être interdit. Ce n'est pas parce que ça me choque que ça doit être interdit. Mais ça me choque, et ça devrait être interdit pour la même raison : parce que ça ne rend pas au cadavre le respect qui lui est dû.

Phrase contradictoire. Cela te choque parce que tu estimes que l'on doit du respect à un cadavre. C'est donc bien parce que tu es choqué que tu demandes l'interdiction.

Démonstration éclatante que Morale et Droit sont deux choses bien distinctes, soit dit en passant