Croyez vous au réchauffement climatique ?

[DoM P]

le rayonnement se diffuse comme une sphère, si t'as un portable collé contre l'oreille tu te prends facilement la moitié de la sphère, alors que si t'es à 100 mètres d'une antenne tu te prend une fraction négligeable du rayonnement total, vu qu'il est diffusé dans toutes les directions.

Oui, c'est bien ce qu'on disait ci-dessus. Mais quid des gens qui se trouvent juste à côté ?

[john_ross]

le rayonnement se diffuse comme une sphère, si t'as un portable collé contre l'oreille tu te prends facilement la moitié de la sphère, alors que si t'es à 100 mètres d'une antenne tu te prend une fraction négligeable du rayonnement total, vu qu'il est diffusé dans toutes les directions.

Le rayonnement des antennes relais n'est ni isotrope ni omnidirectionnel.

C'est pour ça qu'il y a d'ailleur plusieurs antennes sur un relais.

[Randian shithead]

Le rayonnement des antennes relais n'est ni isotrope ni omnidirectionnel.

C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a d'ailleur plusieurs antennes sur un relais.

Absolument.

Et je suppose que la valeur utilisée par le médecin cité est la valeur maximale que peut subir un riverain compte tenu des réglementations (pour cause : personne n'est collé à l'antenne).

[john_ross]

Voila a quoi ressemble le rayonnement d'une antenne gsm :

http://www.bafu.admin.ch/elektrosmog/01079…Iuqz56gnZ6OwQ--

Je me rappelle qu'à une époque ceux qui se plaignaient de trouble liées aux ondes habités juste au dessous des antennes alors que la puissance y est faible.

[h16]

Il manque des unités pour les couleurs.

[john_ross]

Il manque des unités pour les couleurs.

Et pour cause ça dépend de la puissance d'émission.

J'ai mis ce graphique sans unité juste pour appuyer ma remarque sur le fait que le rayonnement n'est ni isotrope ni omnidirectionnel et montrer comment le rayonnement s'atténue en fonction de la puissance.

En fait ce qu'il manque c'est le pourcentage correspondant aux couleurs et non l'unité.

Mais quand bien même nous aurions les pourcentages nous ne serions toujours pas renseignés sur la quantité de rayonnement reçu en fonction de la distance.

[h16]

Et pour cause ça dépend de la puissance d'émission.

Certes, mais on peut prendre une valeur moyenne d'émission telle que constatée en général sur les antennes. Ca doit pouvoir se trouver.

Et il faudrait rajouter un mutant au milieu. Genre :

[john_ross]

Certes, mais on peut prendre une valeur moyenne d'émission telle que constatée en général sur les antennes. Ca doit pouvoir se trouver.

Ca dépend des normes gouvernementales.

A la limite une valeur normale mais certainement pas moyenne.

[Invité]

Quasiment 90% des gens ici pensent qu'il faut ne plus rien faire pour faire baisser l'activité humaine qui n'a pas, d'après quasiment 65% du même échantillon, pour effet de réchauffer nos miches.

Bien interprété ?

D'après le Jour d'Après, si on pollue assez, la planète va se nettoyer toute seule. Et on pourra recommencer gaiement.

[0100011]

Oui, c'est bien ce qu'on disait ci-dessus. Mais quid des gens qui se trouvent juste à côté ?

J'avais posté la réaction d'un prof de médecine, assez limpide, dans ce message là : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=470682

[DoM P]

J'avais posté la réaction d'un prof de médecine, assez limpide, dans ce message là : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=470682

Très bonne démonstration, je trouve. Mais je n'avais guère besoin d'être convaincu. Ma question était relative à l'inquiétude des gens qui se trouvent dans cette position. S'ils sont suffisamment proches pour baigner dans des ondes électromagnétiques, ils paniquent. La démonstration dont tu parles est malheureusement bien trop complexe pour la plupart de ces gens-là.

[TODA]

J'avais posté la réaction d'un prof de médecine, assez limpide, dans ce message là : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=470682

Merci , limpide, parfait!

[POE]

Voila a quoi ressemble le rayonnement d'une antenne gsm :

http://www.bafu.admin.ch/elektrosmog/01079…Iuqz56gnZ6OwQ--

Je me rappelle qu'à une époque ceux qui se plaignaient de trouble liées aux ondes habités juste au dessous des antennes alors que la puissance y est faible.

Merci pour ce graphique.

Le problème est qu'il reste tout à fait théorique, l'idéal à mon sens serait de réaliser des mesures in vivo, c'est à dire dans les lieux d'habitation des individus, pour des durées suffisantes, puis de rechercher une corrélation entre les mesures et les symptômes allégués.

[DoM P]

Merci pour ce graphique.

