Croyez vous au réchauffement climatique ?

[TODA]

En fait je reviens là-dessus car je ne suis pas d'accord. Si un type contribue à un préjudice, il faut reconnaître qu'il en est responsable. Que ce soit techniquement difficile à prouver est un problème technique justement. La solution la plus simple serait, je pense, comme tu le souligne, dans des croyances ou une conscience de ce que l'ensemble du monde vivant forme un "tout" et qu'il n'est pas moral de le modifier sans s'en soucier. Mais la solution la plus simple n'est pas envisageable dans l'immédiat en Occident.

Le doute devant TOUJOURS bénéficier à l'accusé, c'est à l'accusation d'apporter la preuve du préjudice.

Et non à l'accusé de démontrer que son comportement n'entraîne pas de préjudice.

Là on va au delà du principe de précaution, on est dans le fascisme vert tous coupable jusqu'à preuve du contraire.

En quelques mots: une piste pour vous "réconcilier":

*je chouchoute "ma" terre", je suis à la merci du premier tyranneau local qui peut me " sanctuariser", m'interdire de couper mes arbres, m'imposer des tas de contraintes et taxes. telles que mon terrain ne vaille plus rien;

*dans le même temps, mon voisin, qui exploite sa terre en fonction des aides, subventions, pollue sa terre , les nappes phréatiques, coupe les arbres et déloge tous les vivants, faune et flore, à de grandes chances de toucher le jack pot quand son terrain sera classé constructible!

Il faudrait se mettre au travail pour montrer en quoi les orientations étatistes perturbent tous les systèmes auto régulés, écologiques comme économiques!

[Randian shithead]

Alors, où se trouve la limite ?

Du côté de l'estimation précise du préjudice, de ses auteurs, et de ses victimes, à mon avis. Sinon, on n'en sort jamais.

Est-ce que la limite ne se trouve pas dans le fait que, si votre échoppe n'appartient pas à votre concurrent d'en face, l'air que nous respirons est bien notre propriété commune par la force de l'usage que nous en faisons ?

[DoM P]

Est-ce que la limite ne se trouve pas dans le fait que, si votre échoppe n'appartient pas à votre concurrent d'en face, l'air que nous respirons est bien notre propriété commune par la force de l'usage que nous en faisons ?

Ah ? Vous avez une titre de propriété sur de l'air, vous ?

Et sur celui que je respire moi ?

Ooops, pardon.. Je le ramène tout de suite.

[Randian shithead]

Ah ? Vous avez une titre de propriété sur de l'air, vous ?

Et sur celui que je respire moi ?

Ooops, pardon.. Je le ramène tout de suite.

?

Depuis quand la propriété dépend d'un acte officiel ? Le droit existe sans sa formalisation tout de même.

Je disais ça parce qu'il me semble que l'air est dans la même situation que le puit utilisé par les habitants d'un village. Si à un moment vous voulez construire une pompe dessus, soit, mais vous devez toujours permettre aux habitants de retirer autant d'eau qu'ils le pouvaient avant la construction de la pompe.

Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre de l'appropriation dans le DN, mais bon je n'y entend guère.

[José]

Depuis quand la propriété dépend d'un acte officiel ?

Dans la vision lockienne, il faut mêler ta sueur à la chose pour établir ta propriété sur celle-ci. Sur Terre, l'air ne fait pas l'objet de droits de propriété. Sur la Lune, ce serait le cas, par contre.

[john_ross]

Dans la vision lockienne, il faut mêler ta sueur à la chose pour établir ta propriété sur celle-ci. Sur Terre, l'air ne fait pas l'objet de droits de propriété. Sur la Lune, ce serait le cas, par contre.

Pouvez-vous expliciter le cas de la Lune?

Est-ce parce que la Lune n'a pas d'atmosphère et qu'il faudrait par conséquent produire de l'air?

Serait-ce pareil pour Mars qui possède une atmosphère non viable pour l'Homme, et quid de la terraformation et de la modification de l'atmosphère martienne par l'Homme pour la rendre habitable.

[José]

Est-ce parce que la Lune n'a pas d'atmosphère et qu'il faudrait par conséquent produire de l'air?

