free jazz Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Rien de vraiment nouveau sous le soleil : http://www.bium.univ-paris5.fr/histmed/med…es/anatomie.jpg http://www.nlm.nih.gov/exhibition/horse/im…spiegel_t07.jpg http://www.nlm.nih.gov/exhibition/historic…casseri_p87.jpg http://farm4.static.flickr.com/3110/314025…_5643642dc5.jpg http://www.nlm.nih.gov/dreamanatomy/images…pi/I-B-2-08.jpg http://www.nlm.nih.gov/exhibition/dreamana…pi/I-B-2-O6.jpg http://www.yourdailyawesome.com/wp-content…12/i-b-2-01.jpg http://www.bium.univ-paris5.fr/images/banque/zoom/01399.jpg Lien vers le commentaire
Brock Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 MouaaaaaisEst-ce établi ? disons que c'est etabli que la Chine execute a tour de bras et exploite sans vergogne. Il y a une serie de photos celebres (qui date d'apres 2000 ) qui suit une condamnee a mort de la file d'attente pour mourir (et il y a du monde) jusqu'au coup de balle de SVD a bout portant dans la tete, dont l'etui est conserve puis glisse dans une enveloppe.Inutile de dire que c'est assez choquant. ce qui est flippant sur les photos c'est que ca a l'air d'etre une longue chaine ininterrompue d'executions, il y a des centaines de condamnes. D'apres ce que j'ai lu a droite a gauche, l'exploitation des prisonniers en Chine profonde est un gros bizness bien crado et bien cache, mais j'en sais pas plus. je sais pas si c'est une histoire d'etat; j'ai plus l'impression que l'Homme aime se mettre en club pour faire pousser des monstres, avec ou sans etat. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Il y aussi des limites à ce qu'on peut mettre dans un testament. Oui, mais pas celle-là. On ne peut disposer par testament que de ce qui est à soi, pas de ce qui est aux autres. En l'occurrence, ça ne me paraît vraiment pas évident qu'un testament où il est demandé de faire n'importe quoi de son corps (servir de mets dans un restaurant cannibale par exemple) soit valide. A moi, si, sauf bien sûr si le défunt était incapable au moment où il l'a rédigé. A titre personnel ça ne me gênerait pas du tout qu'on me bouffe, et d'ailleurs j'ajouterai que ça me plairait bien de demander que mon corps soit traité ainsi rien que pour emmerder les gens qui se mêlent de ce qui ne les regarde pas. Il est naturel que la famille veuille veiller sur le corps du défunt, et cette considération semble étrangère au raisonnement de jabial. Il est naturel que tout un tas de gens veuillent tout de chose, mais ça n'a aucune influence sur la réalité. Chacun dispose de son corps comme il le désire, c'est la moindre des choses. Ca vaut dans un sens et dans l'autre - si la famille est athée, elle n'a aucun droit d'empêcher l'enterrement religieux prévu par le testament même si ça l'embête. Et aussi, si quelqu'un veut être enterré dans sa religion de choix plutôt que sa religion de naissance, c'est son droit dans la mesure où il l'organise de son vivant et prévoit la dévolution de fonds à cet effet par voie testamentaire. Lien vers le commentaire
h16 Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 j'ai plus l'impression que l'Homme aime se mettre en club pour faire pousser des monstres, avec ou sans etat. Et en gros, on retrouve ici le clivage libéralisme / communisme : Les communistes disent "Puisque c'est comme ça, éliminons l'Homme". Les libéraux disent "Puisque c'est comme ça, éliminons les clubs". Lien vers le commentaire
Punu Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Il y aussi des limites à ce qu'on peut mettre dans un testament. En l'occurrence, ça ne me paraît vraiment pas évident qu'un testament où il est demandé de faire n'importe quoi de son corps (servir de mets dans un restaurant cannibale par exemple) soit valide. Il est naturel que la famille veuille veiller sur le corps du défunt, et cette considération semble étrangère au raisonnement de jabial. Hard cases make bad law. Si une personne peut disposer de son corps entièrement comme ça lui chante, même une fois morte, parce que c'est sa propriété, il n'y a qu'un petit pas à franchir, et certains l'ont déjà fait, pour que ce soit la société qui puisse s'approprier le corps.D'où le danger de mettre le corps humain sous le concept de propriété. Il faut en effet tenir compte de l'action de l'état, mais ce n'est pas parce que l'état profitera d'une situation qu'il faut y renoncer. Lien vers le commentaire