Le problème est qu'il reste tout à fait théorique, l'idéal à mon sens serait de réaliser des mesures in vivo, c'est à dire dans les lieux d'habitation des individus, pour des durées suffisantes, puis de rechercher une corrélation entre les mesures et les symptômes allégués.

Sauf que la part psychologique de la perception de ces symptômes est énorme.

Il y a quelques jours, Orange s'est fendu d'un communiqué informant les gens qui se plaignaient de divers maux liés à la récente installation de 3 antennes près de chez eux que, décidément non, le problème n'était pas là, attendu que lesdites antennes n'avaient même pas encore le courant.

Il semblerait que la cause principale de ces maux soit la proximité visuelle des antennes, alliée à la soupe médiatique pseudo scientifique sur le sujet, et ça, ça ne se mesure pas.

Ah, si….

On m'annonce qu'un test existe

[Jaimepasmonpseudo]

1. Je ne sais pas s'il existe un réchauffement climatique.

2. Si oui, est ce du à l'homme (dans une certaine mesure) ? Nous n'avons pas les moyens de le savoir précisement.

3. La seule conviction logique, c'est que s'il faut changer quelquechose dans notre comportement, le marché fera forcément mieux que les bureaucrates.

[Taishar]

La seule conviction logique me venant à l'esprit, c'est qu'ils ne savent déjà pas me prédire véritablement la météo pour mon match de samedi, alors pour celui que je ferais dans 20 ans…

[Invité]

La seule conviction logique me venant à l'esprit, c'est qu'ils ne savent déjà pas me prédire véritablement la météo pour mon match de samedi, alors pour celui que je ferais dans 20 ans…

Tout à fait, les prévisions météo sont toujours erronées lorsqu'elles sont à plus de trois jours. Donc le temps l'année prochaine.

Pour vérifier, il suffit de regarder la météo par exemple pour demain et après demain sur Gap. On aura autant de prévisions différentes que l'on visitera de page web sur le sujet.

La météorologie est une science exacte que les météorologues n'ont pas.

[Brock]

les rechauffistent invoquent des tendances, des temperatures moyennes sur la planete.

Selon eux ce serait predictible, au contraire du temps a court terme.

[Invité]

Des températures moyennes à quelle altitude ?

[john_ross]

Météorologie et Climatologie n'ont rien à voir.

[Invité]

On peut faire un schisme avec ce qu'on veut.

[h16]

On peut faire un schisme avec ce qu'on veut.

Après, en fonction des sciences considérées, on a soit un schisme dur, soit un schisme mou.

Il est difficile d'obtenir un schisme avec la bonne consistance (ni trop dur, ni trop mou). Le schisme mou laisse des traces et colle un peu aux parois de l'épistémologie. Le schisme dur peut provoquer des lésions si on fait trop d'effort pour l'expulser, voire conduire à une occlusion méthodologique.

C'est pas simple.

[john_ross]

C'est pas simple.

C'est pourquoi j'ai toujours au schisme préféré la scission sisco-sismique.

[Brock]

c'est bien vrai, un schisme trop long et trop dur et qui remonte jusque dans l'Academie est un douloureux probleme dont il faut se debarrasser au plus vite.

[Rincevent]

les rechauffistent invoquent des tendances, des temperatures moyennes sur la planete.

Selon eux ce serait predictible, au contraire du temps a court terme.

Techniquement, les équations de Navier-Stokes moyennées (jour-nuit, été-hiver…) sont "plus facilement" approchables numériquement que les équations "brutes". Sauf qu'elles laissent apparaitre un terme de degré 3 qui, certes, peut être "tuné" en fonction du besoin quand on connait bien le domaine (aérodynamique des avions, des voitures…), mais reste en travers de la gorge quand on applique ces équations à un domaine que l'on connait mal (par exemple, la climatologie). Et encore, je ne parle que de l'équation de déplacement de matière ; les détails de l'équation énergétique de Navier-Stokes sont encore plus pervers. Et le fait que l'air ne soit pas un gaz parfait, que la plupart des "constantes" utilisées dans les équations varient en fait selon la température, et surtout que le bilan énergétique soit tout sauf complet (aucun modèle ne prend en compte la formation et l'influence des nuages, phénomène trop localisé dans l'espace et le temps et pourtant absolument cruciaux pour dire quoi que ce soit d'intéressant sur le climat), et l'on obtient un exemple typique de l'orgueil scientiste.