Wi.

[L'affreux]

En quelques mots: une piste pour vous "réconcilier"

Me réconcilier avec john_ross ? Impossible, c'est un fumeur.

[john_ross]

Me réconcilier avec john_ross ? Impossible, c'est un fumeur.

Je présume que dans votre joyeux monde vert/rouge/brun, je serais passible de la peine de mort pour modifier l'atmosphère en la remplissant de substances carcinogènes, et de gaz très méchants comme le CO et le CO2.

[L'affreux]

Dans la vision lockienne, il faut mêler ta sueur à la chose pour établir ta propriété sur celle-ci. Sur Terre, l'air ne fait pas l'objet de droits de propriété. Sur la Lune, ce serait le cas, par contre.

Respirer, c'est déjà un effort.

[L'affreux]

Je présume que dans votre joyeux monde vert/rouge/brun, je serais passible de la peine de mort pour modifier l'atmosphère en la remplissant de substances carcinogènes, et de gaz très méchants comme le CO et le CO2.

Et bleu et jaune et même violet. Tout à fait. On te transformerait en compost.

[L'affreux]

Toute activité humaine, et même animale, a des répercutions sur le monde, c'est d'ailleurs son but. Et, parmi ces répercutions, certaines, de façon plus ou moins évidente, peuvent déplaire à d'autres. Le concept d'un monde monolithique, immuable, et sur lequel nous aurions tous un droit de regard est fallacieux. Le monde change. Et nous nous adaptons. Quand un type pète dans l'autre hémisphère, il augmente la teneur en méthane de l'atmosphère. Quand il respire, c'est celle du CO2, etc. Chaque acte, chaque vie, a une incidence. Le problème n'est pas seulement technique. Il est éthique. Je n'ai pas plus le droit de reprocher à ce type de vivre qu'au commerçant d'en face de me faire concurrence.

Alors, où se trouve la limite ?

Du côté de l'estimation précise du préjudice, de ses auteurs, et de ses victimes, à mon avis. Sinon, on n'en sort jamais.

Voilà, cette limite est arbitraire. Pour moi elle ne s'arrête pas à juste l'estimation précise du préjudice, des auteurs et des victimes. Car ça ne fonctionne pas si le préjudice apparaît insensiblement et met des années à être manifeste.

[neuneu2k]

L’atmosphère, les océans, sont tous deux des cas particuliers, particuliers parce qu’agrégeant naturellement consommation de ressources et pollution, par conséquent, il est logique d’avoir une gestion collective de cette consommation/pollution.

C’est regrettable, mais c’est un fait, ces ressources ne sont pas, dans l’état actuel des moyens techniques, divisibles et individualisable pour appliquer un système de propriété foncière.

Globalement, on peut prendre deux positions :

La première c’est que l’atmosphère n’appartiens a personne et n’est pas appropriable (mais l’air est appropriable), donc on peut consommer et polluer sans limite, mais on n’a aucun recours si ce qu’on consomme est pollué.

La deuxième c’est que l’atmosphère est de fait une copropriété planétaire, et que par conséquent toute pollution est une agression potentielle de l’ensemble des autres copropriétaires.

Les deux positions sont cohérentes avec un droit de propriété fort et l’usage libre de sa propriété, pour ma part, je préfère nettement la deuxième pour des raisons utilitaristes, en effet, elle me semble plus propice a la compétition durable (la première incite a la consommation rapide de la ressource, la deuxième exprime mieux la rareté de celle-ci).

[john_ross]

Car ça ne fonctionne pas si le préjudice apparaît insensiblement et met des années à être manifeste.

Si ça fonctionne, sauf si vous voulez que le droit ait pour but de prévenir les préjudices.

[neuneu2k]

Si ça fonctionne, sauf si vous voulez que le droit ait pour but de prévenir les préjudices.

Ca résout très bien les problèmes de pollution locale (rivière, nappe phréatique) ou il y a peu de pollueurs, mais pas du tout les problèmes de pollution globale a effet de seuil ou il peut y avoir un dommage causé par une somme de pollutions non déterminables et dont chacune est non dommageable.