Luis Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Oui, mais pas celle-là. On ne peut disposer par testament que de ce qui est à soi, pas de ce qui est aux autres. Eh bien, je dis que l'on peut faire beaucoup de choses, mais pas absolument tout ce qu'on veut ; et que de surcroît, on ne "possède" pas son corps comme on possède un vulgaire bien matériel. A moi, si, sauf bien sûr si le défunt était incapable au moment où il l'a rédigé. A titre personnel ça ne me gênerait pas du tout qu'on me bouffe, et d'ailleurs j'ajouterai que ça me plairait bien de demander que mon corps soit traité ainsi rien que pour emmerder les gens qui se mêlent de ce qui ne les regarde pas. Si ta famille est d'accord, je veux bien ne pas m'en mêler . Il est naturel que tout un tas de gens veuillent tout de chose, mais ça n'a aucune influence sur la réalité. Chacun dispose de son corps comme il le désire, c'est la moindre des choses. Ca vaut dans un sens et dans l'autre - si la famille est athée, elle n'a aucun droit d'empêcher l'enterrement religieux prévu par le testament même si ça l'embête. Et aussi, si quelqu'un veut être enterré dans sa religion de choix plutôt que sa religion de naissance, c'est son droit dans la mesure où il l'organise de son vivant et prévoit la dévolution de fonds à cet effet par voie testamentaire. La famille, ce n'est pas "tout un tas de gens". Ca me paraît évident qu'on puisse être enterré dans la religion de son choix par contre. Il y a une différence notable avec le fait de se faire boulotter au resto du coin. Après, si c'est ça ta religion, welcome to Nanarcapland ! Hard cases make bad law. Où parlé-je de loi ? Il faut en effet tenir compte de l'action de l'état, mais ce n'est pas parce que l'état profitera d'une situation qu'il faut y renoncer. Renoncer à quoi, précisément ? Lien vers le commentaire
Punu Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Cette expression doit être prise au sens large. On ne peut pas émettre un avis pertinent sur une situation en fonction d'un cas rarissime comme tu le fais avec le cannibalisme. Tu aurais mieux fait, par exemple, de te demander si la récente interdiction en France de posséder les cendres d'une personne est fondée. Mais je suppose qu'au lieu de voir l'attachement sentimental d'un individu pour un mort, tu nous aurais expliqué que c'est en effet très dangereux car on ne sait jamais qu'un cocaïnomane décide de sniffer les cendres de son père. Pour "renoncer", tu légitimes l'interdiction à cause d'une potentielle action étatique. Un peu comme si l'on voulait interdire les centrales nucléaires parce que l'état fabrique des bombes atomiques (et ce dernier point est avéré, à la différence de l'appropriation conditionnelle). Bref, les individus auront désormais deux ennemis : l'état et les scénarios catastrophe des libéraux. Lien vers le commentaire
Luis Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Cette expression doit être prise au sens large. On ne peut pas émettre un avis pertinent sur une situation en fonction d'un cas rarissime comme tu le fais avec le cannibalisme. Tu aurais mieux fait, par exemple, de te demander si la récente interdiction en France de posséder les cendres d'une personne est fondée. Mais je suppose qu'au lieu de voir l'attachement sentimental d'un individu pour un mort, tu nous aurais expliqué que c'est en effet très dangereux car on ne sait jamais qu'un cocaïnomane décide de sniffer les cendres de son père. D'abord, tu noteras que dans la discussion avec jabial, celui-ci estime qu'il peut très bien faire ce qu'il veut avec son corps, le donner à un restaurant cannibale inclus, même si ce n'est que pour "m'emmerder". Je ne suis donc pas le seul à proposer des choses qui sont, je suis bien d'accord, farfelues. Ensuite, la situation de départ bien réelle, c'est l'exposition Our Body et c'est sur celle-ci que j'ai émise un avis au départ, à quoi on m'a objecté que le consentement "éclairé" permettait forcément ce genre de choses. Enfin, je ne vois pas le problème de posséder les cendres d'une personne chez soi si cette personne est de sa