[Stan Selene]

Techniquement, les équations de Navier-Stokes moyennées (jour-nuit, été-hiver…) sont "plus facilement" approchables numériquement que les équations "brutes". Sauf qu'elles laissent apparaitre un terme de degré 3 qui, certes, peut être "tuné" en fonction du besoin quand on connait bien le domaine (aérodynamique des avions, des voitures…), mais reste en travers de la gorge quand on applique ces équations à un domaine que l'on connait mal (par exemple, la climatologie). Et encore, je ne parle que de l'équation de déplacement de matière ; les détails de l'équation énergétique de Navier-Stokes sont encore plus pervers. Et le fait que l'air ne soit pas un gaz parfait, que la plupart des "constantes" utilisées dans les équations varient en fait selon la température, et surtout que le bilan énergétique soit tout sauf complet (aucun modèle ne prend en compte la formation et l'influence des nuages, phénomène trop localisé dans l'espace et le temps et pourtant absolument cruciaux pour dire quoi que ce soit d'intéressant sur le climat), et l'on obtient un exemple typique de l'orgueil scientiste.

Sans compter que le climat ce n'est pas que l'etude de la physique de l'atmosphere, y a tout un tas de couplage avec la vegetation, et surtout les oceans. Alors deja Navier_Stokes c'est un truc de galeriens mais avec le reste en plus…

[JackieV]

Oui, Oui, et il faut mettre en place un système d'écologie de marché.

[L'affreux]

Il y a quand même une sacrée différence entre :

- X prend A qui appartient à Y, le tribunal condamne devant:

* la preuve que X a pris A

* la preuve que A appartient à Y (parce que sinon, en fait de meuble possession vaut titre )

et :

- X fait quelque chose qui a peut-être une incidence comprise entre 1 pour un milliard et 1 pour un million dans un phénomène planétaire, ou pas, ou bien le phénomène n'existe pas, ou il est peut-être naturel, et Y s'en plaint parce qu'il y a peut-être perdu quelque chose, ou pas, ou même le contraire (oui un changement peut avoir un effet positif)

Pardonne moi mais à ce stade faire intervenir la justice c'est une énorme blague. Si on se met à condamner les gens sur de simples suspicions de préjudices éventuels, c'est fini, au revoir la présomption d'innocence et la notion même de justice telle qu'elle existe dans le monde civilisé.

Oui je sais chez les sauvages c'est mieux, on peut condamner les gens pour avoir offensé le dieu de la rivière - ce qui in fine n'est pas si loin que ça de l'écologisme

En fait je reviens là-dessus car je ne suis pas d'accord. Si un type contribue à un préjudice, il faut reconnaître qu'il en est responsable. Que ce soit techniquement difficile à prouver est un problème technique justement. La solution la plus simple serait, je pense, comme tu le souligne, dans des croyances ou une conscience de ce que l'ensemble du monde vivant forme un "tout" et qu'il n'est pas moral de le modifier sans s'en soucier. Mais la solution la plus simple n'est pas envisageable dans l'immédiat en Occident.

[john_ross]

En fait je reviens là-dessus car je ne suis pas d'accord. Si un type contribue à un préjudice, il faut reconnaître qu'il en est responsable. Que ce soit techniquement difficile à prouver est un problème technique justement. La solution la plus simple serait, je pense, comme tu le souligne, dans des croyances ou une conscience de ce que l'ensemble du monde vivant forme un "tout" et qu'il n'est pas moral de le modifier sans s'en soucier. Mais la solution la plus simple n'est pas envisageable dans l'immédiat en Occident.

Le doute devant TOUJOURS bénéficier à l'accusé, c'est à l'accusation d'apporter la preuve du préjudice.

Et non à l'accusé de démontrer que son comportement n'entraîne pas de préjudice.

Là on va au delà du principe de précaution, on est dans le fascisme vert tous coupable jusqu'à preuve du contraire.

[DoM P]

En fait je reviens là-dessus car je ne suis pas d'accord. Si un type contribue à un préjudice, il faut reconnaître qu'il en est responsable. Que ce soit techniquement difficile à prouver est un problème technique justement. La solution la plus simple serait, je pense, comme tu le souligne, dans des croyances ou une conscience de ce que l'ensemble du monde vivant forme un "tout" et qu'il n'est pas moral de le modifier sans s'en soucier. Mais la solution la plus simple n'est pas envisageable dans l'immédiat en Occident.

Toute activité humaine, et même animale, a des répercutions sur le monde, c'est d'ailleurs son but. Et, parmi ces répercutions, certaines, de façon plus ou moins évidente, peuvent déplaire à d'autres. Le concept d'un monde monolithique, immuable, et sur lequel nous aurions tous un droit de regard est fallacieux. Le monde change. Et nous nous adaptons. Quand un type pète dans l'autre hémisphère, il augmente la teneur en méthane de l'atmosphère. Quand il respire, c'est celle du CO2, etc. Chaque acte, chaque vie, a une incidence. Le problème n'est pas seulement technique. Il est éthique. Je n'ai pas plus le droit de reprocher à ce type de vivre qu'au commerçant d'en face de me faire concurrence.

Alors, où se trouve la limite ?

Du côté de l'estimation précise du préjudice, de ses auteurs, et de ses victimes, à mon avis. Sinon, on n'en sort jamais.