[DoM P]

?

Depuis quand la propriété dépend d'un acte officiel ? Le droit existe sans sa formalisation tout de même.

Oui. Mais il est techniquement formalisable, dans tous les cas. Je n'ai pas de titre de propriété de ma baguette de pain en sortant de chez le boulanger, mais ça peut aisément s'arranger : Il suffit d'un ticket de caisse.

Pour l'air, ça paraît plus dur…

Je disais ça parce qu'il me semble que l'air est dans la même situation que le puits utilisé par les habitants d'un village. Si à un moment vous voulez construire une pompe dessus, soit, mais vous devez toujours permettre aux habitants de retirer autant d'eau qu'ils le pouvaient avant la construction de la pompe.

Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre de l'appropriation dans le DN, mais bon je n'y entend guère.

Sauf que là, c'est comme si on reprochait à certains de salir l'eau en y allant puiser. Mais de la salir si imperceptiblement que la preuve ne peut être apportée. Dommage. Donc on applique l'affreux principe de précaution, avec les conséquences qu'on connaît.

Voilà, cette limite est arbitraire. Pour moi elle ne s'arrête pas à juste l'estimation précise du préjudice, des auteurs et des victimes. Car ça ne fonctionne pas si le préjudice apparaît insensiblement et met des années à être manifeste.

Cette limite est arbitraire, comme beaucoup de limites. Mais elle résulte d'une réflexion logique : Si l'on doit interdire et punir tout ce qui peut modifier dans un sens ou un autre notre monde, plus personne n'aura le droit de vivre. Comme on ne peut pas non plus tout laisser faire, la limite se pose naturellement au niveau de l'identification précise de préjudices précis affectant des victimes précises, le tout causé par de actes précis de la part d'auteurs précis.

Sinon, c'est effectivement le règne de l'arbitraire à la Bové.

[L'affreux]

Si ça fonctionne, sauf si vous voulez que le droit ait pour but de prévenir les préjudices.

Prenons un exemple au hasard : si 15% à 20% de la population mondiale provoque sur cent ans un réchauffement climatique, une justice qui attend qu'il y ait des personnes concernées par le préjudice ne servirait à rien.

Cette limite est arbitraire, comme beaucoup de limites. Mais elle résulte d'une réflexion logique : Si l'on doit interdire et punir tout ce qui peut modifier dans un sens ou un autre notre monde, plus personne n'aura le droit de vivre. Comme on ne peut pas non plus tout laisser faire, la limite se pose naturellement au niveau de l'identification précise de préjudices précis affectant des victimes précises, le tout causé par de actes précis de la part d'auteurs précis.

Sinon, c'est effectivement le règne de l'arbitraire à la Bové.

Elle est arbitraire de toute manière. Bien. Et ce n'est pas parce que la limite ne concerne pas des individus précis qu'elle est forcément illogique.

[neuneu2k]

Prenons un exemple au hasard : si 15% à 20% de la population mondiale provoque sur cent ans un réchauffement climatique, une justice qui attend qu'il y ait des personnes concernées par le préjudice ne servirait à rien.

L'exemple est mauvais, il peut laisser a sous entendre que si c’est 90% de la population mondiale qui provoque une catastrophe, c’est légitime, non, la victime reste une victime.

De même, si le résultat est de provoquer la destruction d’un seul mètre carré de terrain, c’est encore illégitime, ca n’a pas besoin d’être une catastrophe.

Non, si il y a un effet de seuil réel et certain sur l’émission de CO2 (ce qui n’est pas du tout clair), alors il est criminel d’emmètre au-delà de ce seuil, le problème bien sur c’est que comme l’émission totale est un agrégat des émissions individuelles, la participation a cette émission marginale illégitime est difficile a déterminer.

Ma position pour ce genre de pollution est simple : droit d’émissions échangeables (pourquoi pas basés sur la propriété foncière, ca semble le plus naturel) avec bien entendu la nécessité que la somme des droits d’émission soit inférieure au seuil néfaste.