famille, voire une bonne connaissance. Pour "renoncer", tu légitimes l'interdiction à cause d'une potentielle action étatique. Un peu comme si l'on voulait interdire les centrales nucléaires parce que l'état fabrique des bombes atomiques (et ce dernier point est avéré, à la différence de l'appropriation conditionnelle). Bref, les individus auront désormais deux ennemis : l'état et les scénarios catastrophe des libéraux. Non, je ne légitime pas l'interdiction de la libre disposition du corps à cause d'une potentielle action étatique, mais bien parce qu'il possède une dignité propre et qu'il ne tombe pas sous le coup de la propriété. Je pointe ensuite le danger possible de considérer que le corps est une propriété au même titre que les autres, mais ce n'est pas cela qui fonde l'interdiction. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Eh bien, je dis que l'on peut faire beaucoup de choses, mais pas absolument tout ce qu'on veut On peut faire tout ce qui ne viole pas les droits d'atrui. et que de surcroît, on ne "possède" pas son corps comme on possède un vulgaire bien matériel. En effet : on n'a pas moins de droits dessus, mais plus, parce que c'est de notre personne qu'il s'agit. C'est exactement le même raisonnement que les associations féministes qui tentent d'interdire les pubs qui "portent atteinte à l'image de la femme". Une vraie vision sacrée de la personne humaine fera toujours primer la personne première concernée et non la morale particulière d'autres personnes, famille ou pas. Si ta famille est d'accord, je veux bien ne pas m'en mêler . La famille n'est pas un Etat communiste qui prend en votant des décisions s'imposant aux individus qui la composent. La famille est une institution naturelle, libre et volontaire qui n'a aucun besoin de la loi pour exister, et qui persiste même si la loi la réprime. La plupart des gens désireront ménager la susceptibilité de leur famille de toute façon ; mais c'est à chaque personne de juger du degré de lattitude qui sera laissé à sa famille. Ce n'est certainement pas à un étranger de décider que la famille doit prendre la décision. La morale n'a pas force de loi. La famille, ce n'est pas "tout un tas de gens". Ca me paraît évident qu'on puisse être enterré dans la religion de son choix par contre. Il y a une différence notable avec le fait de se faire boulotter au resto du coin. La différence notable est que dans le premier cas ça ne te choque pas alors que dans le second ça te choque. Crois-moi sur parole, je connais des familles qui tueraient pour éviter que leur enfant ne soit enterré dans une religion perçue comme ennemie. Lien vers le commentaire
Luis Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 On peut faire tout ce qui ne viole pas les droits d'atrui. Si tu raisonnes comme ça, alors j'affirme que ta famille a bel et bien un droit sur ton corps, que tu le veuilles ou non. Et c'est vrai même de ton vivant quand tu es marié. En effet : on n'a pas moins de droits dessus, mais plus, parce que c'est de notre personne qu'il s'agit. C'est exactement le même raisonnement que les associations féministes qui tentent d'interdire les pubs qui "portent atteinte à l'image de la femme". Une vraie vision sacrée de la personne humaine fera toujours primer la personne première concernée et non la morale particulière d'autres personnes, famille ou pas. Justement, la morale très particulière en l'occurrence, c'est d'avoir son corps bouffé au resto en guise de rite funéraire. Si c'était le rite d'une religion existante dans ce monde, ce serait autre chose, mais le fait est, à ma connaissance, que ce n'est pas le cas. A ce niveau de généralité, celui de la question de ce qu'on fait du corps une fois mort (je ne parle pas de points précis d'un rituel funéraire, par exemple, dont on peut se demander s'ils relèvent de la morale, d'ailleurs), il n'existe pas de morale qui soit particulière à une famille. La famille n'est pas un Etat communiste qui prend en votant des décisions s'imposant aux individus qui la composent. La famille est une institution naturelle, libre et volontaire qui n'a aucun besoin de la loi pour exister, et qui persiste même si la loi la réprime. La plupart des gens désireront ménager la susceptibilité de leur