Au passage, ce type de système ne restreint en rien les émissions individuelles, a condition d’acheter les droits d’émission, soit a des gens qui ne s’en servent pas, soit a des gens qui les produisent (en capturant du CO2), et au passage, je doute que le prix de recapture du CO2 soit aussi elevé par tonne que les taxes actuelles sur les produits pétroliers…

Cela dit, il est possible qu’il y ai une meilleure solution de marché si les dérivés climatiques se généralisent

[DoM P]

Prenons un exemple au hasard : si 15% à 20% de la population mondiale provoque sur cent ans un réchauffement climatique, une justice qui attend qu'il y ait des personnes concernées par le préjudice ne servirait à rien.

Le premier problème est dans le si. En général, c'est bien de prouver avant de condamner. Histoire d'éthique, de morale, etc.

Le deuxième est dans l'assomption qu'un réchauffement climatique serait nuisible à tout le monde, ce qui est impossible.

Le troisième est dans l'idée que c'est mieux globalement quand il fait plutôt froid que plutôt chaud.

…

Elle est arbitraire de toute manière. Bien. Et ce n'est pas parce que la limite ne concerne pas des individus précis qu'elle est forcément illogique.

On choisit la limite. Elle est arbitraire, mais elle ne change pas. Il est tout autant arbitraire d'interdire le meurtre. Ces règles restant fixes, l'application du droit de change pas.

En revanche, si l'on commence à punir pour tout et pour rien, en fonction des humeurs du moment, c'est vraiment le règne de l'arbitraire, car il concerne chaque décision, et non une règle fixée au départ. L'insécurité, en droit, est source de désastres

[neuneu2k]

Le premier problème est dans le si. En général, c'est bien de prouver avant de condamner. Histoire d'éthique, de morale, etc.

Tout a fait, pour l’instant, étant donné l’absence de certitudes de dommages futurs, il est urgent de ne rien faire, je ne fait que spéculer sur la conduite a tenir si un jour cette certitude existe..

Le deuxième est dans l'assomption qu'un réchauffement climatique serait nuisible à tout le monde, ce qui est impossible.

Ca n’a pas besoin d’être nuisible a tout le monde pour causer des dommages, il suffit que ca soit nuisible a un seul homme.

Le troisième est dans l'idée que c'est mieux globalement quand il fait plutôt froid que plutôt chaud.

Ce n’est pas la question, la valeur est subjective, on est donc obligé, soit d’avoir un marché des préférences climatiques (dérivés climatiques), soit d’éviter de causer un changement climatique par nos actions (ce qui n’oblige en rien a ‘empêcher’ un changement climatique exogène).

[Randian shithead]

Tout a fait, pour l’instant, étant donné l’absence de certitudes de dommages futurs, il est urgent de ne rien faire, je ne fait que spéculer sur la conduite a tenir si un jour cette certitude existe..

Tout à fait, c'est une hypothèse. L'idée étant que le droit est imperméable au réchauffement climatique d'origine humaine, tout de même.

Et le droit foncier me semble tout à fait pertinent, puisque c'est bien des terrains qui peuvent perdre de la valeur.

[TODA]

Je présume que dans votre joyeux monde vert/rouge/brun, je serais passible de la peine de mort pour modifier l'atmosphère en la remplissant de substances carcinogènes, et de gaz très méchants comme le CO et le CO2.

Non, dans le monde où tu vis déjà,( il n'en existe pas d'autre!) et avec la physiologie inhérente à l'état d'être humain, tu te condamne toi même en premier, tu diminue ton espérance de vie, tu as plus de risques d'infarctus ou de cancer du poumon…

sauf cas exceptionnels: mon grand père disait toujours qu'il était rentré vivant de camp de concentration(1m90, 27kg) grâce aux cigarettes que lui donnaient ses camarades non fumeurs qui eux souvent ne sont pas rentrés!

[john_ross]

Non, dans le monde où tu vis déjà,( il n'en existe pas d'autre!) et avec la physiologie inhérente à l'état d'être humain, tu te condamne toi même en premier, tu diminue ton espérance de vie, tu as plus de risques d'infarctus ou de cancer du poumon…

Prouvez-moi que fûmer réduit mon espérance de vie.

Vous ne connaissez pas mes prédispositions à développer un cancer des poumons ou à faire un infarctus et encore moins la nature de mon tabagisme, alors je vous prierai la prochaine fois de ne pas parler de moi mais de la population des fumeurs.

Alors oui la population des fumeurs à une espérance de vie plus courte actuellement que la normale et rien ne vous permet de déduire quoi que ce soit sur mon cas particulier, et cela vous permet encore moins de faire des projections sur ce que sera l'espérance de vie de la population des fumeurs à 10 ans 20 ans ou plus.

[pankkake]

J'ai répondu "Rien" à que faut-il faire, mais ce n'est pas ce que je pense, c'est juste que les deux solutions sont mauvaises.

Les entreprises qui polluent (et pas que les "très polluantes", c'est encore un truc du genre "seuls les 'riches' doivent payer) doivent dédommager les gens à qui elles polluent l'eau/air/etc., ça me paraît normal. Qu'on croie ou non au réchauffement climatique (je suis étonné qu'il y ait plus de gens qui y croient ici par ailleurs), on ne peut pas dire que la pollution c'est cool.

[Stan Selene]

En cas d'eventuels prejudices, la charge de la preuve incombe a ce qui predentent en etre victime. Dans des catastrophes climatiques due a une eveteulle action humaine, bon courage!

Une fois qu'un lien sera formellement etablit, on en rediscutera, car pour l'instant c'est parler dans le vide.

[TODA]

Non, dans le monde où tu vis déjà,( il n'en existe pas d'autre!) et avec la physiologie inhérente à l'état d'être humain, tu te condamne toi même en premier, tu diminue ton espérance de vie, tu as plus de risques d'infarctus ou de cancer du poumon…

sauf cas exceptionnels: mon grand père disait toujours qu'il était rentré vivant de camp de concentration(1m90, 27kg) grâce aux cigarettes que lui donnaient ses camarades non fumeurs qui eux souvent ne sont pas rentrés!

Prouvez-moi que fûmer réduit mon espérance de vie.

Vous ne connaissez pas mes prédispositions à développer un cancer des poumons ou à faire un infarctus et encore moins la nature de mon tabagisme, alors je vous prierai la prochaine fois de ne pas parler de moi mais de la population des fumeurs.

En effet, vous avez raison;

Mais comme vous ne connaissez pas non plus mes prédispositions à développer des comportements fascisant, totalitaires ou barbares mais les supputez …

D'autre part, personnellement, j'avais cru comprendre que la réponse de l'affreux thomas relevait plus de la blague que de de l'inquisition…

[Randian shithead]

En cas d'eventuels prejudices, la charge de la preuve incombe a ce qui predentent en etre victime. Dans des catastrophes climatiques due a une eveteulle action humaine, bon courage!

Une fois qu'un lien sera formellement etablit, on en rediscutera, car pour l'instant c'est parler dans le vide.

On en parle si on veut. On fait des hypothèses.

De toute façon c'est aux tribunaux de juger de l'établi.

[Stan Selene]

Vous pouvez en parler si vous voulez, mais ca restera du vent.

Enfin non pas que du vent, vous risquez aussi des donnees des idees de mesures stupides.

[Randian shithead]

Vous pouvez en parler si vous voulez, mais ca restera du vent.

Tu peux donc nous montrer qu'il y a une impossibilité fondamentale derrière le RCOH ?

Ou encore qu'il est absolument éternellement impossible d'établir son existence ?

Bon courage.

Enfin non pas que du vent, vous risquez aussi des donnees des idees de mesures stupides.

Si c'est que ça, rassures-toi, le libéralisme tient à des choses plus sérieuses qu'une interprétation des faits qui va dans le bon sens.

[john_ross]

Mais comme vous ne connaissez pas non plus mes prédispositions à développer des comportements fascisant, totalitaires ou barbares mais les supputez …

D'autre part, personnellement, j'avais cru comprendre que la réponse de l'affreux thomas relevait plus de la blague que de de l'inquisition…

Comment qualifieriez-vous un régime dans lequel c'est à l'accusé de démontrer son innocence, si ce n'est de totalitaire?