famille de toute façon ; mais c'est à chaque personne de juger du degré de lattitude qui sera laissé à sa famille. Ce n'est certainement pas à un étranger de décider que la famille doit prendre la décision. La morale n'a pas force de loi. Je suis d'accord, sauf quand tu sembles sous-entendre qu'on peut aussi ne laisser absolument aucune latitude à sa famille si on le veut. La différence notable est que dans le premier cas ça ne te choque pas alors que dans le second ça te choque. Crois-moi sur parole, je connais des familles qui tueraient pour éviter que leur enfant ne soit enterré dans une religion perçue comme ennemie. Oui, je comprends bien, mais dans ce cas-là la volonté du défunt et celle de la famille sont sur un pied d'égalité. A ce moment-là, l'arbitrage devient bien plus difficile, le cas de conscience est beaucoup plus douloureux. Et je suis comme toi enclin à dire qu'il faut respecter la volonté du défunt, même s'il s'est converti tardivement à sa nouvelle religion, mais je ne saurais pas l'affirmer avec force comme j'affirme avec force qu'on ne peut pas demander que son corps soit livré à un restaurant cannibale simplement par esprit de rébellion. Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 …Justement, la morale très particulière en l'occurrence, c'est d'avoir son corps bouffé au resto en guise de rite funéraire. Si c'était le rite d'une religion existante dans ce monde, ce serait autre chose… Tiens donc. Si c'est institutionalisé, c'est bon? Lien vers le commentaire
Luis Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Je n'ai pas dit ça. Toi aussi tu nous rejoins en Nanarcapie ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Mouahahaha c'est bon, j'ai gagné par forfait. Je n'ai plus rien à dire Lien vers le commentaire
A.B. Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Bon je zape un peu le fil, mais si vous avez l'occasion de voir l'expo a l'etranger allez y c'est vraiment tres bien. Les cris sur "la dignite humaine"… mon dieu. On revient au temps de Gallien qui devait dissequer des gladiateurs vivant ? Vous proposez aussi qu'on ferme toutes les universites de medecine car elles portent atteinte a la dignite humaine ? Lien vers le commentaire
Luis Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Les cris sur "la dignite humaine"… mon dieu. On revient au temps de Gallien qui devait dissequer des gladiateurs vivant ? Vous proposez aussi qu'on ferme toutes les universites de medecine car elles portent atteinte a la dignite humaine ? Mouahahaha c'est bon, j'ai gagné par forfait. Je n'ai plus rien à dire Je n'ai pas compris. Lien vers le commentaire
Brock Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 non serieusement c'est une expo tres interessante et fascinante. bon on pourrait utiliser des sculptures au lieu: les resultats seraient probablement moins fripés. Lien vers le commentaire
Frozenlock Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Je me souviens d'une prof de philo qui tentait de justifier à peu près n'importe quoi avec "la dignité humaine". Elle n'a vraiment pas apprécié que je lui demande de la définir, cette dignité humaine. Je m'étonne de voir que l'histoire des "droits" de la famille ne dérange pas plus de gens. Je peux très bien décider de couper tous les liens avec ma famille parce qu'ils sont (socialistes/ catholiques/ lesbiennes /handicapés/ n'importe quelle raison idiote ou non) et ne plus jamais les revoir. Comme cela a été dit plus tôt, c'est un lien volontaire. De plus, il me semble que le mariage précise que c'est "jusqu'à ce que la mort nous sépare". Ce qui suit est décidé par le testament. Permettre à quelqu'un de donner son corps à la science, mais lui interdire de le donner à toute autre fin, c'est comme le don d'organe versus la vente d'organe. Bien que ce soit fondamentalement la même chose, la "dignité humaine" vient fucker le chien. Lien vers le commentaire
Brock Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 la dignite humaine c'est ce qui nous separe de la fin de la civilisation , enfin voyons. Lien vers le commentaire
Punu Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Pour l'avoir vue à Bruxelles, cela n'avait rien de dégradant. Donc je ne vois pas ce qui excuse l'interdiction. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Je me souviens d'une prof de philo qui tentait de justifier à peu près n'importe quoi avec "la dignité humaine". Elle n'a vraiment pas apprécié que je lui demande de la définir, cette dignité humaine. La dignité humaine, c'est le malentendu qui permet à des non-libéraux de croire être d'accord avec Kant. Edit : bon, h16, c'est gentil, mais ça suffa comme ci. Lien vers le commentaire
h16 Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 La dgnité humaine, c'est le malentendu qui permet à des non-libéraux de croire être d'accord avec Kant. Non. La dgnité humaine, c'est le malentendu qui permet de dire que tu as encore trop bu des infusions l'Eléphant. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Si la décision d'interdire a été prise à cause de doutes quant au consentement des personnes exposées, un mot me vient à l'esprit: traçabilité. L'entreprise en charge de cette exposition est-elle capable de prouver la provenance de la viande l'origine des cadavres? Lien vers le commentaire
Frozenlock Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 Intéressant. Mais ne serait-il pas innocent jusqu'à preuve du contraire? Lien vers le commentaire
Skit Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 En sachant que certains avaient les yeux clairs, j'ai du mal à croire à des corps de fusillés chinois; je vois plus là une mascarade gaucho-bien-pensante pour avoir un prétexte de les faire dégager sans présomption d'innocence. Pour ma part, je n'y vois pas plus de mal qu'un amphithéâtre où on dissèque devant une foultitude d'élèves avides plus de sang que de savoir sans compter les étrangers au cours qui se glissent de temps à autres à la recherche de sensations fortes. Lien vers le commentaire
Brock Posté 22 avril 2009 Signaler Share Posté 22 avril 2009 moi le mot qui m'est venu a l'esprit pendant toute l'expo c'etait: potofeu. Lien vers le commentaire
Luis Posté 23 avril 2009 Signaler Share Posté 23 avril 2009 Ce n'est pas parce que la dignité humaine est difficile à définir (eh, dans d'autres fils, c'est carrément le "concept" d'"humain" qui est "difficile à définir"…), et que certains détournent le sens du mot vers d'autres fins (mais c'est vrai pour le libéralisme aussi, ainsi que pour le droit naturel comme l'a magnifiquement démontré nidhalg), qu'il n'existe pas. Lien vers le commentaire
Acheté Posté 23 avril 2009 Signaler Share Posté 23 avril 2009 J'ai du mal à saisir la raison de cette interdiction. A supposer que les ex-futurs morts étaient consentants, y a-t-il vraiment une victime dans cette histoire ? je sais pas… je comprends mal l'intérêt d'une telle œuvre… mais bon j'ai déjà comprendre comment une toile représentant un simple carré peint en blanc sur un fond blanc peut valloir 500000 €… Lien vers le commentaire
Aurel Posté 23 avril 2009 Signaler Share Posté 23 avril 2009 je sais pas… je comprends mal l'intérêt d'une telle œuvre… mais bon j'ai déjà comprendre comment une toile représentant un simple carré peint en blanc sur un fond blanc peut valloir 500000 €… Il manque 2 zéros. Un Malevitch est valorisé des dizaines de millions de dollars par les collectionneurs. Lien vers le commentaire
Luis Posté 23 avril 2009 Signaler Share Posté 23 avril 2009 Un billet que je viens de trouver pour rebondir sur l'idée que l'exposition nous mettrait soi-disant face à la mort, et pourquoi mon intuition n'était pas si idiote quand je parlais d'immortalité : http://vampirereactif.canalblog.com/archiv…9/10078503.html Si l'objectif était aussi de nous mettre face à la mort, pourquoi avoir aseptisé la présentation des cadavres ? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 23 avril 2009 Signaler Share Posté 23 avril 2009 Si la décision d'interdire a été prise à cause de doutes quant au consentement des personnes exposées, un mot me vient à l'esprit: traçabilité. L'entreprise en charge de cette exposition est-elle capable de prouver la provenance de la viande l'origine des cadavres? Il semble que oui. Des documents prouvant le consentement des individus dont les cadavres sont exposés sont en possession du directeur de l'expo. Lien vers le commentaire
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